→ qcontinuum:請參考『救贖論』，重點在 『贖』 210.61.244.204 08/08 17:16
→ JMS1978:想回答的話 就按題做答 不要丟書給人撿 211.20.177.117 08/08 17:20
→ JMS1978:上面推文 口氣有點衝 先致歉一下 拍謝 211.20.177.117 08/08 17:33
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作者: steelfinger (我還是不夠成熟) 看板: Christianity
標題: Re: 神的公義與人罪的問題
時間: Wed Aug 8 18:09:31 2007
※ 引述《JMS1978 (屬靈先生)》之銘言：
: 首先 神是公義的這一點對基督教 對攝理 都毫無疑問的相信
: 犯罪就必須承受罪的代價 也是毫無疑問的
: 但是罪的代價 能否真的由耶穌來扛 而且扛完之後 罪就得赦了
: 這就是一個很大的問號
: 我有個疑問 究竟基督徒認為的罪得赦 到底是什麼??
: 麻煩請不要用 耶穌上十字架 來做回答
: 假設我經常血氣 衝動易跟人結下樑子
: 但是我今天走進一般教會 並願意相信主 然後受了洗
: 在受洗完的當下 請問我血氣易怒的罪 赦了沒??
: 過去結樑子的人 還會不會找我麻煩??
: 我之後還會血氣易怒嗎??
: 如果還是會的話 聖經說 罪的代價是死 那我會死 還是耶穌再度替我死??
: 當然 以上我都有自己的答案
: 所以不需要花功夫說服我什麼 只需要表達你對這問題的看法就好
: 我只是想確認 到底基督徒怎麼認知這些再生活不過的問題 謝謝
拿單的信息和大衛的悔改 (撒母耳記下)
12:1 耶和華差遣拿單去見大衛。拿單到了大衛那裏，對他說：「在一座城裏有
兩個人：一個是富戶，一個是窮人。
12:2 富戶有許多牛群羊群；
12:3 窮人除了所買來養活的一隻小母羊羔之外，別無所有。羊羔在他家裏和他
兒女一同長大，吃他所吃的，喝他所喝的，睡在他懷中，在他看來如同女
兒一樣。
12:4 有一客人來到這富戶家裏；富戶捨不得從自己的牛群羊群中取一隻預備給
客人吃，卻取了那窮人的羊羔，預備給客人吃。」
12:5 大衛就甚惱怒那人，對拿單說：「我指著永生的耶和華起誓，行這事的人
該死！
12:6 他必償還羊羔四倍；因為他行這事，沒有憐恤的心。」
12:7 拿單對大衛說：「你就是那人！耶和華─以色列的 神如此說：『我膏你
作以色列的王，救你脫離掃羅的手。
12:8 我將你主人的家業賜給你，將你主人的妻交在你懷裏，又將以色列和猶大
家賜給你；你若還以為不足，我早就加倍地賜給你。
12:9 你為甚麼藐視耶和華的命令，行他眼中看為惡的事呢？你借亞捫人的刀殺
害赫人烏利亞，又娶了他的妻為妻。
12:10 你既藐視我，娶了赫人烏利亞的妻為妻，所以刀劍必永不離開你的家。』
12:11 耶和華如此說：『我必從你家中興起禍患攻擊你；我必在你眼前把你的妃
嬪賜給別人，他在日光之下就與她們同寢。
12:12 你在暗中行這事，我卻要在以色列眾人面前，日光之下，報應你。』」
12:13 大衛對拿單說：「我得罪耶和華了！」拿單說：「耶和華已經除掉你的罪
，你必不至於死。
12:14 只是你行這事，叫耶和華的仇敵大得褻瀆的機會，故此，你所得的孩子必
定要死。」
12:15 拿單就回家去了。
人犯的罪，的確是因著耶穌的寶血被神赦免了
但這不表示罪的代價也被免除了
大衛通姦又謀殺，神雖然赦免了他的罪
但他犯罪的代價仍然要支付，就是神的咒詛
大衛體內那誘使他犯罪的老我，有因為認罪、赦罪而被消滅嗎？
沒有，那是他以後自己要去面對的，他仍有可能再犯
神說大衛不至於死，那他最後有沒有死，還是有
肉體的死是必經的，不因為赦罪而被免除
或許這也是犯罪所要支付的代價之一，是無法避免的
以上
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歌林多前書：
1:22 猶太人是要神蹟，希臘人是求智慧，
1:23 我們卻是傳釘十字架的基督，在猶太人為絆腳石，在外邦人為愚拙；
1:24 但在那蒙召的，無論是猶太人、希臘人，基督總為 神的能力， 神的智慧。
1:25 因 神的愚拙總比人智慧， 神的軟弱總比人強壯。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.81.226.14
※ 編輯: steelfinger 來自: 219.81.226.14 (08/08 18:38)
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作者: cityred (小弘) 看板: Christianity
標題: Re: 神的公義與人罪的問題
時間: Wed Aug 8 20:04:55 2007
※ 引述《JMS1978 (屬靈先生)》之銘言：
: 推 cityred:我也有用邏輯思考經文，我們一般基督徒邏 124.8.147.197 08/08 16:03
: → cityred:輯就是神是公義的，犯罪就必須受刑罰 124.8.147.197 08/08 16:05
: → cityred:不是我們自己受刑罰，就是耶穌替我們受刑 124.8.147.197 08/08 16:06
: → cityred:罰
: 首先 神是公義的這一點對基督教 對攝理 都毫無疑問的相信
: 犯罪就必須承受罪的代價 也是毫無疑問的
: 但是罪的代價 能否真的由耶穌來扛 而且扛完之後 罪就得赦了
我們一般基督徒都這樣認為
: 這就是一個很大的問號
: 我有個疑問 究竟基督徒認為的罪得赦 到底是什麼??
罪得赦是指恢復與神的關係，可以坦然面對神
罪的工價就是死的「死」是指與神隔絕
與神隔絕最終的結果就是死後下地獄
: 麻煩請不要用 耶穌上十字架 來做回答
: 假設我經常血氣 衝動易跟人結下樑子
: 但是我今天走進一般教會 並願意相信主 然後受了洗
: 在受洗完的當下 請問我血氣易怒的罪 赦了沒??
赦了
: 過去結樑子的人 還會不會找我麻煩??
會
: 我之後還會血氣易怒嗎??
: 如果還是會的話 聖經說 罪的代價是死 那我會死 還是耶穌再度替我死??
耶穌是代替所有我們會犯的罪死，包括過去，現在，未來
請注意有「未來」，也就是信主的那個當下，過去，現在和未來會犯的罪都被赦免了
: 當然 以上我都有自己的答案
: 所以不需要花功夫說服我什麼 只需要表達你對這問題的看法就好
: 我只是想確認 到底基督徒怎麼認知這些再生活不過的問題 謝謝
罪得赦還是要承擔罪的後果，就像steel大大在之前文章舉的大衛的例子
這種承擔罪的後果我覺得可以看成神的管教，為了要使我們變得更好
跟舊約時代，世人犯罪，上帝降下一把火毀了整個城是不一樣的
後者是因犯罪成了神的仇敵，神親自攻擊，要把人幹掉
前者是神要煉淨我們的生命
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.8.147.197
※ 編輯: cityred 來自: 124.8.147.197 (08/08 20:07)
推 sweetiepie:大推這篇 罪得赦 是恢復跟神的關係！ 69.223.132.92 08/10 11:22
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作者: amosvalen (黑鍵與白鍵) 看板: Christianity
標題: Re: 神的公義與人罪的問題
時間: Fri Aug 10 10:07:47 2007
首先 這個問題非常的複雜與難以處理 寫的好大概可以拿博士了
我盡量以我懂的詞彙與想法來討論這個題目
我從一些靈修的角度去分享這個問題
我先用討論一個最基本的人生問題 生與死來破題
羅馬書中說 罪的工價乃是死 J大也同意這個部分
對我的理解 這段經文談到我們對死亡這件事的歸因
人為什麼會死亡 這是因為罪的緣故 這導向了一個非常形上的論述
生命是有極限的 即使在目前的生物科技 我們也不會去談人不會死
只能談增加生命 因為我們知道生命是有終點的
在這個層次上 罪是一種相對於永恆的必然不完美
但更進一步回到現實的人生 即使我們知道人必然會死
然而我們也看到人生在面對這永恆問題中有許多不公義的限制
有人可以安享天年 幸福美滿的走向死亡
有人卻在顛沛流離 或是慘遭橫禍
有人餓死 有人戰死 有人被謀殺 有人為了還不起錢而死
這些是因為人與人之間的疏離 人與人之間的愚昧
在這層次 罪是一種人性的扭曲與破壞
而回到J大的提問 人有了信仰之後 還是無法對付自己的個性
還是憑著血氣行事 這也是一種罪的影響 是一種尚未治癒的景況
神的公義是什麼 從基督教的神學來看 就是讓一切的不完美走向完美
讓我們在能夠自由選擇善惡後 選擇了善
我們不再憎惡別人 不再責備自己 並在永恆中獲得永遠的生命
耶穌在這些當中扮演了什麼樣的地位
耶穌在十字架上的受苦 讓我們看見人性的各種面向
人為了政治而殺害無辜的人 人為了宗教的理由而傷害無辜的人
彼得在群眾壓力中否認耶穌 彼拉多同情耶穌但還是殺了耶穌
當我們更深地了解人性的困境與脆弱 我們才能瞭解耶穌的愛
耶穌的血 象徵了我們的出路 我們必須先放下自己 才能走出這彼此傷害的路
在這些永恆的問題中 值得我們不斷地體會與思索
願聖善的靈保守我們的心靈 讓我們明白上帝的真理與耶穌的教導
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