推 theologe:問題就在於人類如何克服外在環境的惡劣而 59.104.235.245 07/14 23:15
→ theologe:存活下來並壯大？是透過「知善惡」嗎？ 59.104.235.245 07/14 23:15
→ theologe:不是的，而是透過語言的能力，這已在「命 59.104.235.245 07/14 23:16
→ theologe:名」及「管理」兩能力取得時便擁有了。 59.104.235.245 07/14 23:16
→ theologe:聖經裡的亞當夏娃當然就是指最初的人類， 59.104.235.245 07/14 23:18
→ theologe:或許是一兩個人，也或許是一群人，也或許 59.104.235.245 07/14 23:18
→ theologe:是一個演化歷程的世代等等，看各家解釋 59.104.235.245 07/14 23:19
→ theologe:或證據等等的合理性，各人可自由判斷 59.104.235.245 07/14 23:19
→ souldragon:人類文化自滅好幾次了 你不知道嗎218.160.179.162 07/15 11:41
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: 命名和管理
時間: Sat Jul 14 21:30:38 2007
※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 之所以說命名和管理語焉不詳 是因為和人類史不合
: : 人類在知識和科技程度發達以前 只能靠天吃飯沒什多餘的能力
: : 這段充其量只能當作譬喻法
: 人類科技史的發展中，「命名」和「管理」就是兩個最基本的能力呀!
: 按演化論的觀點或哲學的常識，
: 人類生存的優勢就在於其大腦，
: 並且最關鍵的就是大腦帶來的語言能力，
: 語言能力最基本就是「命名」。
抱歉，這不是語言的基本。
語言最基本的功能是溝通。給與定義這種事情，不是語言的範疇。
所以底下很多敘述根本就不會發生。
: 命名之後才可以與被命名的對象建立關係，或操作這些名字及其指涉對象，
: 並做智性的排列組合以達到某些目的或效果，此即「管理」。
: 沒有「命名」和「管理」就不會有人類的文明史，更甭提科技史。
: 按以上說法，其實「命名」和「管理」就已包含了人類語言能力中最強大的部分了。
: 故創世紀一開始人被委託並進行「命名」及「管理」，
: 正代表人被給予了強大的語言能力這件事。
: 有了語言能力，其實很多事都可以做了，包括「犯罪」。
--
人類最大的敵人，並不是所謂引誘人墮落的惡魔....
而是無知。
那種除了相信什麼也不肯懂的無知，反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....
真是可悲。
--
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◆ From: 59.126.175.1
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作者: QQDK (DK) 看板: Christianity
標題: Re: 命名和管理
時間: Sat Jul 14 21:55:01 2007
※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 之所以說命名和管理語焉不詳 是因為和人類史不合
: : 人類在知識和科技程度發達以前 只能靠天吃飯沒什多餘的能力
: : 這段充其量只能當作譬喻法
: 人類科技史的發展中，「命名」和「管理」就是兩個最基本的能力呀!
: 按演化論的觀點或哲學的常識，
: 人類生存的優勢就在於其大腦，
: 並且最關鍵的就是大腦帶來的語言能力，
: 語言能力最基本就是「命名」。
的確是基本能力 基本到可能還不懂犯罪
就像有智能障礙的人 同樣也會"稱呼事物"(命名) 和"簡單家事"(管理)
雖然他們這方面的能力對我們來說是不及格 但在當時也稱的上是在命名管理了....
而這種人在被引誘做某些事時 就是犯罪? 如果神是這樣認為的話 大概也是同類吧
: 命名之後才可以與被命名的對象建立關係，或操作這些名字及其指涉對象，
: 並做智性的排列組合以達到某些目的或效果，此即「管理」。
: 沒有「命名」和「管理」就不會有人類的文明史，更甭提科技史。
: 按以上說法，其實「命名」和「管理」就已包含了人類語言能力中最強大的部分了。
: 故創世紀一開始人被委託並進行「命名」及「管理」，
: 正代表人被給予了強大的語言能力這件事。
: 有了語言能力，其實很多事都可以做了，包括「犯罪」。
是喔? 看來那隻引誘別人做事的蛇也有語言能力 怎沒啥科技可言?
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◆ From: 122.124.18.6
推 theologe:蛇當然有他的神學或文明，例如他對夏娃 59.104.235.245 07/14 22:12
→ theologe:展示的「創意解經」 59.104.235.245 07/14 22:13
→ theologe:智能障礙很嚴重的表現就是語言障礙 59.104.235.245 07/14 22:25
→ theologe:故亞當夏娃看起來不太像是智能障礙者 59.104.235.245 07/14 22:26
→ theologe:他們會復誦語言、懷疑語言、被語言提供 59.104.235.245 07/14 22:51
→ theologe:的新概念誘惑，更不要說他們在管理果樹和 59.104.235.245 07/14 22:52
→ theologe:動物等等的上手度了 59.104.235.245 07/14 22:53
推 tony1986:樓上這兩個東西連起來看好像怪怪的...218.167.193.119 07/15 08:27
推 souldragon:蛇那些根本是譬喻法 動物是會說話喔218.160.179.162 07/15 11:43
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作者: YiLek (廢墟之華) 看板: Christianity
標題: Re: 命名和管理
時間: Sat Jul 14 21:56:21 2007
※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: : 人類科技史的發展中，「命名」和「管理」就是兩個最基本的能力呀!
: : 按演化論的觀點或哲學的常識，
: : 人類生存的優勢就在於其大腦，
: : 並且最關鍵的就是大腦帶來的語言能力，
: : 語言能力最基本就是「命名」。
: 抱歉，這不是語言的基本。
: 語言最基本的功能是溝通。給與定義這種事情，不是語言的範疇。
: 所以底下很多敘述根本就不會發生。
讀語言哲學的朋友應該能回答更多，
我只是就自己粗略的接觸來說：
definition的確是語言的範疇，
或著說現今劃入符號學的範疇，
不過符號學本身作為語言學的轉向，
正是由探討「語言」作為definition的工具開始。
「溝通」比較算是談論個別語言的實用價值，
要說溝通是語言的基本功能也是沒錯～
不過考慮人類思維活動時，
語言作為definition的工具，
卻也是不會被忽視的。
PS1.definition嚴格翻譯，比較是「界定」，而非「定義」，
因為意義是流動的，definition只是將意義暫定，
而不是訂定出一個固定的意義。
PS2.如果討論聚焦在語言的功能，恐怕會漸偏板旨，
不過我不知道怎麼收回來= =a
大概就是說：「溝通」跟「界定」同樣都是語言的作用之一。
PS3.有誤請大德不吝補充，我不是學這個的（汗）～
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◆ From: 59.105.18.23
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作者: sitos (麥子) 看板: Christianity
標題: Re: 命名和管理
時間: Sat Jul 14 22:04:53 2007
※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: : 人類科技史的發展中，「命名」和「管理」就是兩個最基本的能力呀!
: : 按演化論的觀點或哲學的常識，
: : 人類生存的優勢就在於其大腦，
: : 並且最關鍵的就是大腦帶來的語言能力，
: : 語言能力最基本就是「命名」。
: 抱歉，這不是語言的基本。
: 語言最基本的功能是溝通。給與定義這種事情，不是語言的範疇。
: 所以底下很多敘述根本就不會發生。
「命名」與「定義」並不相同。
語言最基本的功能的確是溝通，然而溝通具備的必要條件即是指涉可共觀的對象。
從對象的角度來看，該對象必須要可以共觀，也就是溝通的雙方必須要能認知同一對象。
例如溝通的雙方必須要都可以認知太陽，「太陽」一詞才具有溝通的功能。
如果有一方從沒看過太陽，就「夏蟲不可語冰」一樣，
該方是無法透過「太陽」一詞來指涉太陽這個物體。
從指涉的角度來看，溝通必須建立在語詞與對象有一種對應關係，
這個對應關係在使用語言之前並不存在，但在使用語言之後，就被建立起來。
例如我用「太陽」一詞來指涉天上的太陽，英國人用 sun 來指涉天上的太陽。
在使用這些語詞來指涉之前，那只是個音或符號，但使用之後就有對應關係。
這就是 theologe 所說，命名的動作。
至於定義則是更進一步去分辨什麼東西「是」或「不是」太陽，
定義又可以分為好多種，例如內涵定義跟外延定義，一般語言的使用，
的確不會細究到定義的程度，自然語言也鮮少對於可共觀的對象作嚴謹的定義，
通常只有在溝通遇到問題的時候，才會進一步對於原本模糊的語詞作定義。
不過自古以來用以指涉外在對象的語詞，定義通常都是搞不定的。
例如到今天，我們還是很難對「人」下一個好的定義。
反過來，對於人造的對象或事物，要下定義就簡單多了。
雖然我能認同語言最基本的部份是「命名」，
(上述那種講法的「命名」，把名詞對應到物體，動詞對應到事件)
不過就我個人的觀點，我倒對 theologe 後面的論述存疑。
如果不像維根思坦一般認同思考建築於語言之上，
甚至我更進一步問沒有語言的生物是否就無法思考?
沒有語言的生物就不會與對象建立關係嗎? 頂多只是無法建立語言上的關係而已。
甚至我們也很難證成必須要有「語言」才能夠管理，才能作智性排列以達某些效果。
或許沒有語言就沒有人類的文明史和科技史，因為根本無法編寫成「史」，
但是否沒有語言人類就無法有「文明」跟「科技」的行為呢?
如果一個人的成就也可以被當作是文明或科技，即使完全不溝通，
人類仍然有可能可以有文明和科技。
至於最後面講的，有了語言能力，其實很多事都可以做，包括「犯罪」，
不過，我倒認為語言能力只是讓人方便犯罪，沒有語言能力就無法犯罪嗎?
恐怕人心中一有驕傲就已經犯罪，也不須要語言來作為罪的載體。
語言的確是很強大，它是組織個體成為群體的要件，
不論是聲音語言或是肢體語言都是如此，但它有強大到完全宰制人的一切嗎?
從出生到死亡的一切思想都建基於語言? 甚至人的犯罪與墮落也建基於語言?
目前為止我還無法從聖經當中看見這樣的想法。
: : 命名之後才可以與被命名的對象建立關係，或操作這些名字及其指涉對象，
: : 並做智性的排列組合以達到某些目的或效果，此即「管理」。
: : 沒有「命名」和「管理」就不會有人類的文明史，更甭提科技史。
: : 按以上說法，其實「命名」和「管理」就已包含了人類語言能力中最強大的部分了。
: : 故創世紀一開始人被委託並進行「命名」及「管理」，
: : 正代表人被給予了強大的語言能力這件事。
: : 有了語言能力，其實很多事都可以做了，包括「犯罪」。
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活著的目的是為主活 然後為主死
死亡的目的是為主死 然後為主活
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◆ From: 60.248.178.70
推 colin90149:ex. 極限的定義 61.217.66.93 07/14 22:47
推 theologe:我的論述中其實有預設Plato跟Aristotle 59.104.235.245 07/14 23:07
→ theologe:兩大語言觀的區分。命題、判斷、定義等等 59.104.235.245 07/14 23:08
→ theologe:這類的Aristotle術語的問題就不會是我認 59.104.235.245 07/14 23:09
→ theologe:為談論語言的最基本問題或重點了。 59.104.235.245 07/14 23:10
推 souldragon:1.無抽象語言能力根本不會有對錯觀念218.160.179.162 07/15 12:04
→ souldragon:2.有定義才有罪 非有語言能力可犯罪218.160.179.162 07/15 12:05
→ souldragon:3.無語言只是無法傳承 動物還是可溝通218.160.179.162 07/15 12:08
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作者: theologe (重點在於「審慎」) 看板: Christianity
標題: Re: 命名和管理
時間: Sat Jul 14 22:41:52 2007
※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: : 人類科技史的發展中，「命名」和「管理」就是兩個最基本的能力呀!
: : 按演化論的觀點或哲學的常識，
: : 人類生存的優勢就在於其大腦，
: : 並且最關鍵的就是大腦帶來的語言能力，
: : 語言能力最基本就是「命名」。
: 抱歉，這不是語言的基本。
: 語言最基本的功能是溝通。給與定義這種事情，不是語言的範疇。
: 所以底下很多敘述根本就不會發生。
溝通不會是人類語言最基本的功能及其強處。
因為講到溝通，就要問「溝通甚麼東西？」
也就是說一定要有內容才有溝通的必要和基礎。
那麼人類的語言內容跟其他動物差別在哪裡？
（動物有語言但沒有人類的強大）
為什麼人類能透過語言能力發展文明、科技？
關鍵就在於「概念抽象」的能力，此即人類「命名」能力的精髓所在。
（否則請告訴我，沒法操作抽象概念者如何發展文明、科技？
例如說木製的矛跟鐵製的矛，都有一個「矛」的基本形式概念，
然後為什麼看到一棵樹或挖到鐵礦，最後可以把他們轉變為製作矛的材質？
這些在沒有概念抽象能力的狀況下如何可行？兼回應sitos）
人類在對對象命名之後，甚至可以抽離對象去操作那些名字！
這就是所謂的「紙上談兵」。
或者最明顯的例子便是數學，
數字也是透過命名過程產生的，但數字之名出現後，
竟可以用來發展完全獨立於現實界的公理系統！
更不要說能夠進一步地運用此公理系統在萬事萬物上。
（以上這些應該都跟「知善惡」沒有關係吧，
還是有人要硬拗說「知善惡＝具邏輯能力」呢？
那就請他先告訴我在希伯來文化脈絡下甚麼叫做「邏輯」吧。）
YiLek跟sitos的講法亦可以參考。
關於sitos提到語言犯罪的問題，
因為最初的犯罪便是對上帝話語或約定的竄改，
如肯定句改為疑問句或否定句等等。
至於情緒、欲望之類的其他動機，我認為亦需要透過語言的方式呈現，
並且以先前出現過的語言為本去添加或修改。
例如我不喜歡上帝說的某句話，
或者運用命名的能力選擇一個上帝否定或並不以之為優先的價值，
如「好作食物，也悅人的眼目，且是可喜愛的，能使人有智慧」等等。
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
--
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◆ From: 59.104.235.245
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.235.245 (07/14 23:31)
推 souldragon:善惡=邏輯=非A即B 是定義分化的概念218.160.179.162 07/15 11:50
→ souldragon:動物只有本能無善惡和邏輯 吃果子才有218.160.179.162 07/15 11:52
→ souldragon:不吃果子的人 就像被動物養大的嬰孩218.160.179.162 07/15 11:55
→ souldragon:人沒有受知識洗禮學習期過了和動物沒差218.160.179.162 07/15 11:56
推 souldragon:所以聖經裡的人到底是何時? 沒回答啊218.160.179.162 07/15 12:13
→ souldragon:說是譬喻法又不承認 又回答不出來.....218.160.179.162 07/15 12:14
→ souldragon:解經有誤就是有誤 說自己對就要有根據218.160.179.162 07/15 12:15
→ souldragon:這樣有什臉說攝理教不對 五十步笑百步218.160.179.162 07/15 12:18
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: 命名和管理
時間: Sun Jul 15 12:34:15 2007
※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: ※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: : 抱歉，這不是語言的基本。
: : 語言最基本的功能是溝通。給與定義這種事情，不是語言的範疇。
: : 所以底下很多敘述根本就不會發生。
: 溝通不會是人類語言最基本的功能及其強處。
: 因為講到溝通，就要問「溝通甚麼東西？」
: 也就是說一定要有內容才有溝通的必要和基礎。
那麼是溝通先，還是命名先？
有命名固然更容易溝通，但要溝通並非得先命名。
甚至有能力命名跟有能力判定是非善惡也是兩回事。
: 那麼人類的語言內容跟其他動物差別在哪裡？
: （動物有語言但沒有人類的強大）
: 為什麼人類能透過語言能力發展文明、科技？
: 關鍵就在於「概念抽象」的能力，此即人類「命名」能力的精髓所在。
: （否則請告訴我，沒法操作抽象概念者如何發展文明、科技？
: 例如說木製的矛跟鐵製的矛，都有一個「矛」的基本形式概念，
: 然後為什麼看到一棵樹或挖到鐵礦，最後可以把他們轉變為製作矛的材質？
: 這些在沒有概念抽象能力的狀況下如何可行？兼回應sitos）
你在討論這些的時候，到底前提是什麼年代的人類？
就我所知，木製的矛產生的年代還早於早期人類語言發展的年代。
: 人類在對對象命名之後，甚至可以抽離對象去操作那些名字！
: 這就是所謂的「紙上談兵」。
: 或者最明顯的例子便是數學，
: 數字也是透過命名過程產生的，但數字之名出現後，
: 竟可以用來發展完全獨立於現實界的公理系統！
: 更不要說能夠進一步地運用此公理系統在萬事萬物上。
: （以上這些應該都跟「知善惡」沒有關係吧，
正好印證吃善惡果之前他們不知善惡嗎？
: 還是有人要硬拗說「知善惡＝具邏輯能力」呢？
: 那就請他先告訴我在希伯來文化脈絡下甚麼叫做「邏輯」吧。）
邏輯是一種思考能力，不是一種文化呈現。
難道邏輯三律會因為思考者是藍星人或K隆人，而有所不同嗎？
: YiLek跟sitos的講法亦可以參考。
: 關於sitos提到語言犯罪的問題，
: 因為最初的犯罪便是對上帝話語或約定的竄改，
: 如肯定句改為疑問句或否定句等等。
: 至於情緒、欲望之類的其他動機，我認為亦需要透過語言的方式呈現，
: 並且以先前出現過的語言為本去添加或修改。
: 例如我不喜歡上帝說的某句話，
: 或者運用命名的能力選擇一個上帝否定或並不以之為優先的價值，
: 如「好作食物，也悅人的眼目，且是可喜愛的，能使人有智慧」等等。
--
人類最大的敵人，並不是所謂引誘人墮落的惡魔....
而是無知。
那種除了相信什麼也不肯懂的無知，反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....
真是可悲。
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◆ From: 59.126.175.1
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作者: theologe (重點在於「審慎」) 看板: Christianity
標題: Re: 命名和管理
時間: Sun Jul 15 18:30:14 2007
※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: : 溝通不會是人類語言最基本的功能及其強處。
: : 因為講到溝通，就要問「溝通甚麼東西？」
: : 也就是說一定要有內容才有溝通的必要和基礎。
: 那麼是溝通先，還是命名先？
: 有命名固然更容易溝通，但要溝通並非得先命名。
當然是命名先。你沒有了解「命名」的意義。
命名不是溝通的工具，而是溝通的前提條件。
有命名才會有「字詞」出現，
有字詞出現，我們才能運用語言結構(文法)，
去組織字詞、成為「句子」，（這叫「管理」）
有了句子我們才能說話，才有辦法進行溝通。
（其實有字詞就可以溝通了，有句子則是進行更細緻溝通的條件）
就算是比手劃腳，或是吹螺、喊叫等方式，
也要先設定符號，或起碼找到共同的溝通符號，
這些都是「命名」的活動。
: 甚至有能力命名跟有能力判定是非善惡也是兩回事。
對，我認為語言能力跟區分善惡是兩件事。
而我根本就否定sin或道德的根源與「區分善惡」有關。
認為它們是兩回事幾乎是我的主要論點，看來你之前沒發現。
[d]
: : （否則請告訴我，沒法操作抽象概念者如何發展文明、科技？
: : 例如說木製的矛跟鐵製的矛，都有一個「矛」的基本形式概念，
: : 然後為什麼看到一棵樹或挖到鐵礦，最後可以把他們轉變為製作矛的材質？
: : 這些在沒有概念抽象能力的狀況下如何可行？兼回應sitos）
: 你在討論這些的時候，到底前提是什麼年代的人類？
: 就我所知，木製的矛產生的年代還早於早期人類語言發展的年代。
隨便甚麼年代，我只是舉例說明人類發展再簡單的科技都需要抽象概念能力。
（起碼他們得有「尖可刺穿」的概念，並且複製這概念而製造不只一把的矛）
: : 人類在對對象命名之後，甚至可以抽離對象去操作那些名字！
: : 這就是所謂的「紙上談兵」。
: : 或者最明顯的例子便是數學，
: : 數字也是透過命名過程產生的，但數字之名出現後，
: : 竟可以用來發展完全獨立於現實界的公理系統！
: : 更不要說能夠進一步地運用此公理系統在萬事萬物上。
: : （以上這些應該都跟「知善惡」沒有關係吧，
: 正好印證吃善惡果之前他們不知善惡嗎？
也不能說是印證啦（我只是單單在談論由語言發展科技的過程）
認為吃善惡果前不知善惡是根據你們的解經(esp.3:22)
我暫時接受這種說法（但更細緻的討論下去，我想是站不住腳的，
因為關鍵問題是：「善惡是甚麼？」）
: : 還是有人要硬拗說「知善惡＝具邏輯能力」呢？
: : 那就請他先告訴我在希伯來文化脈絡下甚麼叫做「邏輯」吧。）
: 邏輯是一種思考能力，不是一種文化呈現。
: 難道邏輯三律會因為思考者是藍星人或K隆人，而有所不同嗎？
邏輯當然是文化產品，起碼你所謂的「邏輯三律」代表的傳統邏輯，
是希臘文化的產品（而且嚴格說是某時期、某些人的產品，希臘文化
在思維規律的問題上是多元的，起碼在先蘇時期）。
至於其他文化在還未向西方人學習這項技術前，
或者希臘人在出現邏輯學之前(Aristotle前)，
他們的思維模式是否都依循「傳統邏輯」？看來是很值得懷疑的。
（可參李維史陀的人類學觀點）
而「傳統邏輯」是否是找到真理的唯一途徑或必要條件？
這已有多人否定了，否則就不會有「概率邏輯」、黑格爾邏輯學之類的批判、
修正和改革了。
基本上，念神、哲學的不會否定上帝有邏輯，但上帝的邏輯絕對比傳統邏輯複雜的多。
撇開這些不談，今天我們既然是在討論一個產生於希伯來文化的經典，
那麼若拿一個他沒有的、他不強調的，甚至他貶抑的概念強加於他，
怎麼可能理解他呢？
[d]
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
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◆ From: 59.104.235.245
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.235.245 (07/15 19:30)
→ digodi:溝通真的需要先命名嗎? 140.130.46.112 07/16 07:51
→ digodi:A:「我想要這個」，B：「那我想要那個」， 140.130.46.112 07/16 07:51
→ digodi:AB交換了東西(?)後高興的離開。 不須命名阿 140.130.46.112 07/16 07:52
你講的這個狀況（一時興起、兩方皆同意或根本沒考慮同意不同意）也許
真的不需要命名，而只是單純的動物本能。
但當任一方或兩方都不滿意交換的條件時，或者不是一時興起（在心裡已經
看中對方的那個東西很久了，便表示對方的那個東西已經成為一個「特殊的」
存在，也就是在心中命名了），或者兩方皆慎重考慮同意不同意等等狀況時，
就必須命名了。最起碼需要區分「你」、「我」，還有「這個東西」跟「那個東西」。
[以上是順著你的例子的一點思考，歡迎再討論]
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.235.245 (07/16 14:05)
推 digodi:= =|||。特殊的存在就算是命名？ 140.130.46.112 07/16 18:05
不是，我的意思是：在一片雜多中意識到「特殊的存在」，
並將之符號化或給予一個符號。
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.235.245 (07/16 18:43)
> -------------------------------------------------------------------------- <
此文被我不小心覆蓋了 等等復原
OK 復原了大意 因為我懶得全部重打... 另推文少掉一半... = =
作者 theologe (重點在於「審慎」) 看板 Christianity
標題 命名和管理
時間 Sat Jul 14 12:15:00 2007
按以上說法，其實「命名」和「管理」就已包含了人類語言能力中最強大的部分了。
故創世紀一開始人被委託並進行「命名」及「管理」，
正代表人被給予了強大的語言能力這件事。
有了語言能力，其實很多事都可以做了，包括「犯罪」。
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作者 theologe (重點在於「審慎」) 看板 Christianity
標題 Re: 命名和管理
時間 Sun Jul 15 18:30:14 2007
對，我認為語言能力跟區分善惡是兩件事。
而我根本就否定sin或道德的根源與「區分善惡」有關。
認為它們是兩回事幾乎是我的主要論點，看來你之前沒發現。
你的看法是那一種啊?.....
智能障礙者或許有語言障礙 但這和是否擁有"管理命名"的能力 卻又是另一回事
你認為 亞當夏娃會復誦語言 懷疑語言 被語言提供的新概念誘惑
這... 難道智能障礙者就不會嗎?
就更不要說他們在管理烤麵包機和命名麵包的上手度了...
何況在伊甸園的工作搞不好更簡單
說吃了善惡果就懂善惡的說法 也不是八卦 是聖經自己寫的 創3.5 神並未否認蛇的說法
什麼叫"山頂洞人 已知用火"
"已"這個字 不就代表 "我說的時候是指過去的時間 但當時是剛被完成的事"
創3.22就是用 "已"這個字眼來描述這件事 而這事不就是吃了善惡果後產生的變化
不要跟我說 "已知三角形三角和為180度" 因此 這是人與生俱來的認知 = =
另外 認為早知善惡的話 還必須多解釋 創3.7 為何人不早就懂遮羞?
→ theologe:其他的討論，如智能障礙者的部分，就暫不 59.104.235.245 07/16 16:39
→ theologe:處理，因為有點岔題而且智能障礙者的思維 59.104.235.245 07/16 16:40
→ theologe:模式是甚麼，到底跟常人有何不同等等問題 59.104.235.245 07/16 16:40
→ theologe:應該仍不是有定論的東西。 59.104.235.245 07/16 16:41
※ 編輯: QQDK 來自: 122.124.19.36 (07/17 19:29)
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: 命名和管理
時間: Mon Jul 16 14:20:05 2007
※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: ※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: : 那麼是溝通先，還是命名先？
: : 有命名固然更容易溝通，但要溝通並非得先命名。
: 當然是命名先。你沒有了解「命名」的意義。
: 命名不是溝通的工具，而是溝通的前提條件。
: 有命名才會有「字詞」出現，
: 有字詞出現，我們才能運用語言結構(文法)，
: 去組織字詞、成為「句子」，（這叫「管理」）
: 有了句子我們才能說話，才有辦法進行溝通。
: （其實有字詞就可以溝通了，有句子則是進行更細緻溝通的條件）
: 就算是比手劃腳，或是吹螺、喊叫等方式，
: 也要先設定符號，或起碼找到共同的溝通符號，
: 這些都是「命名」的活動。
....這些『都不是』命名的活動。
相反的，這些是命名之前，所能使用之溝通活動=.=
有溝通的符號並不相等於命名。
: : 甚至有能力命名跟有能力判定是非善惡也是兩回事。
: 對，我認為語言能力跟區分善惡是兩件事。
: 而我根本就否定sin或道德的根源與「區分善惡」有關。
: 認為它們是兩回事幾乎是我的主要論點，看來你之前沒發現。
: [d]
: : 你在討論這些的時候，到底前提是什麼年代的人類？
: : 就我所知，木製的矛產生的年代還早於早期人類語言發展的年代。
: 隨便甚麼年代，我只是舉例說明人類發展再簡單的科技都需要抽象概念能力。
: （起碼他們得有「尖可刺穿」的概念，並且複製這概念而製造不只一把的矛）
有這概念，並不等於「必需」已將尖銳長條狀物命名為矛。
: : 正好印證吃善惡果之前他們不知善惡嗎？
: 也不能說是印證啦（我只是單單在談論由語言發展科技的過程）
: 認為吃善惡果前不知善惡是根據你們的解經(esp.3:22)
: 我暫時接受這種說法（但更細緻的討論下去，我想是站不住腳的，
: 因為關鍵問題是：「善惡是甚麼？」）
既然這才是關鍵，你一直在命名能力上打轉做什麼呢？
: : 邏輯是一種思考能力，不是一種文化呈現。
: : 難道邏輯三律會因為思考者是藍星人或K隆人，而有所不同嗎？
: 邏輯當然是文化產品，起碼你所謂的「邏輯三律」代表的傳統邏輯，
: 是希臘文化的產品（而且嚴格說是某時期、某些人的產品，希臘文化
: 在思維規律的問題上是多元的，起碼在先蘇時期）。
所以邏輯三律對其他民族是不可能存在，也沒必要存在的？
: 至於其他文化在還未向西方人學習這項技術前，
: 或者希臘人在出現邏輯學之前(Aristotle前)，
: 他們的思維模式是否都依循「傳統邏輯」？看來是很值得懷疑的。
: （可參李維史陀的人類學觀點）
: 而「傳統邏輯」是否是找到真理的唯一途徑或必要條件？
: 這已有多人否定了，否則就不會有「概率邏輯」、黑格爾邏輯學之類的批判、
: 修正和改革了。
: 基本上，念神、哲學的不會否定上帝有邏輯，但上帝的邏輯絕對比傳統邏輯複雜的多。
證明呢？
我蠻想看看上帝的邏輯是否可以違反邏輯三律呢～
: 撇開這些不談，今天我們既然是在討論一個產生於希伯來文化的經典，
: 那麼若拿一個他沒有的、他不強調的，甚至他貶抑的概念強加於他，
: 怎麼可能理解他呢？
: [d]
你最後兩句，是變相承認聖經不重視邏輯嗎？
--
人類最大的敵人，並不是所謂引誘人墮落的惡魔....
而是無知。
那種除了相信什麼也不肯懂的無知，反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....
真是可悲。
--
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◆ From: 140.128.35.43
推 blc:或許該溝通一下命名的定義… 140.137.32.66 07/16 15:25
推 theologe:嗯..已經在溝通了，但是很多前提假設不一 59.104.235.245 07/16 15:28
→ theologe:樣，所以不知何時會進入「確定無法溝通」 59.104.235.245 07/16 15:28
→ theologe:的狀況XD 59.104.235.245 07/16 15:29
→ theologe:雙方各自對「命名」的「命名」產生問題XD 59.104.235.245 07/16 15:30
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作者: QQDK (DK) 看板: Christianity
標題: Re: 命名和管理
時間: Mon Jul 16 23:38:31 2007
→ theologe:其他的討論，如智能障礙者的部分，就暫不 59.104.235.245 07/16 16:39
→ theologe:處理，因為有點岔題而且智能障礙者的思維 59.104.235.245 07/16 16:40
→ theologe:模式是甚麼，到底跟常人有何不同等等問題 59.104.235.245 07/16 16:40
→ theologe:應該仍不是有定論的東西。 59.104.235.245 07/16 16:41
好 那我們回到主題 主題是什麼?
就是你認為 經由聖經的敘述 只要會命名和管理者 就該擁有能力被裁定為"犯罪者"
而我提出 即使懂命名和管理的人 也不一定懂犯罪的例子-心智年齡不足者
當然 這包括 看似大人實際上卻是小孩心靈的人 (小孩會命名吧 收拾玩具算不算管理?)
(而你認為這的確可行 因為你認為這是無定論的東西)
所以 我們又回到前提 - 亞當他們是否有犯罪?
但由無罪推定原則 我不認為有足夠證據顯示亞當他們有犯罪意圖
因此 我認為亞當並沒什麼錯 (總不能要我證明亞當無罪吧?)
而你相信原罪錯在人 那總該有什麼推論足以說明亞當在犯罪吧?
不知罪而定人罪 這不就是神所討厭的"論斷"?
如此看來 聖經 教徒 以及傳教者和他們所謂的神.... 看起來還比較像"共犯結構"
--
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◆ From: 122.124.19.36
※ 編輯: QQDK 來自: 122.124.19.36 (07/17 15:33)
→ qcontinuum:基督教對"論斷"的解釋不是這樣 210.61.244.204 07/17 17:02
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作者: theologe (重點在於「審慎」) 看板: Christianity
標題: Re: 命名和管理
時間: Wed Jul 18 11:15:30 2007
回應QQDK。
1.7/15,〈□ 批判「知善惡派」的道德觀〉的推文
→ QQDK:那神如何知惡? 因為惡自身? 不知惡而稱全知? 122.124.19.36 07/16 23:06
→ QQDK:既知善又知惡不就是在"區分"? 這不就跟人一樣 122.124.19.36 07/16 23:12
→ QQDK:可選為善或惡才叫"自由" 只是一般人選擇=道德 122.124.19.36 07/16 23:14
→ QQDK:自身無法選擇為善或惡 這才叫"奴隸"道德 如神 122.124.19.36 07/16 23:16
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「奴隸道德」是尼采的概念，以下只是說說我對這概念的淺薄理解。
用更口語的語言來說，尼采會認為，一個人若必須要先選擇善惡，才能活出善惡，
那麼他就已經「輸」了。或者說，他就已經被轄制了。
為什麼？因為要選擇善惡，就必須找到選擇的標準或準則、判準，
那麼我們就得當這準則的僕人。
(自由的問題，康德講得更清晰，也是後世探討自由問題時的基本範本。
但談起來比較複雜，以後有機會再討論吧，或是各自回去聽相關課或書籍吧。)
有準則不是不可以，
但現代科學文明或倫理學所依據的準則是相當狹隘的東西（如傳統邏輯），
與生命的複雜性、豐富性大相逕庭，故尼采不願當「現代性」的奴僕。
那麼，按尼采思路，怎樣才能當「主人」呢？那就要回到「生命」的概念。
嚴謹談起來也很複雜，姑且就用比較簡化的「直觀」或「天才」來理解吧。
直觀地、不受制地知道甚麼是善，並去行之。
或者可參我與daze提到的「和諧」概念。
至於上帝如何知惡，我想，把善改成否定句應該就可以知道了吧。
（奧古斯丁：惡是善的虧損）
詳細情況我想需要更細緻地討論。但這有點岔題，有機會再說。
2.我提到命名與管理並不是抽象地談，
而是仍然依附著創世紀前3章的經文脈絡，以及你跟souldragon的論點。
故我先試著再把焦點釐清一下：
亞當夏娃的命名和管理能力到底發展到甚麼程度？
到底與動物或小嬰孩或智力障礙者的差異何在？
或者說，回到原點，到底有沒有能力理解、分辨上帝與蛇的話？
我想以上是針對你的疑問應關注的焦點。
你認為亞當夏娃看起來仍像動物、小嬰孩或智力障礙者，
我則認為他們起碼成熟到可以理解上帝及蛇的話間區別的程度了。
這兩種不同的「認為」，或許需要更多回到經文的嚴謹討論才可以分出高下。
當然，畢竟經文上講得很有限，我們各自都需要許多的推論和想像，
所以要獲得定論也許不是太容易。
你提到「無罪推論」，其實我覺得也應該把這原則一致性地應用到對亞當夏娃
命名及管理能力的狀況上去，若沒有證據，
為何你要咬定他們這兩項能力的有多少缺陷，甚至推定他們是智能障礙者呢？
一點整理及想法，歡迎繼續交流。
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
--
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◆ From: 59.104.235.245
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.235.245 (07/18 11:17)
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作者: QQDK (DK) 看板: Christianity
標題: Re: 命名和管理
時間: Wed Jul 18 15:59:33 2007
※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: 回應QQDK。
: 1.7/15,〈□ 批判「知善惡派」的道德觀〉的推文
: → QQDK:那神如何知惡? 因為惡自身? 不知惡而稱全知? 122.124.19.36 07/16 23:06
: → QQDK:既知善又知惡不就是在"區分"? 這不就跟人一樣 122.124.19.36 07/16 23:12
: → QQDK:可選為善或惡才叫"自由" 只是一般人選擇=道德 122.124.19.36 07/16 23:14
: → QQDK:自身無法選擇為善或惡 這才叫"奴隸"道德 如神 122.124.19.36 07/16 23:16
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: 「奴隸道德」是尼采的概念，以下只是說說我對這概念的淺薄理解。
: 用更口語的語言來說，尼采會認為，一個人若必須要先選擇善惡，才能活出善惡，
: 那麼他就已經「輸」了。或者說，他就已經被轄制了。
: 為什麼？因為要選擇善惡，就必須找到選擇的標準或準則、判準，
: 那麼我們就得當這準則的僕人。
: (自由的問題，康德講得更清晰，也是後世探討自由問題時的基本範本。
: 但談起來比較複雜，以後有機會再討論吧，或是各自回去聽相關課或書籍吧。)
: 有準則不是不可以，
: 但現代科學文明或倫理學所依據的準則是相當狹隘的東西（如傳統邏輯），
: 與生命的複雜性、豐富性大相逕庭，故尼采不願當「現代性」的奴僕。
矛盾 你認為尼采的"輸" 是因為"被準則轄制"? 而無法活出生命的複雜性 豐富性?
事實上 尼采這樣講不就也承認生命的複雜性 豐富性是難以規範的(甚至能影響準則)
因此 當我們在選擇"準則"時 早就已經考慮包涵到生命的不確定性了
例如我們會以"人之常情" "情不得以" 的情況 來放寬標準....
總之 沒人說 "準則" 就一定無法包括生命的複雜性 豐富性
: 那麼，按尼采思路，怎樣才能當「主人」呢？那就要回到「生命」的概念。
: 嚴謹談起來也很複雜，姑且就用比較簡化的「直觀」或「天才」來理解吧。
: 直觀地、不受制地知道甚麼是善，並去行之。
: 或者可參我與daze提到的「和諧」概念。
錯了 你說 尼采認為自己所知道的善惡 (他的批判對象是所有人 包括自己)
是建立在 "劃定善惡就是將生命限制 扭曲的思想行動 故為否定生命" 之上
因為生命並不從屬於區分善惡時所運用的"狹隘理性" 故為庸俗奴隸道德
既然如此 我幹麻去相信一個"自認為把生命扭曲的思想之人"?
他的道德觀建立在"人所建立的道德觀不可信" 因此 這只說明他呼籲別人不要相信他而已
就像 某政客說"政客說的話不可信" 其效果是別人不信他而已...
換句話說 他所分類出的"奴隸" "主人"道德 全憑他一己之喜好和生命扭曲而言
他想怎麼分我是沒意見 但是 他所使用的"奴隸" "主人" 卻很不精確
這所使用的詞 應該是建立在"道德的自由度"之上 而在此人比神有更多的選擇權!
例如 他認為人可扭曲生命 這就是對道德規範的自由選擇權 (神則一定只能為善)
如果 我說某人是"金錢的奴隸" 那他一定是有錢 但是不能自由的使用
因此 人才是"主人道德" 神只不過是"奴隸道德"
(其實這也很合理 因為神所能使用的道德自由權 都是人規範神所該擁有的 固為奴隸...)
: 至於上帝如何知惡，我想，把善改成否定句應該就可以知道了吧。
: （奧古斯丁：惡是善的虧損）
: 詳細情況我想需要更細緻地討論。但這有點岔題，有機會再說。
你想? 可見你認為你也辦得到不是嗎? "把善改成否定句"人就做不到嗎?
可見 至今如此 你依然未提出 神的善惡區分和人有何不同...
因此 你常說別人看不到你的重點... 在這之前 麻煩你先把重點寫出來吧...
: 2.我提到命名與管理並不是抽象地談，
: 而是仍然依附著創世紀前3章的經文脈絡，以及你跟souldragon的論點。
: 故我先試著再把焦點釐清一下：
: 亞當夏娃的命名和管理能力到底發展到甚麼程度？
: 到底與動物或小嬰孩或智力障礙者的差異何在？
: 或者說，回到原點，到底有沒有能力理解、分辨上帝與蛇的話？
: 我想以上是針對你的疑問應關注的焦點。
: 你認為亞當夏娃看起來仍像動物、小嬰孩或智力障礙者，
: 我則認為他們起碼成熟到可以理解上帝及蛇的話間區別的程度了。
: 這兩種不同的「認為」，或許需要更多回到經文的嚴謹討論才可以分出高下。
: 當然，畢竟經文上講得很有限，我們各自都需要許多的推論和想像，
: 所以要獲得定論也許不是太容易。
要獲得定論也許不是太容易? 那為何有些人"已經"把亞當給定罪了?
: 你提到「無罪推論」，其實我覺得也應該把這原則一致性地應用到對亞當夏娃
: 命名及管理能力的狀況上去，若沒有證據，
: 為何你要咬定他們這兩項能力的有多少缺陷，甚至推定他們是智能障礙者呢？
: 一點整理及想法，歡迎繼續交流。
不 我並沒有說亞當"一定"擁有思想缺陷 但我所依據的是 在被蛇引誘時的對話
亞當並未反駁蛇"你怎會知道?" "你為何不先吃?" "我餵其他動物呢?" "吃多少才有效?"
可見 對於現在的成年人來說 亞當實在比較像一個小孩
故可能有智能障礙(無對應之同年齡心智)
還有 我所提出之"智能障礙" 只是用來反駁"你所認定的一定是罪"
固只要存在這種可能 我的論點就達到目地了 因此並無違反"無罪推論" 反而就是為此
--
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◆ From: 122.124.21.232
→ qcontinuum:說得很好 210.61.244.204 07/18 16:15
→ qcontinuum:不過我覺得他有解釋上的錯誤 210.61.244.204 07/18 16:15
→ qcontinuum:這錯誤影響思考的方向 210.61.244.204 07/18 16:15
→ qcontinuum:他加的那句"不可摸" 210.61.244.204 07/18 16:16
→ qcontinuum:使他覺得摸了沒事，吃了也沒事 210.61.244.204 07/18 16:16
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作者: theologe (重點在於「審慎」) 看板: Christianity
標題: Re: 命名和管理
時間: Thu Jul 19 00:49:18 2007
1.關於善惡問題等的雜談
※ 引述《QQDK (DK)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
[d]
: 矛盾 你認為尼采的"輸" 是因為"被準則轄制"? 而無法活出生命的複雜性 豐富性?
: 事實上 尼采這樣講不就也承認生命的複雜性 豐富性是難以規範的(甚至能影響準則)
: 因此 當我們在選擇"準則"時 早就已經考慮包涵到生命的不確定性了
: 例如我們會以"人之常情" "情不得以" 的情況 來放寬標準....
: 總之 沒人說 "準則" 就一定無法包括生命的複雜性 豐富性
嗯，所謂的「人之常情」是比較中國的思維，
這與尼采所在的西方情境，或者我們使用的科學語言中的「準則」是不相容的
（在科學研究的時候，可以用「情非得已」這種違反邏輯的思維嗎？不可以吧），
今天的問題是我們常常以尚在發展地科學的標準去框限生命（所以造成了許多因
著現代化而來的社會問題、環境問題等等）。
至於中國人講的情理法，這種古老的智慧裡面除了負面的妥協精神外，
是不是有些尼采會認為符合生命性的東西呢？我想是有可能的。
[d]
: 錯了 你說 尼采認為自己所知道的善惡 (他的批判對象是所有人 包括自己)
: 是建立在 "劃定善惡就是將生命限制 扭曲的思想行動 故為否定生命" 之上
: 因為生命並不從屬於區分善惡時所運用的"狹隘理性" 故為庸俗奴隸道德
: 既然如此 我幹麻去相信一個"自認為把生命扭曲的思想之人"?
: 他的道德觀建立在"人所建立的道德觀不可信" 因此 這只說明他呼籲別人不要相信他而已
: 就像 某政客說"政客說的話不可信" 其效果是別人不信他而已...
: 換句話說 他所分類出的"奴隸" "主人"道德 全憑他一己之喜好和生命扭曲而言
: 他想怎麼分我是沒意見 但是 他所使用的"奴隸" "主人" 卻很不精確
: 這所使用的詞 應該是建立在"道德的自由度"之上 而在此人比神有更多的選擇權!
: 例如 他認為人可扭曲生命 這就是對道德規範的自由選擇權 (神則一定只能為善)
: 如果 我說某人是"金錢的奴隸" 那他一定是有錢 但是不能自由的使用
: 因此 人才是"主人道德" 神只不過是"奴隸道德"
: (其實這也很合理 因為神所能使用的道德自由權 都是人規範神所該擁有的 固為奴隸...)
我認為尼采所謂「主人道德」的重點亦是在於「自由」。
但為什麼聽起來這麼曲曲折折，這就是因為西方哲學常常不認為「自由＝放任」，
或僅等同於「選擇權的量多」。
那麼，必定需要找到一個規範，而尼采認為單純往「理性」那面，
或「邏輯學」那面（嚴格說來，就是要尋找到「普遍不變」原則的存有學道路）去
尋找規範是非常狹隘的事情，人性裡面還有更多豐富的面向，
而他以「生命性」來代稱之。尼采的解答是否清晰是一回事，但我認為這個思路
的確是值得深思的。
: : 至於上帝如何知惡，我想，把善改成否定句應該就可以知道了吧。
: : （奧古斯丁：惡是善的虧損）
: : 詳細情況我想需要更細緻地討論。但這有點岔題，有機會再說。
: 你想? 可見你認為你也辦得到不是嗎? "把善改成否定句"人就做不到嗎?
: 可見 至今如此 你依然未提出 神的善惡區分和人有何不同...
: 因此 你常說別人看不到你的重點... 在這之前 麻煩你先把重點寫出來吧...
我的意思就是說，上帝並不做善惡區分，初民也不做這事，
因為那時只有善，只認知善，也只行善——
與大自然、與上帝、與配偶和諧的生活在一起。
所以人吃善惡果前，其行善方式與上帝是非常雷同的。
吃善惡果後，當然是不同的。
[d]
: : 這兩種不同的「認為」，或許需要更多回到經文的嚴謹討論才可以分出高下。
: : 當然，畢竟經文上講得很有限，我們各自都需要許多的推論和想像，
: : 所以要獲得定論也許不是太容易。
: 要獲得定論也許不是太容易? 那為何有些人"已經"把亞當給定罪了?
現在是你我在討論，其他人怎麼樣我很難管得著，
因為言論自由、思想自由（尼采：現代政治庸俗的平等概念XD）。
2.正題：亞當夏娃的負責任能力問題
: : 你提到「無罪推論」，其實我覺得也應該把這原則一致性地應用到對亞當夏娃
: : 命名及管理能力的狀況上去，若沒有證據，
: : 為何你要咬定他們這兩項能力的有多少缺陷，甚至推定他們是智能障礙者呢？
: : 一點整理及想法，歡迎繼續交流。
: 不 我並沒有說亞當"一定"擁有思想缺陷 但我所依據的是 在被蛇引誘時的對話
: 亞當並未反駁蛇"你怎會知道?" "你為何不先吃?" "我餵其他動物呢?" "吃多少才有效?"
: 可見 對於現在的成年人來說 亞當實在比較像一個小孩
: 故可能有智能障礙(無對應之同年齡心智)
: 還有 我所提出之"智能障礙" 只是用來反駁"你所認定的一定是罪"
: 固只要存在這種可能 我的論點就達到目地了 因此並無違反"無罪推論" 反而就是為此
亞當沒有提到你問的問題，但受西方實證精神影響前的人，
也未必會問你講的問題；
現代人也常常看廣告就去購買產品，或者說「朋友都買/做了，所以我也要」，
還有所謂的「尊重/相信專業」（人們也常常很難真的瞭解或評判過那些專業後
才相信之，常見的例如說醫病關係。因為時間心力都有限。），.....
難道他們都是智能障礙？
但重點是，不用問你提到的這些問題，
也可以知道照蛇說的去做是一種背叛上帝（爸爸或老闆的角色）的行為。
而夏娃的問題其實是在比較蛇的話跟上帝的話，（跟蛇對話時的主導者是
夏娃，可見夏娃的智慧與亞當的駑鈍...以上是女性主義神學家的評論）故
夏娃是知道這件事的，最後她跟亞當一起選擇了背叛。
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.104.235.245
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.235.245 (07/19 01:09)
→ QQDK:你說的那種推銷情境 原罪是在蛇身上 也非人類 122.124.21.232 07/19 04:18
你的意思是說消費者都不必為自己的「衝動性消費」負責囉？
難道說廠商會因為他的廣告使消費者不完全以理性判斷而購買，就要賠償消費者嗎？
你認為如果我們國家真的立了這樣的法律，就能維護公平正義嗎？
（很多商品本來就是在賣其中的「感受」的）
重點是，我舉推銷的例子是要說明這樣不應該被叫做智能障礙的，
難道這就叫....轉移話題？
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.235.93 (07/19 07:48)
推 souldragon:不好意思 那是尚不懂背叛和罪的觀念 61.228.245.206 07/19 12:14
→ souldragon:他們僅僅做了選擇 眼睛明亮後才有觀念 61.228.245.206 07/19 12:15
推 souldragon:責任在上帝囉 果子樹和蛇都是神的權柄 61.228.245.206 07/19 12:18
→ souldragon:耶穌預言他的救贖 上帝預言人離開天堂 61.228.245.206 07/19 12:19
不懂你在宣告甚麼...
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.235.93 (07/19 16:57)
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作者: QQDK (DK) 看板: Christianity
標題: Re: 命名和管理
時間: Thu Jul 19 15:19:14 2007
唉... 我還以為 這問題不是一句話就可以解決了嗎?
: 你的意思是說消費者都不必為自己的「衝動性消費」負責囉？
: 難道說廠商會因為他的廣告使消費者不完全以理性判斷而購買，就要賠償消費者嗎？
: 你認為如果我們國家真的立了這樣的法律，就能維護公平正義嗎？
: （很多商品本來就是在賣其中的「感受」的）
你說的是"採購健身器材" 我說的推銷情境則考慮包括了"推銷毒品"
..... 你認為 在伊甸園的善惡果 其角色比較像健身器材還是毒品? (其為害的後果而言)
何況 蛇並未把所有 使用產品的效果和後果介紹給消費者 簡單來說就是廣告不實...
這和衝不衝動無關 你以為消基會是開假的嗎? 這不就在維護公平正義嗎？
換句話說 在這場鬧劇中 神 蛇 人 都可能有責任 但為何有人已經一口咬定兇手是亞當?
: 重點是，我舉推銷的例子是要說明這樣不應該被叫做智能障礙的，
: 難道這就叫....轉移話題？
那你的重點完全沒有重點 你的例子是想要推翻智能障礙論點 好說明亞當犯罪
而我說了 在這情況下 推銷此物的危害後果 其責任在推銷人身上 也就是蛇
因此 你還是未經由此例說明 犯罪責任在亞當身上 不要轉移我們的重點.....
何況 要說明在此例中 亞當仍然可能是智能障礙 也是一件很簡單的事...
你以為 受西方實證精神影響的只有消費者 而不包括推銷者?
簡單來說 過了幾千年 人的思維會進步以防止被騙 但騙術本身也會進步 造成人還是被騙
數據化說明
LV 0的消費者 VS LV 1的推銷者 那如果被騙
就說明 LV 0的消費者可能是智能障礙者
LV 100的消費者 VS LV 101的推銷者 那即使被騙
也無法說LV 100的消費者 就是智能障礙者
--
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◆ From: 122.124.21.232
※ 編輯: QQDK 來自: 122.124.21.232 (07/19 15:23)
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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: 命名和管理
時間: Thu Jul 19 17:59:57 2007
QQDK應該是想從「智能障礙」轉入「無行為能力者行為無罪」的說法。
QQDK的前題是亞當沒有許多反思的動作。
亞當那時從未經歷過欺騙。
並且，只有一種欺騙能使他被虧損 --- 騙他犯規。
事實上，蛇也只有這件事能拿來騙亞當。
其他的騙法，不但經不起他的驗證，還會如QQDK說的level up
從LV 0 → LV 1
但是這一種騙法，只要真心遵守規則。
仍然是不能生效的。
如果人根本不期待能夠[如 神 能 知 道 善 惡]，蛇也拿人沒輒。
之前講過 神的善惡規則是「無中生有」的善惡法則。
比如說：為什麼[ 神 看 光 是 好 的]？
為什麼[那 人 獨 居 不 好]？
都是從「無」中生出來的。
人類一開始就必須依附既定存有(土)，就算犯規前後，都必須照依據判斷善惡。
人判定善惡絕對不能沒有依據，是人類自古遵行的原則。
就證明 神的那種判定方式，不適宜人類自行使用。
我其實也一直想問：
若是人沒有犯規會怎樣？
一個不存在任何欺騙、任何罪惡的社會會是如何？
另外，救贖者的預言是在人類犯罪後才出現的。
人類犯罪前，並沒有任何預言說人將離開伊甸園。
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彌爾頓那神聖而不朽的句子：
昔有樂土，歲月其徂。
有子不忠，天赫斯怒。
彷徨放逐，維罪之故。
一人皈依，眾人得贖。
今我來思，詠彼之復。
此心堅忍，無入邪途。
孽愆盡洗，重歸正路。
瞻彼伊甸，崛起荒蕪。
（《復樂園》卷一，1 －7 ）
--
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◆ From: 210.61.244.204
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作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: 命名和管理
時間: Fri Jul 20 00:36:28 2007
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: QQDK應該是想從「智能障礙」轉入「無行為能力者行為無罪」的說法。
: QQDK的前題是亞當沒有許多反思的動作。
: 亞當那時從未經歷過欺騙。
: 並且，只有一種欺騙能使他被虧損 --- 騙他犯規。
: 事實上，蛇也只有這件事能拿來騙亞當。
: 其他的騙法，不但經不起他的驗證，還會如QQDK說的level up
: 從LV 0 → LV 1
: 但是這一種騙法，只要真心遵守規則。
: 仍然是不能生效的。
沒有遵不遵守的問題 神大可造假的善惡樹
吃了也沒任何作用 醫生和病人說開藥給你 其實只是維他命
換言之 把真的毒藥放在環境裡 環境裡還有想害你的蛇
防護層卻只有叫小孩不準偷吃 有問題的是大人的智慧 沒sense
所以吃果子本來就沒什道德判斷 都是人自己想的贖罪券
離開伊甸園是機會中的必然 從上帝造果子樹和蛇就叫人無可推諉
若吃果子是惡 責任必歸到上帝本身
: 如果人根本不期待能夠[如 神 能 知 道 善 惡]，蛇也拿人沒輒。
: 之前講過 神的善惡規則是「無中生有」的善惡法則。
: 比如說：為什麼[ 神 看 光 是 好 的]？
: 為什麼[那 人 獨 居 不 好]？
: 都是從「無」中生出來的。
: 人類一開始就必須依附既定存有(土)，就算犯規前後，都必須照依據判斷善惡。
: 人判定善惡絕對不能沒有依據，是人類自古遵行的原則。
: 就證明 神的那種判定方式，不適宜人類自行使用。
: 我其實也一直想問：
: 若是人沒有犯規會怎樣？
: 一個不存在任何欺騙、任何罪惡的社會會是如何？
: 另外，救贖者的預言是在人類犯罪後才出現的。
: 人類犯罪前，並沒有任何預言說人將離開伊甸園。
上帝也沒預言蛇會來引誘 為什不先把蛇趕出伊甸園
是無權柄 還是默許？
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◆ From: 61.231.11.176
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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: 命名和管理
時間: Fri Jul 20 11:55:39 2007
: : QQDK應該是想從「智能障礙」轉入「無行為能力者行為無罪」的說法。
: : QQDK的前題是亞當沒有許多反思的動作。
: : 亞當那時從未經歷過欺騙。
: : 並且，只有一種欺騙能使他被虧損 --- 騙他犯規。
: : 事實上，蛇也只有這件事能拿來騙亞當。
: : 其他的騙法，不但經不起他的驗證，還會如QQDK說的level up
: : 從LV 0 → LV 1
: : 但是這一種騙法，只要真心遵守規則。
: : 仍然是不能生效的。
: 沒有遵不遵守的問題 神大可造假的善惡樹
: 吃了也沒任何作用 醫生和病人說開藥給你 其實只是維他命
: 換言之 把真的毒藥放在環境裡 環境裡還有想害你的蛇
: 防護層卻只有叫小孩不準偷吃 有問題的是大人的智慧 沒sense
: 所以吃果子本來就沒什道德判斷 都是人自己想的贖罪券
: 離開伊甸園是機會中的必然 從上帝造果子樹和蛇就叫人無可推諉
: 若吃果子是惡 責任必歸到上帝本身
如之前所論述的：
分別善惡樹只是代表一條命令的指標，本身沒有任何奇力。
吃它的果子只是違反規定的表現而已，並不是吸收了新能力。
眼睛明亮也只是「犯案後自覺」而已。
人類穿不穿衣服，對上帝來說，沒有好壞之別。
: : 如果人根本不期待能夠[如 神 能 知 道 善 惡]，蛇也拿人沒輒。
: : 之前講過 神的善惡規則是「無中生有」的善惡法則。
: : 比如說：為什麼[ 神 看 光 是 好 的]？
: : 為什麼[那 人 獨 居 不 好]？
: : 都是從「無」中生出來的。
: : 人類一開始就必須依附既定存有(土)，就算犯規前後，都必須照依據判斷善惡。
: : 人判定善惡絕對不能沒有依據，是人類自古遵行的原則。
: : 就證明 神的那種判定方式，不適宜人類自行使用。
: : 我其實也一直想問：
: : 若是人沒有犯規會怎樣？
: : 一個不存在任何欺騙、任何罪惡的社會會是如何？
: : 另外，救贖者的預言是在人類犯罪後才出現的。
: : 人類犯罪前，並沒有任何預言說人將離開伊甸園。
: 上帝也沒預言蛇會來引誘 為什不先把蛇趕出伊甸園
: 是無權柄 還是默許？
蛇是歸人類的管轄範圍，所以應該是蛇聽人的。
而不是人聽蛇的。
要趕逐，也是要由人來趕逐。
創 世 紀1:26
神 說 、 我 們 要 照 著 我 們 的 形 像
、 按 著 我 們 的 樣 式 造 人 、
使 他 們 管 理 海 裡 的 魚 、
空 中 的 鳥 、
地 上 的 牲 畜 、
和 全 地 、 並 地 上 所 爬 的 一 切 昆 蟲 。
創 世 紀3:1
耶 和 華 神 所 造 的 、 惟 有 蛇 比 田 野 一 切 的 活 物 更 狡 猾 。
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彌爾頓那神聖而不朽的句子：
昔有樂土，歲月其徂。
有子不忠，天赫斯怒。
彷徨放逐，維罪之故。
一人皈依，眾人得贖。
今我來思，詠彼之復。
此心堅忍，無入邪途。
孽愆盡洗，重歸正路。
瞻彼伊甸，崛起荒蕪。
（《復樂園》卷一，1 －7 ）
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◆ From: 210.61.244.204
推 tony1986:所謂蛇應該是指撒旦，非地上之物才對218.167.206.244 07/20 13:19
推 souldragon:1.蛇是會說話喔 上帝幹嘛造狡滑的蛇？125.232.194.206 07/20 15:15
→ souldragon:2.吃果子沒作用不合經文敘述 零分125.232.194.206 07/20 15:16
→ souldragon:3.衣服的自覺和眼睛明亮是很重要的陳述125.232.194.206 07/20 15:18
→ souldragon:4.所以人不可試探神 神可以試探人？125.232.194.206 07/20 15:19
→ souldragon:5.你的意思和其它教友也不一致 殘念125.232.194.206 07/20 15:19
→ qcontinuum:所以才說前人解經謬誤，造成誤會 210.61.244.204 07/20 15:41
→ qcontinuum:解經謬誤，不一定會變異端 210.61.244.204 07/20 15:41
→ qcontinuum:但是會使信仰落入遭批判的危險 210.61.244.204 07/20 15:42
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作者: theologe (重點在於「審慎」) 看板: Christianity
標題: Re: 命名和管理
時間: Fri Jul 20 15:21:44 2007
※ 引述《QQDK (DK)》之銘言：
: 唉... 我還以為 這問題不是一句話就可以解決了嗎?
: : 你的意思是說消費者都不必為自己的「衝動性消費」負責囉？
: : 難道說廠商會因為他的廣告使消費者不完全以理性判斷而購買，就要賠償消費者嗎？
: : 你認為如果我們國家真的立了這樣的法律，就能維護公平正義嗎？
: : （很多商品本來就是在賣其中的「感受」的）
: 你說的是"採購健身器材" 我說的推銷情境則考慮包括了"推銷毒品"
: ..... 你認為 在伊甸園的善惡果 其角色比較像健身器材還是毒品? (其為害的後果而言)
: 何況 蛇並未把所有 使用產品的效果和後果介紹給消費者 簡單來說就是廣告不實...
: 這和衝不衝動無關 你以為消基會是開假的嗎? 這不就在維護公平正義嗎？
: 換句話說 在這場鬧劇中 神 蛇 人 都可能有責任 但為何有人已經一口咬定兇手是亞當?
現在智慧果又變成毒品啦？不是有人說有智慧果才有邏輯理性嗎？:p
: : 重點是，我舉推銷的例子是要說明這樣不應該被叫做智能障礙的，
: : 難道這就叫....轉移話題？
: 那你的重點完全沒有重點 你的例子是想要推翻智能障礙論點 好說明亞當犯罪
: 而我說了 在這情況下 推銷此物的危害後果 其責任在推銷人身上 也就是蛇
: 因此 你還是未經由此例說明 犯罪責任在亞當身上 不要轉移我們的重點.....
: 何況 要說明在此例中 亞當仍然可能是智能障礙 也是一件很簡單的事...
: 你以為 受西方實證精神影響的只有消費者 而不包括推銷者?
: 簡單來說 過了幾千年 人的思維會進步以防止被騙 但騙術本身也會進步 造成人還是被騙
: 數據化說明
: LV 0的消費者 VS LV 1的推銷者 那如果被騙
: 就說明 LV 0的消費者可能是智能障礙者
: LV 100的消費者 VS LV 101的推銷者 那即使被騙
: 也無法說LV 100的消費者 就是智能障礙者
你真的是在轉移話題。
因為之前你說「因為亞當夏娃無法實證地檢測蛇的話，故表明他們智能有問題」
後來我就回你「現代人也常常無法實證地檢測廣告、醫學科技等專業，難道說現代人
的智能也有問題嗎？」
以此來推翻你的智能障礙論證（你是以此論證在回應我引用的「無罪推定」原則）。
想起來整個討論脈絡了沒有？
請你回答一下，到底是現代人智能有問題？
還是以此推定亞當夏娃智能有問題的論證有問題？
至於被騙甚麼的，現代人會覺得被騙的自己沒有一點責任嗎？
（我沒說蛇跟推銷員沒有責任）
好，就算你說被騙的人沒有責任，我可以先把這爭議存而不論，
但這代表被騙的人是智能有障礙嗎？
更何況亞當夏娃最大的問題是稍微核對過蛇跟上帝的話後，選擇背叛上帝，
而不是吃了善惡果後拉肚子。所以把蛇跟詐騙集團等同也是錯誤的類比。
（蛇比較像是誘惑少婦離開她先生的花花公子）
--
較之敬虔者的哈利路亞，
上帝可能比較喜歡聽不信者的咒詛。
~馬丁路德
--
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◆ From: 59.104.235.93
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.235.93 (07/20 15:23)
推 souldragon:1.吃果子就有罪=不好的東西=毒品 沒差125.232.194.206 07/20 15:23
→ souldragon:2.在上帝的權柄之前 有智慧也微不足道125.232.194.206 07/20 15:24
→ souldragon:3.果子樹和蛇出自上帝=引誘的源頭是神125.232.194.206 07/20 15:25
→ souldragon:4.故吃果子無罪 否則上帝就得負責任125.232.194.206 07/20 15:26
→ souldragon:5.人類不離開伊甸園創世的故事不會開始125.232.194.206 07/20 15:28
→ theologe:現在問題不是吃果子有沒有罪，而是為什麼 59.104.235.93 07/20 15:29
→ theologe:有罪或無罪。所以宣告太多是沒有多大意義 59.104.235.93 07/20 15:30
推 souldragon:樓上 什有罪/無罪解釋n遍了還看不懂？125.232.194.206 07/20 15:34
→ souldragon:有根據的叫做解經 沒根據的才叫做宣告125.232.194.206 07/20 15:35
→ theologe:對壓 所以我覺得你不顧論題脈絡的亂入宣 59.104.235.93 07/20 15:38
→ theologe:告不叫做有根據的東西 59.104.235.93 07/20 15:39
→ theologe:你以上五點用了多少宣告，可以分析看看 59.104.235.93 07/20 15:41
推 souldragon:總比樓上離題不知到哪來得好.........218.160.177.105 07/21 01:51
推 Babbage:只宣告不解釋,看不出哪裡比較好. 140.112.65.203 07/21 12:39
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: 命名和管理
時間: Fri Jul 20 15:34:14 2007
其實最大的問題應該在於：上帝到底有沒有責任？
（人類？蛇？一個是笨蛋，一個是壞蛋，只討論他們的責任做什麼？）
PS：上面那句我是不是在開玩笑？各位自己決定吧～XD
--
「只是，思考什麼是『對的』，什麼是『錯的』，那是因為你們的主觀這麼認為，所以
才會變成那樣。存在於宇宙中的所有事物，他們本身都沒有正邪之分。」
「路西法，你的意思是說，善與惡其實是不存在的嗎？那麼『正義』到底是什麼呢？」
「天使，是守護律法，執行律法的人。執行律法者的正義，必須自己不斷地去證明。」
--
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◆ From: 140.128.35.43
→ theologe:很欣賞你的化繁為簡功力。但是有些東西不 59.104.235.93 07/20 15:42
→ theologe:用太急嘛 享受、雕琢過程也不錯 哈 59.104.235.93 07/20 15:43
→ qcontinuum:純粹只照經文的解析結論:沒有責任 210.61.244.204 07/20 15:44
→ theologe:看不太懂q兄的意思... 59.104.235.93 07/20 15:47
→ qcontinuum:上帝不必為受造者的罪行負責 210.61.244.204 07/20 15:54
→ qcontinuum:討論這麼久，大家的說詞跟亞當很像耶 210.61.244.204 07/20 15:58
→ theologe:嗯 把責任推給推銷者的那論點是有點像， 59.104.235.93 07/20 16:01
→ theologe:但思考亞當夏娃的負責任能力這條線，我倒 59.104.235.93 07/20 16:01
→ theologe:覺得經文上沒有非常明確的給出答案，而需 59.104.235.93 07/20 16:02
→ theologe:推敲、討論。 59.104.235.93 07/20 16:02
→ theologe:因為人的負責任能力是上帝提供的。 59.104.235.93 07/20 16:03
→ qcontinuum:不只思考。還包含人類對使命誡令的堅持 210.61.244.204 07/20 16:06
→ theologe:恩 我覺得使命誡命的堅持問題經文上是明 59.104.235.93 07/20 16:15
→ theologe:確的，故同意你。但負責任能力卻是「現代 59.104.235.93 07/20 16:15
→ theologe:西方科學意識」「讀入」經文後產生的問題 59.104.235.93 07/20 16:16
→ theologe:，故經文並不會有明確的解答。 59.104.235.93 07/20 16:16
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作者: QQDK (DK) 看板: Christianity
標題: Re: 命名和管理
時間: Fri Jul 20 18:21:29 2007
※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: ※ 引述《QQDK (DK)》之銘言：
: : 你說的是"採購健身器材" 我說的推銷情境則考慮包括了"推銷毒品"
: : ..... 你認為 在伊甸園的善惡果 其角色比較像健身器材還是毒品? (其為害的後果而言)
: 現在智慧果又變成毒品啦？不是有人說有智慧果才有邏輯理性嗎？:p
A:吃智慧果 => 產生邏輯理性 => 懂得犯罪 => 不去犯罪 => 沒有罪 (這是我之前的講法)
B:吃智慧果 => 產生邏輯理性 => 懂得犯罪 => 產生犯罪 => 所以有罪 (這是教徒講法)
因此 對我而言 吃智慧果 => 沒有罪 => 健身器材
對教徒而言 吃智慧果 => 有罪 => 毒品
可見 我當然是在反駁教徒的B論點啊! 以教徒說法 若善惡果造成的是為害後果
那蛇跟推銷毒品有何不同? 那原罪自然就是在蛇身上 全世界只剩神不知道...
所以我的毒品論當然是指B路線 我幹麻發文反駁自己的論點啊? 我又不是你....
而若走A路線 因為根本不認為是罪 因此 也就沒有誰要負責 固還是人無原罪
: : 那你的重點完全沒有重點 你的例子是想要推翻智能障礙論點 好說明亞當犯罪
: : 而我說了 在這情況下 推銷此物的危害後果 其責任在推銷人身上 也就是蛇
: : 因此 你還是未經由此例說明 犯罪責任在亞當身上 不要轉移我們的重點.....
: : 何況 要說明在此例中 亞當仍然可能是智能障礙 也是一件很簡單的事...
: : 你以為 受西方實證精神影響的只有消費者 而不包括推銷者?
: : 簡單來說 過了幾千年 人的思維會進步以防止被騙 但騙術本身也會進步 造成人還是被騙
: : 數據化說明
: : LV 0的消費者 VS LV 1的推銷者 那如果被騙
: : 就說明 LV 0的消費者可能是智能障礙者
: : LV 100的消費者 VS LV 101的推銷者 那即使被騙
: : 也無法說LV 100的消費者 就是智能障礙者
: 你真的是在轉移話題。
: 因為之前你說「因為亞當夏娃無法實證地檢測蛇的話，故表明他們智能有問題」
: 後來我就回你「現代人也常常無法實證地檢測廣告、醫學科技等專業，難道說現代人
: 的智能也有問題嗎？」
: 以此來推翻你的智能障礙論證（你是以此論證在回應我引用的「無罪推定」原則）。
: 想起來整個討論脈絡了沒有？
: 請你回答一下，到底是現代人智能有問題？
: 還是以此推定亞當夏娃智能有問題的論證有問題？
: 至於被騙甚麼的，現代人會覺得被騙的自己沒有一點責任嗎？
: （我沒說蛇跟推銷員沒有責任）
: 好，就算你說被騙的人沒有責任，我可以先把這爭議存而不論，
: 但這代表被騙的人是智能有障礙嗎？
...... 我的遊戲化說明看不懂嗎?
現代人常常無法實證地檢測廣告 醫學科技等專業
那是因為"廣告"本身就會使用一些似是而非的實證檢測自己商品 套上專有名詞和專家
固現代人即使被騙 也是被LV 101的騙術唬住 而LV 100的消費者仍可能擁有 100的智慧
既擁有 100的智慧 就不能說是有智能障礙
但是 亞當夏娃無法實證地檢測蛇的話
蛇卻只使用了LV 1的騙術(一句話而已 現代很少出現這種一句話就把人騙走吧?)
可見 被LV 1的騙術唬住的 LV 0的消費者 可能只擁有 0的智慧 固可能是智能障礙
這不是很好理解嗎? 你跟你同學打網球單打比賽 張得培和阿格西比
結果 你和張得培都輸了 那這樣的"輸"是同樣的問題嗎? 為何"被騙"就一定都是智能問題?
: 更何況亞當夏娃最大的問題是稍微核對過蛇跟上帝的話後，選擇背叛上帝，
: 而不是吃了善惡果後拉肚子。所以把蛇跟詐騙集團等同也是錯誤的類比。
: （蛇比較像是誘惑少婦離開她先生的花花公子）
錯了 亞當只有"違反"神的話 (違反這詞是描述這件事實) 但亞當可能不認為違反就是罪
如果認為"違反"是有罪惡的 又真的去違反了 這才叫"背叛"..
你要確認亞當是在犯罪 才能使用"背叛"這個詞...
而不是使用了"背叛"這個詞 才說亞當是在犯罪 這樣是在倒果為因!
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◆ From: 122.124.21.232
→ qcontinuum:亞當能驗證的方法就是摸摸看,會不會死 210.61.244.204 07/20 18:35
→ qcontinuum:可惜他的前提也是錯的 210.61.244.204 07/20 18:36
※ 編輯: QQDK 來自: 122.124.21.232 (07/20 18:39)
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作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: 命名和管理
時間: Sat Jul 21 02:36:17 2007
※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: ※ 引述《QQDK (DK)》之銘言：
: : A:吃智慧果 => 產生邏輯理性 => 懂得犯罪 => 不去犯罪 => 沒有罪 (這是我之前的講法)
: : B:吃智慧果 => 產生邏輯理性 => 懂得犯罪 => 產生犯罪 => 所以有罪 (這是教徒講法)
: : 因此 對我而言 吃智慧果 => 沒有罪 => 健身器材
: : 對教徒而言 吃智慧果 => 有罪 => 毒品
: : 可見 我當然是在反駁教徒的B論點啊! 以教徒說法 若善惡果造成的是為害後果
: : 那蛇跟推銷毒品有何不同? 那原罪自然就是在蛇身上 全世界只剩神不知道...
: : 所以我的毒品論當然是指B路線 我幹麻發文反駁自己的論點啊? 我又不是你....
: : 而若走A路線 因為根本不認為是罪 因此 也就沒有誰要負責 固還是人無原罪
: 其實以上A、B路線在我看來是同一條路線，
: 事實上，你所謂的教徒也不會採取B路線，
: 因為B路線不就說明了在吃善惡果前沒有負責的能力嗎？
請教一下沒負責能力如何推出有罪？
: （而我，既不是A也不是B，因為我不認為負責任或犯罪能力產生於邏輯理性，
: 也不認為邏輯理性產生於智慧果，都請參之前的文章。暫時不想討論我的想法，
不認為是你的事
就和經文想穿衣服[起羞恥感] 眼睛明亮[獨立自覺] 寓意不符而已
: 因為又會把稍微有一點焦點的討論岔題。或者參以下的3.。）
: 無論A、B路線，善惡果都是中性的東西，因為都僅是一種能力而已，
中性的東西上帝叫不准吃？吃完又有什麼能力？
: 差別只是在於拿這種能力去犯罪還是不去犯罪。
: （你說你否定B路線也是很奇怪的事，難道你認為有負責能力者犯了罪後，
: 仍然不需追究？難道你是無政府主義者？）
看不懂你的犯罪論文章
: 2.「無罪推論原則」下看「亞當夏娃是否為智能障礙」的判斷標準
: [d]
: : ...... 我的遊戲化說明看不懂嗎?
: : 現代人常常無法實證地檢測廣告 醫學科技等專業
: : 那是因為"廣告"本身就會使用一些似是而非的實證檢測自己商品 套上專有名詞和專家
: : 固現代人即使被騙 也是被LV 101的騙術唬住 而LV 100的消費者仍可能擁有 100的智慧
: : 既擁有 100的智慧 就不能說是有智能障礙
: : 但是 亞當夏娃無法實證地檢測蛇的話
: : 蛇卻只使用了LV 1的騙術(一句話而已 現代很少出現這種一句話就把人騙走吧?)
: : 可見 被LV 1的騙術唬住的 LV 0的消費者 可能只擁有 0的智慧 固可能是智能障礙
: : 這不是很好理解嗎? 你跟你同學打網球單打比賽 張得培和阿格西比
: : 結果 你和張得培都輸了 那這樣的"輸"是同樣的問題嗎? 為何"被騙"就一定都是智能問題?
: 那你得預設亞當夏娃是LV0，現代人是LV100
: 一方面這個斷言的根據在哪裡我看不出來（感覺上又是欲加之罪，何患無詞）；
:
不管人類是LV多少 都比不過上帝的LV
上帝不希望你做某事 你就一點機會都沒有
就像用洪水淹人 善惡樹和蛇只能說是上帝的意思
: 二方面你還是沒有回答你判斷一個人是智能障礙的標準如何是有效、公平的。
: 你之前說「是否進行實證檢測」是判斷是否智能障礙的依據，（你這裡冒出一句
: 「為何"被騙"就一定都是智能問題」是怎樣？是忘掉你自己提出的判斷標準了嗎？）
在智能程度打轉根本無益問題
請問蛇的智能是多少？為什會說話 聖經有寫嗎？
: 但試想，現代人、我們身邊的許多人，
: 乃至我們自己也都常常不經實證檢測就使用某項產品或技術（未必是毒品或
: 不良商品）。例如說，難道你完全瞭解了冷氣的構造、原理後才去吹冷氣嗎？
: 你完全瞭解洗髮精的成分、效果、副作用等等後才去使用嗎？
: 難道說這樣生活的我們都是智能有障礙者？
以上例子有社會信賴的歷史過程 勿習慣久了就當作沒有
若你在一個荒島 或是一無所知的環境 還敢任意妄為才是有問題
: 3.對於我的觀點的評估與討論
: : 錯了 亞當只有"違反"神的話 (違反這詞是描述這件事實) 但亞當可能不認為違反就是罪
: : 如果認為"違反"是有罪惡的 又真的去違反了 這才叫"背叛"..
: : 你要確認亞當是在犯罪 才能使用"背叛"這個詞...
: : 而不是使用了"背叛"這個詞 才說亞當是在犯罪 這樣是在倒果為因!
: 意識到背叛是問題不需要罪感或善惡知識，
: 一個有血有淚的人只需要比對背叛後與背叛前的信賴關係，
: 背叛是關係問題（或許用中文的「得罪」比較好瞭解），不是善惡問題。
: 我從來都不覺得罪是善惡問題，但罪的確會導致善惡問題。
背叛或罪都是你人自己在那邊詮釋
真理沒有任何這些問題 只有人遠離神 神無法遠離人
上帝無法矢不中的 無法不對 無法不是道
人卻可以 人的存在解決了上帝的邏輯困境
--
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作者: theologe (重點在於「審慎」) 看板: Christianity
標題: Re: 命名和管理
時間: Sat Jul 21 02:59:01 2007
※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: : 其實以上A、B路線在我看來是同一條路線，
: : 事實上，你所謂的教徒也不會採取B路線，
: : 因為B路線不就說明了在吃善惡果前沒有負責的能力嗎？
: 請教一下沒負責能力如何推出有罪？
所以我說他們不會採取B路線嘛（你看太快也回太快囉）
像我的話就一直在強調吃善惡果前就具有負責任能力壓
[d]
: : 2.「無罪推論原則」下看「亞當夏娃是否為智能障礙」的判斷標準
[d]
: 不管人類是LV多少 都比不過上帝的LV
: 上帝不希望你做某事 你就一點機會都沒有
: 就像用洪水淹人 善惡樹和蛇只能說是上帝的意思
[d]
: 在智能程度打轉根本無益問題
: 請問蛇的智能是多少？為什會說話 聖經有寫嗎？
在我們的討論脈絡下，重點是，在吃善惡果前的智能有到達能負起罪責的程度即可。
: : 但試想，現代人、我們身邊的許多人，
: : 乃至我們自己也都常常不經實證檢測就使用某項產品或技術（未必是毒品或
: : 不良商品）。例如說，難道你完全瞭解了冷氣的構造、原理後才去吹冷氣嗎？
: : 你完全瞭解洗髮精的成分、效果、副作用等等後才去使用嗎？
: : 難道說這樣生活的我們都是智能有障礙者？
: 以上例子有社會信賴的歷史過程 勿習慣久了就當作沒有
: 若你在一個荒島 或是一無所知的環境 還敢任意妄為才是有問題
你說的對，「社會信賴」的過程，
重點是因為我們信賴專業，所以我們才不緊張的任何事都要進行實證檢測。
經文看來，亞當夏娃和上帝的確是有信賴關係的，故他們不實證，正如我們不實證
一樣，不代表智能有障礙。
至於為什麼轉而信賴蛇？亞當夏娃有自己的考量，但問題是，
信賴蛇的話跟信賴上帝的話之間是有衝突的，
這在夏娃與蛇的對話中就可看出，夏娃是有意識到這點的。
: : 3.對於我的觀點的評估與討論
: : 意識到背叛是問題不需要罪感或善惡知識，
: : 一個有血有淚的人只需要比對背叛後與背叛前的信賴關係，
: : 背叛是關係問題（或許用中文的「得罪」比較好瞭解），不是善惡問題。
: : 我從來都不覺得罪是善惡問題，但罪的確會導致善惡問題。
: 背叛或罪都是你人自己在那邊詮釋
: 真理沒有任何這些問題 只有人遠離神 神無法遠離人
: 上帝無法矢不中的 無法不對 無法不是道
: 人卻可以 人的存在解決了上帝的邏輯困境
這也是你的詮釋不是嗎？
（還有，無法行惡為什麼是困境？
並且，你也有點引用了Aristotle的「不動之神」的上帝觀，
這與希伯來-基督宗教的又真又「活」的上帝觀似乎有點落差；
新柏拉圖的「流出說」反而比較能體現上帝的「活」的這部份）
我們只是在看與比較誰的詮釋比較合理、能更全面地解釋現有的證據罷了，
不是嗎？
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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
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※ 編輯: theologe 來自: 59.104.235.93 (07/21 03:06)
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作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: 命名和管理
時間: Sat Jul 21 20:13:48 2007
※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 請教一下沒負責能力如何推出有罪？
: 所以我說他們不會採取B路線嘛（你看太快也回太快囉）
: 像我的話就一直在強調吃善惡果前就具有負責任能力壓
B路線的前題就是有負責能力呀 不然怎麼推出有罪的結論？
不會採取B路線定義請問是哪裡不能接受？
: : 不管人類是LV多少 都比不過上帝的LV
: : 上帝不希望你做某事 你就一點機會都沒有
: : 就像用洪水淹人 善惡樹和蛇只能說是上帝的意思
請問這句怎麼不討論？上帝的權柄你不認同嗎？
: : 在智能程度打轉根本無益問題
: : 請問蛇的智能是多少？為什會說話 聖經有寫嗎？
: 在我們的討論脈絡下，重點是，在吃善惡果前的智能有到達能負起罪責的程度即可。
你的脈絡觀已經成立了嗎？
人在吃善惡果前是否己有善惡觀 你己經先假設有了還討論什
那麼吃後想穿衣服和眼睛明亮的經文 請問是何義？
: : 以上例子有社會信賴的歷史過程 勿習慣久了就當作沒有
: : 若你在一個荒島 或是一無所知的環境 還敢任意妄為才是有問題
: 你說的對，「社會信賴」的過程，
: 重點是因為我們信賴專業，所以我們才不緊張的任何事都要進行實證檢測。
: 經文看來，亞當夏娃和上帝的確是有信賴關係的，故他們不實證，正如我們不實證
哪裡的經文看來？請提經文證據 謝謝
: 一樣，不代表智能有障礙。
: 至於為什麼轉而信賴蛇？亞當夏娃有自己的考量，但問題是，
: 信賴蛇的話跟信賴上帝的話之間是有衝突的，
: 這在夏娃與蛇的對話中就可看出，夏娃是有意識到這點的。
有自己的考量 有意識到這點？請提經文證據 謝謝
: : 背叛或罪都是你人自己在那邊詮釋
: : 真理沒有任何這些問題 只有人遠離神 神無法遠離人
: : 上帝無法矢不中的 無法不對 無法不是道
: : 人卻可以 人的存在解決了上帝的邏輯困境
: 這也是你的詮釋不是嗎？
: （還有，無法行惡為什麼是困境？
你的能力只能是金手指等級99算不算困境？
不好意思 確實是 因為你無法體會等級1是什麼感覺
: 並且，你也有點引用了Aristotle的「不動之神」的上帝觀，
: 這與希伯來-基督宗教的又真又「活」的上帝觀似乎有點落差；
: 新柏拉圖的「流出說」反而比較能體現上帝的「活」的這部份）
: 我們只是在看與比較誰的詮釋比較合理、能更全面地解釋現有的證據罷了，
: 不是嗎？
遺憾的是看不到你的經文證據
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