→ springxx:靈魂順從肉體欲望 而墮落犯罪 118.168.86.85 07/29 13:57
→ springxx:肉體的"欲望" 引起靈魂犯罪 肉體不是罪 118.168.86.85 07/29 13:57
《上帝之城》１４卷 第三章 【罪的原因從靈魂開始，而不是從肉體開始，
因罪而來的腐敗本身不是罪，而是懲罰】
現在有些人可以說，肉身是各種道德罪惡的原因，靈魂受肉身的影響，過著邪惡的生活。
但是說這種話的人沒有仔細考慮到人的整個本性。
我們被可朽的肉身拉著往下墜，然而我們知道，
下墜的原因不在於身體的本性和基質，而在於肉身的腐朽。
迫使靈魂下墜的身體的腐敗，其原因不在於最初的罪，而在於對這種罪的懲罰；
不是可朽的肉身使靈魂有罪，而是有罪的靈魂使肉身可朽。
這樣，儘管肉身的腐敗對罪和邪惡的欲望有刺激，
但我們仍舊一定不要把邪惡生活的所有罪惡都歸於肉身。
否則我們就應當認為魔鬼不會有任何罪惡，因為魔鬼沒有肉身。
所以，不是由於擁有了魔鬼沒有的肉身，人才變得像魔鬼。
倒不如說，由於按照人自身生活，才使人變得像魔鬼，亦即按人生活。
→ springxx:原我 自我 超我 都屬靈魂一部分 118.168.86.85 07/29 13:59
→ springxx:原我 代表肉體原始欲望 也可說本能 118.168.86.85 07/29 13:59
→ springxx:但要合乎超我的道德標準行事 才不是犯罪 118.168.86.85 07/29 14:00
→ springxx:保羅說 肉體順服了罪 但內心卻順服神的律 118.168.86.85 07/29 14:01
我們可以確定的是「犯罪」必須涉及「做決定」。
那麼嚴格意義上的「肉體」會思考嗎？會做決定嗎？
即使你將「肉體」視為「原始欲望」，
但是「慾望」本身不會滿足它自己（儘管它要求），
只有人的理智或靈魂才能決定要不要滿足它。
所以我無法同意「（嚴格意義上的）肉體順服了罪」這句話，
畢竟順服於罪的不只是肉體，而是整個人。
（關於以「肉體」代稱整個「人」，
請詳見上一篇對奧古斯丁的引文。）
→ springxx:當人能分辨善惡 知道羞恥 罪就引進這世界 118.168.86.85 07/29 14:04
→ springxx:我們有原罪 並不是奧古斯丁說的因偷吃118.168.86.85 07/29 14:04
→ springxx:被處罰 所以人人帶有原罪 這是錯的 118.168.86.85 07/29 14:05
羅馬書第五章
【亞當與基督的比較】
12 正好像罪藉著一個人入了世界，死又是從罪來的，所以死就臨到全人類，因為
人人都犯了罪。
13 沒有律法以前，罪已經在世界上了；不過，沒有律法的時候，罪也不算罪。
14 可是，從亞當到摩西，死就掌權了，甚至那些不像亞當那樣犯罪的人，也在死
的權下；亞當正是要來的那一位的預表。
15 但恩賞和過犯是截然不同的；如果因著那一人的過犯，眾人都死了， 神的恩
典和這一人耶穌基督在恩典裡的賞賜，對眾人就更加豐盛了。
16 這賞賜和那一人犯罪的後果也是不同的；因為審判是由一人而來，以致定罪，
恩賞卻由許多過犯而來，以致稱義。
17 如果因著那一人的過犯，死就因那一人而掌權，那些蒙豐富的恩典並且得公義
為賞賜的，就更要因這一位耶穌基督在生命中掌權了。
18 這樣看來，因一次的過犯，全人類都被定罪；照樣，因一次的義行，全人類都
被稱義得生命了。
19 因著那一人的悖逆，眾人就被列為罪人；照樣，因著這一人的順服，眾人也被
列為義人了。
20 律法的出現，是要叫過犯增多；然而罪在哪裡增多，恩典就更加增多了。
21 罪藉著死掌權；照樣，恩典也藉著義掌權，使人藉著我們的主耶穌基督進入永
生。
（註：青色部份是關於亞當，
紫色部份指的是耶穌基督。）
這段經文告訴我們，
罪之所以進入世界，
並不是因為「人能分辨善惡、知道羞恥」，
而是「因著那一人的過犯、悖逆」。
這段經文如果不用「原罪」的概念來解釋，
那我就不曉得該怎麼去詮釋了。
如果照你說的要把罪的起源歸諸於「原我」，
那麼難道說上帝起初造人就已經內建了罪惡？
或者在墮落之後人的心理結構就有了重大的變異？
（這樣的說法預設了「墮落」並不是由於「原我」，
所以「原我」還是不能被視為人犯罪的主因。）
總之，你的佛洛伊德式的詮釋並沒有解答什麼，
與傳統的原罪說相較之下，
顯然無法符合聖經的論述....
→ springxx:我們有原罪 並不是奧古斯丁說的因偷吃 118.168.86.85 07/29 14:04
→ springxx:被處罰 所以人人帶有原罪 這是錯的 118.168.86.85 07/29 14:05
如果你想評論奧古斯丁的說法，
那就請你先提供論點出處跟相關引文...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.99.182
→ Whoizit:我比較認同你的看法 123.194.139.75 07/29 15:54
→ nein718:我只是質疑跟引述而已，本身沒有什麼看法 211.74.99.182 07/29 15:58
推 Geigemachen:springxx的論述好奇怪 118.166.236.47 07/29 16:12
推 springxx:你你你 將我的解釋擴大 亂來 118.168.86.85 07/29 16:21
→ springxx:=.= 還要我花一堆時間解釋 真是的 118.168.86.85 07/29 16:22
→ springxx:要出門了 晚上再回 118.168.86.85 07/29 16:22
推 BGirlAlu:nein我印象你跟M有說到這些過吧 61.218.112.187 07/29 21:45
→ BGirlAlu:只是這次比較詳細 61.218.112.187 07/29 21:46