推 colin90149:人類學…… 61.229.89.224 07/16 15:11
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.235.245 (07/16 18:07)
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: 1.命名的定義2.邏輯三律的普遍性或基礎性問題
時間: Tue Jul 17 15:59:18 2007
※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: ※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: 舉例來說，文學語言就不需要完全遵守邏輯三律
: 但文學能夠傳遞其真理：人性、美等等
: 如象徵、聯想都不是邏輯三律所能導出的
: 或者說當代發展人工智慧，
: 就是不斷要找到可以模仿人類那些超越邏輯三律的思維模式，
: 你可以說邏輯三律不可輕言廢除，但很明顯地在很多狀況下，
: 所謂的「非經典邏輯」具有更強大的解決問題能力。
: 或者我們回到現代科學得以壯大的歸納法，
: 就是邏輯三律的演繹法所無法完全推出的東西。
: 以上只是舉例說明單就現代學術科學的發展，
: 就告訴我們邏輯三律不能涵括或推出一切有價值的思維模式。
: 那麼古老的智慧裡面或者進一步說真理到底是依循怎樣的思維模式，
: 那就必定是更加複雜、豐富的內容了。
喔～？
你能不能實際舉個違反邏輯三律，卻千真萬確是事實的例子出來？
我實在是很好奇。
--
「只是，思考什麼是『對的』，什麼是『錯的』，那是因為你們的主觀這麼認為，所以
才會變成那樣。存在於宇宙中的所有事物，他們本身都沒有正邪之分。」
「路西法，你的意思是說，善與惡其實是不存在的嗎？那麼『正義』到底是什麼呢？」
「天使，是守護律法，執行律法的人。執行律法者的正義，必須自己不斷地去證明。」
--
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◆ From: 140.128.35.43
推 colin90149:……拿佛經跟公孫龍子？？ 218.161.93.85 07/17 17:16
推 blc:我比較想問什麼是思維模式… 140.137.32.66 07/17 19:51
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作者: blc (Anemos) 看板: Christianity
標題: Re: 1.命名的定義2.邏輯三律的普遍性或基礎性問題
時間: Tue Jul 17 19:59:39 2007
※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: 喔～？
: 你能不能實際舉個違反邏輯三律，卻千真萬確是事實的例子出來？
: 我實在是很好奇。
直覺？
開玩笑的。
我不太清楚邏輯三律是什麼，不過我想到下面這個故事(簡述)：
有個老師在開學時對學生說要在課堂上考一次"無法預知"的考試，
其中有個學生運用邏輯推測不可能在最後一天考，
並以此為基礎推測不可能在倒數第二天考，最後推得考試不可能出現在課堂上；
但試還是考了。
--
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◆ From: 140.137.32.66
推 colin90149:悖論概念 218.161.93.85 07/17 20:00
→ colin90149:這跟ZENO的悖論一樣 218.161.93.85 07/17 20:01
推 theologe:嗯 直覺、想像力都是傳統邏輯以外的東西 59.104.235.245 07/18 11:36
→ theologe:[思維模式]就是[思考的方式、規則、規律] 59.104.235.245 07/18 11:37
→ theologe:因為不是只有一種，所以稱「模式」 59.104.235.245 07/18 11:40
→ theologe:邏輯三律就是不矛盾律、同一律、排中律, 59.104.235.245 07/18 11:41
→ theologe:以演繹法為核心的傳統邏輯就是以此三律建 59.104.235.245 07/18 11:42
→ theologe:立起來的。其實Google有教... 59.104.235.245 07/18 11:42
→ colin90149:這近乎人類的思考 140.114.66.104 07/19 19:47
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作者: theologe (重點在於「審慎」) 看板: Christianity
標題: Re: 1.命名的定義2.邏輯三律的普遍性或基礎性問題
時間: Wed Jul 18 11:35:26 2007
※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: : 舉例來說，文學語言就不需要完全遵守邏輯三律
: : 但文學能夠傳遞其真理：人性、美等等
: : 如象徵、聯想都不是邏輯三律所能導出的
: : 或者說當代發展人工智慧，
: : 就是不斷要找到可以模仿人類那些超越邏輯三律的思維模式，
: : 你可以說邏輯三律不可輕言廢除，但很明顯地在很多狀況下，
: : 所謂的「非經典邏輯」具有更強大的解決問題能力。
: : 或者我們回到現代科學得以壯大的歸納法，
: : 就是邏輯三律的演繹法所無法完全推出的東西。
: : 以上只是舉例說明單就現代學術科學的發展，
: : 就告訴我們邏輯三律不能涵括或推出一切有價值的思維模式。
: : 那麼古老的智慧裡面或者進一步說真理到底是依循怎樣的思維模式，
: : 那就必定是更加複雜、豐富的內容了。
: 喔～？
: 你能不能實際舉個違反邏輯三律，卻千真萬確是事實的例子出來？
: 我實在是很好奇。
例如說，所謂的「水平思維」，也就是聯想，
是所有廣告設計或創意工作者必備的能力，
你可以用邏輯三律推推看，看能不能推出「聯想」的規則來。
或者，「設計」，即將既有元素、素材、符號等等進行重新組織排列，
以造成新的美感或意義。這應該也跟邏輯三律是獨立的。
或者歸納法，
如「全部的烏鴉都是黑的」一命題
我們看到第一隻烏鴉是黑的，所以符應一次（這樣算有用到同一律嗎？），
第二隻是黑的，符應第二次，
.....
直到n很大，都符應。
（統計學會設定n,或者用些術語較嚴格地描述結論語句）
所以我們便以歸納法做出「烏鴉是黑的」的結論，
但這很明顯地有跳躍、違反演繹法，因為我們並沒有觀察到「全部的」烏鴉。
可是以歸納法做出的結論有沒有用？當然很有用。
再例如說，象徵語言，或者說語言中的一詞多義或多詞一義也是常見的。
並且若沒有這種語言的現象，文學中的諸多美感或智慧便無法表現。
這也是違反邏輯三律的例子。
（這些例子我之前不是舉過了嗎？你是沒看到還是有疑問？）
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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
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◆ From: 59.104.235.245
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.235.245 (07/18 12:04)
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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: 1.命名的定義2.邏輯三律的普遍性或基礎性問題
時間: Wed Jul 18 16:12:18 2007
抱歉，這篇可以當作是來亂的。
各位討論邏輯三律的時候，一直讓我想到機器人安全三法。
在電影中機器人安全三法在重新思維後，出現了完全不一樣的結論。
機器人就是"人按著自己的樣式造人"。
結果"人造的人"重新定位了自己和創造者之間的關係....
而且是用人類設計萬無一失的安全三法來重新定位.....
當然是造成人類的重大災禍.....
在此希望別影射上帝怎樣怎樣的
因為人類無法造成上帝的災禍，而且聖經記載許多天使也保持完美無罪不墮落。
提這個是聽說"非完美者造不出完美物件"
"非完美者造的邏輯能力必定不完美"
大家覺得咧？
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系統過載, 請稍後再來
遺失與主機的連線。
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◆ From: 210.61.244.204
推 Eventis:所以哪怕是出於人的,也必有無罪之人? 61.64.152.7 07/18 16:16
推 daze:"非完美者造不出完美物件"?不完美的人類豈非 218.164.2.106 07/18 16:23
→ daze:造出了「完美」的上帝？ 不過這也解釋了為什 218.164.2.106 07/18 16:24
→ daze:麼聖經常有解釋不通的地方...正因為是不完美 218.164.2.106 07/18 16:26
→ daze:的人類的造物呢... 218.164.2.106 07/18 16:27
→ qcontinuum:有沒有可能是反過來 210.61.244.204 07/18 16:33
→ qcontinuum:非完美者無法理解完美者呢？ 210.61.244.204 07/18 16:33
推 souldragon:完美是人類道德認定 上帝沒這種道德 218.160.176.67 07/18 23:19
→ souldragon:二元論才有完美與否 七色彩虹都一樣美 218.160.176.67 07/18 23:20
→ colin90149:嗯,世界的規律是人類強加的 140.114.66.104 07/19 19:48
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作者: nidor (awful) 看板: Christianity
標題: Re: 1.命名的定義2.邏輯三律的普遍性或基礎性問題
時間: Thu Jul 19 01:58:26 2007
※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: ※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: : 喔～？
: : 你能不能實際舉個違反邏輯三律，卻千真萬確是事實的例子出來？
: : 我實在是很好奇。
: 例如說，所謂的「水平思維」，也就是聯想，
: 是所有廣告設計或創意工作者必備的能力，
: 你可以用邏輯三律推推看，看能不能推出「聯想」的規則來。
事實通常是一個可以被證否的命題。
"聯想的規則"是一個名詞，並不是一個命題，因此也就不是一個事實。
"這是個聯想的規則"則是一個命題，在定義清楚的狀況下有被證否的可能，
因此這"可以"是個事實。
"推出聯想的規則"是一個句子，但是不是一個命題，因此也就不成為一個事實。
: 或者，「設計」，即將既有元素、素材、符號等等進行重新組織排列，
: 以造成新的美感或意義。這應該也跟邏輯三律是獨立的。
同上
: 或者歸納法，
: 如「全部的烏鴉都是黑的」一命題
: 我們看到第一隻烏鴉是黑的，所以符應一次（這樣算有用到同一律嗎？），
: 第二隻是黑的，符應第二次，
: .....
: 直到n很大，都符應。
: （統計學會設定n,或者用些術語較嚴格地描述結論語句）
: 所以我們便以歸納法做出「烏鴉是黑的」的結論，
: 但這很明顯地有跳躍、違反演繹法，因為我們並沒有觀察到「全部的」烏鴉。
: 可是以歸納法做出的結論有沒有用？當然很有用。
歸納法並不與邏輯三律相牴觸
換句話說 不存在違反邏輯三律的歸納
舉例: 假設烏鴉歸納違反矛盾律
黑烏鴉與非黑烏鴉互斥
每隻烏鴉既黑又非黑
如此 "烏鴉是黑的"的歸納就失效了
: 再例如說，象徵語言，或者說語言中的一詞多義或多詞一義也是常見的。
: 並且若沒有這種語言的現象，文學中的諸多美感或智慧便無法表現。
: 這也是違反邏輯三律的例子。
: （這些例子我之前不是舉過了嗎？你是沒看到還是有疑問？）
您舉的例子都沒有違反邏輯三律，請您先了解邏輯三律的內容。
當然您也可以創造一個句子刻意違背邏輯三律，例如：
"雖然黑跟非黑互斥，但是我養的烏鴉既黑又非黑"
結果就是這種句子很明顯的被歸類為邏輯不好的那類，
雖然您可以宣稱這個句子有著無上的文學或文化價值。
--
"不過對於那些'偏激主義者'而言，他們會拼命抓牢那些他們相信的結論。"
"在達成結論的過程中，他們最常用的方式就是接受一些獨裁式的說法。"
"無論發生什麼事情，他們只能保有這種信仰，別無選擇。"
"假如你試著指出他們信仰上違反邏輯和理性的地方，他們就會拒絕聽你說話，
而且很可能要你閉嘴。" － Issac Asimov
--
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◆ From: 220.132.89.135
推 theologe:你有點不清楚之前的討論脈絡，我跟a談的 59.104.235.245 07/19 02:08
→ theologe:是邏輯三律以外的東西，所以我更強調獨立 59.104.235.245 07/19 02:08
→ theologe:性。若是彼此獨立的，談抵觸、違反甚麼的 59.104.235.245 07/19 02:09
→ theologe:便是沒有意義的。 59.104.235.245 07/19 02:09
推 nidor:我有哪裡說錯了嗎? 沒有吧..... 220.132.89.135 07/19 02:10
→ theologe:不然你用邏輯三律推出聯想、歸納法來試試 59.104.235.245 07/19 02:11
→ nidor:你說歸納獨立於邏輯三律外 我的重點是你錯了 220.132.89.135 07/19 02:11
→ theologe:若推得出來，我就收回他們彼此獨立的論點 59.104.235.245 07/19 02:12
→ theologe:補充一下，討論邏輯三律與本板的關係為： 59.104.235.245 07/19 02:16
→ theologe:我們在討論是否有傳統邏輯以外的智慧，也 59.104.235.245 07/19 02:17
→ theologe:就是說，真理本體的上帝是否僅被囿限於傳 59.104.235.245 07/19 02:18
→ theologe:統邏輯之中。特此補充，以免遭刪文XD 59.104.235.245 07/19 02:18
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作者: nidor (awful) 看板: Christianity
標題: Re: 1.命名的定義2.邏輯三律的普遍性或基礎性問題
時間: Thu Jul 19 02:22:03 2007
: 推 theologe:你有點不清楚之前的討論脈絡，我跟a談的 59.104.235.245 07/19 02:08
: → theologe:是邏輯三律以外的東西，所以我更強調獨立 59.104.235.245 07/19 02:08
: → theologe:性。若是彼此獨立的，談抵觸、違反甚麼的 59.104.235.245 07/19 02:09
: → theologe:便是沒有意義的。 59.104.235.245 07/19 02:09
: 推 nidor:我有哪裡說錯了嗎? 沒有吧..... 220.132.89.135 07/19 02:10
: → theologe:不然你用邏輯三律推出聯想、歸納法來試試 59.104.235.245 07/19 02:11
: → nidor:你說歸納獨立於邏輯三律外 我的重點是你錯了 220.132.89.135 07/19 02:11
: → theologe:若推得出來，我就收回他們彼此獨立的論點 59.104.235.245 07/19 02:12
(響應板主的回文討論風格)
以前述例子而言，歸納法須符合邏輯三律，否則會失效。
我認為需要完全受邏輯三律管制的東西叫做"獨立於邏輯三律外"是很有問題的
而聯想之間並不需要有任何邏輯相關性，我看到烏鴉可以想到蔥頭，
看到蔥頭可以想到鋼琴，看到鋼琴可以想到晴天娃娃，這本來就沒有邏輯性，
自然也無須服從邏輯三律。
結論是：因為這不符合邏輯，所以這不符合邏輯。(糟糕，結論符合同一律XD)
--
"不過對於那些'偏激主義者'而言，他們會拼命抓牢那些他們相信的結論。"
"在達成結論的過程中，他們最常用的方式就是接受一些獨裁式的說法。"
"無論發生什麼事情，他們只能保有這種信仰，別無選擇。"
"假如你試著指出他們信仰上違反邏輯和理性的地方，他們就會拒絕聽你說話，
而且很可能要你閉嘴。" － Issac Asimov
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◆ From: 220.132.89.135
推 theologe:對,聯想不符合邏輯,但是重點是聯想很有用 59.104.235.245 07/19 02:22
→ theologe:當然很爛的聯想是存在的，同樣的，用邏輯 59.104.235.245 07/19 02:24
→ theologe:弄到把自己搞得很呆板也是有可能的 59.104.235.245 07/19 02:24
→ nidor:當然 爛邏輯天馬行空式推論也是很常見的 220.132.89.135 07/19 02:25
→ nidor:希望您不是'爛邏輯天馬行空推論會'的一員 220.132.89.135 07/19 02:26
→ theologe:彼此彼此，呵呵 59.104.235.245 07/19 02:27
→ nidor:將您的推論 建立在邏輯的基礎上才能彼此溝通 220.132.89.135 07/19 02:27
→ theologe:關於歸納法，你說他要符合邏輯三律,但我 59.104.235.245 07/19 02:29
→ theologe:說的是推出，不是符合；並且很明顯的，在 59.104.235.245 07/19 02:29
→ theologe:做歸納結論時的那個跳躍亦是不合乎邏輯三 59.104.235.245 07/19 02:30
→ theologe:律的。 59.104.235.245 07/19 02:30
推 nidor:邏輯三律不規範推納法 不規範不代表不用符合 220.132.89.135 07/19 02:31
→ nidor:歸納法旨在求取統計信心 這剛好是信仰鄙視的 220.132.89.135 07/19 02:33
→ theologe:或者這樣講，邏輯三律可以推出演繹法，但 59.104.235.245 07/19 02:33
→ theologe:不能推出歸納法。如此一來邏輯三律的普遍 59.104.235.245 07/19 02:34
→ theologe:性或基礎性就出現例外了。聯想、象徵、隱 59.104.235.245 07/19 02:34
→ nidor:統計也剛好是理性與科學最喜歡擁抱的信心 220.132.89.135 07/19 02:34
→ theologe:喻等等人類智慧的思維模式也都是例外。 59.104.235.245 07/19 02:34
→ theologe:談到統計學，我大學是念這個的，還記得老 59.104.235.245 07/19 02:37
→ theologe:師們常講，所謂的95%信心水準到最後其實 59.104.235.245 07/19 02:38
→ theologe:仍只是0、1問題，未必多說了甚麼... 59.104.235.245 07/19 02:38
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作者: nidor (awful) 看板: Christianity
標題: Re: 1.命名的定義2.邏輯三律的普遍性或基礎性問題
時間: Thu Jul 19 02:45:26 2007
: ◆ From: 220.132.89.135
: → theologe:關於歸納法，你說他要符合邏輯三律,但我 59.104.235.245 07/19 02:29
: → theologe:說的是推出，不是符合；並且很明顯的，在 59.104.235.245 07/19 02:29
: → theologe:做歸納結論時的那個跳躍亦是不合乎邏輯三 59.104.235.245 07/19 02:30
: → theologe:律的。 59.104.235.245 07/19 02:30
: 推 nidor:邏輯三律不規範推納法 不規範不代表不用符合 220.132.89.135 07/19 02:31
: → nidor:歸納法旨在求取統計信心 這剛好是信仰鄙視的 220.132.89.135 07/19 02:33
: → theologe:或者這樣講，邏輯三律可以推出演繹法，但 59.104.235.245 07/19 02:33
: → theologe:不能推出歸納法。如此一來邏輯三律的普遍 59.104.235.245 07/19 02:34
: → theologe:性或基礎性就出現例外了。聯想、象徵、隱 59.104.235.245 07/19 02:34
: → theologe:喻等等人類智慧的思維模式也都是例外。 59.104.235.245 07/19 02:34
歸納法的作用在於提供統計信心，可以告訴我們在某種條件下某事件的機率。
歸納法可以提供作為檢驗或是證否的工具。
歸納法必須符合邏輯公設。
因此歸納法不是邏輯三律的例外。
沒有邏輯的東西可能是智慧或垃圾，但是仍然沒有邏輯。
沒有邏輯的東西只有喜歡或不喜歡，無法說服或被說服。
--
"不過對於那些'偏激主義者'而言，他們會拼命抓牢那些他們相信的結論。"
"在達成結論的過程中，他們最常用的方式就是接受一些獨裁式的說法。"
"無論發生什麼事情，他們只能保有這種信仰，別無選擇。"
"假如你試著指出他們信仰上違反邏輯和理性的地方，他們就會拒絕聽你說話，
而且很可能要你閉嘴。" － Issac Asimov
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.89.135
→ theologe:所以我說麻煩你推導出來嘛，你不是強調邏 59.104.235.245 07/19 02:46
→ theologe:輯嗎？推導出來就解決我的疑難了，不是嗎 59.104.235.245 07/19 02:46
→ theologe:？演繹法要用三律推出來倒是很簡單的 59.104.235.245 07/19 02:47
→ nidor:do loop 220.132.89.135 07/19 02:47
→ theologe:你如果搞懂我的命題，那問題就比較簡單了 59.104.235.245 07/19 02:53
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: 1.命名的定義2.邏輯三律的普遍性或基礎性問題
時間: Thu Jul 19 10:45:15 2007
※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: ※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: : 喔～？
: : 你能不能實際舉個違反邏輯三律，卻千真萬確是事實的例子出來？
: : 我實在是很好奇。
: 例如說，所謂的「水平思維」，也就是聯想，
: 是所有廣告設計或創意工作者必備的能力，
: 你可以用邏輯三律推推看，看能不能推出「聯想」的規則來。
聯想？
聯想出來的東西跟千真萬確的事實，請先「聯想」出確實關連吧=.=
底下的....唉～
: 或者，「設計」，即將既有元素、素材、符號等等進行重新組織排列，
: 以造成新的美感或意義。這應該也跟邏輯三律是獨立的。
應該？
組織排列若違反同一、矛盾或排中律，它會是千真萬確存在的事物嗎？
: 或者歸納法，
: 如「全部的烏鴉都是黑的」一命題
: 我們看到第一隻烏鴉是黑的，所以符應一次（這樣算有用到同一律嗎？），
: 第二隻是黑的，符應第二次，
: .....
: 直到n很大，都符應。
: （統計學會設定n,或者用些術語較嚴格地描述結論語句）
: 所以我們便以歸納法做出「烏鴉是黑的」的結論，
: 但這很明顯地有跳躍、違反演繹法，因為我們並沒有觀察到「全部的」烏鴉。
: 可是以歸納法做出的結論有沒有用？當然很有用。
「有用」跟「是千真萬確之事實」，相等嗎？
: 再例如說，象徵語言，或者說語言中的一詞多義或多詞一義也是常見的。
: 並且若沒有這種語言的現象，文學中的諸多美感或智慧便無法表現。
: 這也是違反邏輯三律的例子。
: （這些例子我之前不是舉過了嗎？你是沒看到還是有疑問？）
有疑問，而且很大。
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「只是，思考什麼是『對的』，什麼是『錯的』，那是因為你們的主觀這麼認為，所以
才會變成那樣。存在於宇宙中的所有事物，他們本身都沒有正邪之分。」
「路西法，你的意思是說，善與惡其實是不存在的嗎？那麼『正義』到底是什麼呢？」
「天使，是守護律法，執行律法的人。執行律法者的正義，必須自己不斷地去證明。」
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