推 Kimilulu:我曾在極悲痛中 神讓我看見在天堂的家人 61.229.30.7 07/31 19:41
→ Kimilulu:那時候實在太痛了 我哭求很久很久很久... 61.229.30.7 07/31 19:41
→ Na1is:上帝 惡魔都不會分了 樓上 是妄 是妄啊 61.228.29.80 07/31 21:02
推 springxx:樓上 人有靈魂 靈魂 跟惡魔是兩回事 61.224.44.133 07/31 23:35
推 Na1is:樓上 證明再說 未知就稱未知 真不誠實 61.228.29.80 07/31 23:42
推 Na1is:一樓說不定是魔給你看的 魔考啊 妄啊... 61.228.29.80 07/31 23:46
推 Kimilulu:那種平安是魔鬼給不了的 61.229.30.7 08/01 11:03
→ Kimilulu:而且看過後 我還受到極大極大的安慰 61.229.30.7 08/01 11:03
推 amateratha:樓上怎麼證明魔鬼給不了平安？ 140.128.35.43 08/02 14:08
推 firmamental:如果給的了,就不會有人到處改命改名了 218.161.97.212 08/02 15:17
→ firmamental:我的親人也不會因算命一句話愧疚數年 218.161.97.212 08/02 15:18
→ firmamental:因著代求的心吃素多年,吃到口味越來越 218.161.97.212 08/02 15:18
→ firmamental:重,最近檢查出糖尿病.... 218.161.97.212 08/02 15:20
→ firmamental:這叫平安嗎? 218.161.97.212 08/02 15:21
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作者: Na1is (ＱＱ) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 請問基督教對死去的親人靈魂的立場
時間: Wed Aug 1 02:03:23 2007
※ 引述《springxx (天下布武)》之銘言：
: ※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: : 印象中，若根據聖經，人一死，就是塵歸塵，土歸土，基督教的立場，不承
: : 認家人死後還能回來托夢，對嗎？
: : 對于問米、托夢之類，基督教的立場，是認為這些都是魔鬼變化出來，並不
: : 是真正已經去世了的家人？
: : 我查相關資料，只找到“Ashes to ashes, dust to dust”這一句話。這似
: : 乎是表示，根據基督教的立場，已經死去的人，在審判日之前，是不可能出
: : 現了。對嗎？
先不論甚麼教的立場 本人單就個人言論來回應
: 不對
不予置評 (如果你是代表基督教而做回應 那本人視"不對"為基督教的看法
這沒有任何絕對意義 因為只是個教義而已)
: 人有靈魂 靈魂不等於惡魔 根本是兩回事
人有靈魂 不管是不是啥教的說法 我有個人異議
第一 你並不能證明你所謂靈魂的存在 你只是單就一個教義上的說法或是個人認知
就肯定"人有沒有靈魂"
第二 你並不能完全否定"人有靈魂" 與 "靈魂不等於惡魔"其中的交集可能
因為其中可能有誤
我作個假設: 有個惡魔來當人(引用類佛教的投胎說法) 此惡魔成為人
那人有靈魂 與惡魔本身 "人" "靈魂" "惡魔"三者關系
在這樣的情況有了你所未知的內情 (未知就要承認未知嘛)
ps. 你當然可以否定 類佛教的投胎說法 那麼當你否定之後
所有此類的說法(西藏活佛轉世 前世記憶等)你應該皆否定
第三 你無法證明"靈魂是否等於惡魔" 因為有可能是"惡魔屬於靈魂的一個子集合"
: 撒母耳記 上
: 28:7 掃羅吩咐臣僕說、當為我找一個交鬼(靈媒)的婦人、我好去問他．臣僕說、
: 在隱多珥有一個交鬼的婦人。
: 28:8 於是掃羅改了裝、穿上別的衣服、帶著兩個人、夜去見那婦人．掃羅說、
: 求你用交鬼的法術、將我所告訴你的死人、為我招上來。
: 28:11 婦人說、我為你招誰上來呢．回答說、為我招撒母耳上來
: 28:14 掃羅說、他是怎樣的形狀．婦人說、有一個老人上來、身穿長衣。
: 掃羅知道是撒母耳、就屈身、臉伏於地下拜
: 28:15 撒母耳對掃羅說、你為甚麼攪擾我、招我上來呢。
你無法證明以上所說為真
就如同以你若"否定類佛教的投胎說法" 你如果以"你所信念的"否定 投胎說法
那麼你也無法避免掉 "否定這段 撒母耳記 上 為真"的必然
因為 對於兩者 你根本不知道到底是不是真的!!
: 以 賽 亞 書
: 8:19 有人對你們說、當求問那些交鬼的、和行巫術的、
: 就是聲音綿蠻、言語微細的．你們便回答說、百姓
: 不當求問自己的 神麼．豈可為活人求問死人呢。
: 帖撒羅尼迦前書 1
: 5:23 願賜平安的 神、親自使你們全然成聖．又願你們的靈、與魂、與身子、
: 得蒙保守、在我主耶穌基督降臨的時候、完全無可指摘。
一樣的話我就省下
於此 我提出另外一個"陰謀論"的說法
甚麼時候你可以證明到底有沒有"靈魂" (當然要反複驗證)
第一 你交鬼(如陰陽眼)
第二 你可行巫術(如死者復活)
第三 你死後
但是 耶穌這個"人" (只是個人 而且應是男性)卻要你 在你活著的時候(排除三)
不要去做 一 或 二 的嘗試 這就是擺明 "怕你看破真相"
這是陰謀論 當然 這只是個推論
: 靈 魂 體
: 靈 的形態是 我們在天堂與地獄生活的樣子 當我們進入另一世界 靈界 就會成為靈ꨊ: 魂是指 人死後 到靈界分發上天堂或地獄 這中間過渡期 是魂
: 我們說的鬼 就是魂
: 還留有生前人的習慣 記憶留戀人世間 在人間界遊盪(不知道自己死了 或不接受不想離開)
: 或是知道自己死了 就會被引導靈接去另一空間 (精靈界)魂界生活
: 在那等待退去你在人間 社會和人與人之間的道德 法律規範 想法
: 生活在沒有法律和管束的(精靈界)魂界 "顯露出你的本質"
: 再看你在生前所做所為 決定 你本質是惡還是善 會上天堂還是地獄
: 在靈界 會分發到各自同樣本質靈性的團體 過著永遠的生活
: 在那同類的人 想法 性格 同樣的人 會聚在一起 形成團體
: (靈魂 有上千萬各種靈的團體 不同性格的人有各自所屬的團體 各從其類)
: 善的人 與同樣本質的人 住在一起 各從其類 (天堂 有山有海 有岩石 有樹 有草 有陽光)
: 惡的人 與同樣本質的人 住在一起 各從其類 (地獄 沒什麼光的地方)
: 包容越大的 品性高 靈性 知性高 的人聚在一起
: 生活在天堂 大家相敬如賓 關愛他人
: 越惡的人 就各從其類聚一起
: 在地獄滿是殺戮 欺騙 那裡的人 說出來的話 沒一句是出自真心
: 都是惡言 咒罵 每個人都想支配別人
: 哀號 慘叫 互相砍殺 那裡的人 都是自私的 沒有法律 沒有神 自己就是法律
: 那些人 心中不知慈悲 憐憫為何物 心中只想讓自己快樂 讓別人痛苦
: 這樣的生活都是他們自己選擇的
: 而那些人自願住在地獄 因為他們心中 沒有神的存在 只有自己
: 一切只為滿足自己自私的慾望 這樣的人就會去地獄
: 充滿理性 知性 互相包容 敬愛手足和鄰人 關愛他人的天堂
: 他們根本生活不下去 也看不到天堂的路
: ------------------------------------------------------------------------------
: 等到最後審判來臨 這個世代將終結掉 在天堂裡 義人因不信主 而不能進到神的千年國度
: 將與地獄一起丟入火湖裡 結束一切
: 在天堂裡 信主的兒女 因信稱義 認罪悔改的義人們
: 將在眾人之間 被提起 與基督耶穌同樣 肉體復活 新耶路撒冷生活
: 生前沒信基督耶穌的義人 將不能有份 肉體復活 因他們不認識神的兒子 基督耶督
: 信主的
: 罪人"因信稱義" 成為義人
: "義人因信得生"
: 不認識主的好人也要信主 才能得到永生
: 就是那信主的兒女 得到永生 就是肉體的復活 共享千年王國
: 為此 人要忍辱 背起十字架 為那最後的賞賜而努力 感謝主
: ※ 編輯: springxx 來自: 61.224.44.133 (08/01 01:17)
以上全部無法得到驗證
甚麼靈魂體的OOXX一堆 一堆小說內容還更精彩
隨便找個 New Age 的相關書籍 還有更多說法
最後...
"不知道 就說 不知道...別裝的自以為知道"
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◆ From: 61.228.29.80
※ 編輯: Na1is 來自: 61.228.29.80 (08/01 02:08)
推 nidor:不裝知道哪來嘴砲可打?? 只講事實太無聊了XD 220.132.89.135 08/01 03:21
推 Na1is:也對啦 = = " 61.228.29.80 08/01 03:55
→ steelfinger:加油啊，看是否這次面具能戴久一點 219.86.116.126 08/01 08:37
推 Na1is:好說好說 你的新照片不錯唷 蠻正的 ^^" 61.228.30.206 08/01 08:52
→ qcontinuum:您把巫術練到能讓死者復活 210.61.244.204 08/01 09:07
→ qcontinuum:就算您有本事看透真相 210.61.244.204 08/01 09:07
推 Na1is:就算有人有本事看透 結果胖子還是胖子是吧? 61.228.30.206 08/01 09:15
→ Na1is:得到: 胖者恆胖 肥者恆肥 這個定律囉? 61.228.30.206 08/01 09:17
→ steelfinger:是啊，跟白目者恆白目是一樣的道理 ^^ 219.86.116.126 08/01 09:25
推 Na1is:真是基督徒阿 基者恆基(魯魯修24 25看了齁?) 61.228.30.206 08/01 09:34
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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 請問基督教對死去的親人靈魂的立場
時間: Wed Aug 1 11:48:16 2007
我想反思一些問題：
1.為什麼招魂法術會有效？
以人類研究自然科學的經驗歸納出來的辦法，
具相關特性的東西，才能夠放入應用程序。
比如說:磁生電、電生磁的電磁轉換。若是沒有磁鐵，就很不容易發生。
所以各種電動機都會用到磁鐵。我們不會用木頭代替磁鐵，因為木頭沒磁性。
我要問:招魂法術要用什麼東西來跟人類的靈魂發生作用呢？
2.如何知道招上來的是誰？
比如說:我今天去找一個我從未見過面的親戚。門打開以後，任何人都可以冒充那親戚。
因為沒見過臉，所以不知道臉對不對。冒充者只要知道我與那親戚互動的一切資料，
就能輕鬆扮成那親戚，而我則完全不知道。
以自然科學來說，檢驗質子或電子，只要查質量與電性就好了。
在社會上，檢驗身份是靠戶政機關與身分證。
但是，死後世界的一切要如何檢驗？(以基督教教義而言，沒有這樣的技術。)
3.要怎麼送走？
民間的俗語:「請神容易，送神難」
到時候怎麼辦呢？
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◆ From: 210.61.244.204
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作者: haryewkun (Har) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 請問基督教對死去的親人靈魂的立場
時間: Wed Aug 1 16:41:57 2007
等一等，大家能否把問題簡化？
我想知道的是，是基督教對于人死後，是否會有靈魂從體內跑出來，或者是
“塵歸塵、土歸土”徹底消滅，直到審批日再來。
至于世上有沒有鬼，有沒有靈界，靈界到底是不是由惡魔虛構出來欺騙人的
，那些是另一個問題。
世上有鬼，不代表說人死後，會有靈魂從體內跑出來。
就算那個鬼，看起來好像擁有我們家人的記憶，我印象中基督教對此的回答
是，那些都是魔鬼虛構的、用來欺騙人的。
所以希望真正的基督教徒們，可以根據聖經，確認一下上述的說法，到底何
者為確。到底是塵歸塵、土歸土，或是人死後還有靈魂可以獨立存在。
謝謝！
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◆ From: 60.50.44.97
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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 請問基督教對死去的親人靈魂的立場
時間: Wed Aug 1 17:02:52 2007
這個問題各宗派說法都會有落差，但是大多數認同的觀念是:
人死後靈魂有兩個去處
1.與主耶穌同在(樂園)
帖 撒 羅 尼 迦 前 書 4:14
那 已 經 在 耶 穌 裡 睡 了 的 人 、 神 也 必 將 他 與 耶 穌 一 同 帶 來 。
2.墮落者匯聚的所在(陰間)
馬 太 25:41
進 入 那 為 魔 鬼 和 他 的 使 者 所 預 備 的 永 火 裡 去 。
所以不會留在人間活動。
另外，人的靈魂要有肉身才能行動，而且不能跟別人換肉身。
(我們活著的時候尚且不能附身別人，何況死後?)
所以肉身損毀後就不能再有什麼作為了。
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z.zz./)/).zz/)/)
╱z╭ ﹌╮╭秱`╮z╲
╲z(o-.-o)(o-.-o) ╱
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?秱 ﹏ ?
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◆ From: 210.61.244.204
推 haryewkun:關于樂園和陰間，是死後立刻進入嗎？ 60.50.44.97 08/01 17:04
→ qcontinuum:路 23:43 210.61.244.204 08/01 17:20
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作者: steelfinger (我還是不夠成熟) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 請問基督教對死去的親人靈魂的立場
時間: Wed Aug 1 19:36:11 2007
基督教有「靈、魂、體」的觀念
體自然指的是肉體，時辰一到就會歸為塵土
靈指的則是那個死後會進天堂或進地獄的東西
至於魂，指的則是思想
前面兩個自然是再明確不過了，值得討論則是第三個，「魂」的部分
或許可以大膽假設，假若「魂」是類似腦電波之類的東西
那魔鬼就是那可以掌握它的存在。
如果這個假設成立，那魔鬼清楚人的思想與記憶（不管是活人還死人）
也就不是那麼奇怪的事了
※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: 等一等，大家能否把問題簡化？
: 我想知道的是，是基督教對于人死後，是否會有靈魂從體內跑出來，或者是
: “塵歸塵、土歸土”徹底消滅，直到審批日再來。
: 至于世上有沒有鬼，有沒有靈界，靈界到底是不是由惡魔虛構出來欺騙人的
: ，那些是另一個問題。
: 世上有鬼，不代表說人死後，會有靈魂從體內跑出來。
: 就算那個鬼，看起來好像擁有我們家人的記憶，我印象中基督教對此的回答
: 是，那些都是魔鬼虛構的、用來欺騙人的。
: 所以希望真正的基督教徒們，可以根據聖經，確認一下上述的說法，到底何
: 者為確。到底是塵歸塵、土歸土，或是人死後還有靈魂可以獨立存在。
: 謝謝！
--
我的成功之路 楊宗煒著
http://xs217.xs.to/xs217/07282/yang3.JPG
推 nidor:我在公堂之上大膽假設一下 證據在哪? 220.132.89.135 08/01 19:39
→ nidor:我再假設一下 無證據而稱其為有 是否為嘴砲? 220.132.89.135 08/01 19:40
→ steelfinger:建議你不懂別亂用「假設」二字 219.81.227.152 08/01 21:28
→ steelfinger:要吐槽，我無所謂，不過文法請用好 219.81.227.152 08/01 21:28
推 Pluronics:原PO只想知道基督教教義的說法 61.216.100.161 08/02 00:17
→ Pluronics:並不是要去論證這些說法 61.216.100.161 08/02 00:18
→ Pluronics:不需要模擬焦點 61.216.100.161 08/02 00:20
→ Pluronics:sorry...是模糊焦點 61.216.100.161 08/02 00:20
推 haryewkun:P大說得好。謝謝了。XD 60.53.168.146 08/02 01:19
推 kaodasu:並不是所有教派多覺得靈與魂是不同的東西 140.112.25.191 08/02 14:16
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作者: haryewkun (Har) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 請問基督教對死去的親人靈魂的立場
時間: Wed Aug 1 20:54:13 2007
※ 引述《steelfinger (我還是不夠成熟)》之銘言：
: 基督教有「靈、魂、體」的觀念
: 體自然指的是肉體，時辰一到就會歸為塵土
: 靈指的則是那個死後會進天堂或進地獄的東西
: 至於魂，指的則是思想
: 前面兩個自然是再明確不過了，值得討論則是第三個，「魂」的部分
: 或許可以大膽假設，假若「魂」是類似腦電波之類的東西
: 那魔鬼就是那可以掌握它的存在。
: 如果這個假設成立，那魔鬼清楚人的思想與記憶（不管是活人還死人）
: 也就不是那麼奇怪的事了
重點在于人死後，靈、魂是否會自然消滅。若說靈是上天堂、下地獄的東西
，那麼是否人一死，靈便上天堂、下地獄，或者要等到審判日。
這個問題的差異在于，常人說，家屬死了七天會回魂，假如有人可以通靈，
他可以真正看到那個回來的“家人”。
我想知道的是，根據基督教原理，這個“家人”是不是百分之百由魔鬼扮演
的，或者有可能是真正的家人的“靈”。
這會造成兩個截然不同的世界觀。也就是說，根據基督教教義，是否所有“
無形界”的生命，都是由魔鬼在扮演，而不是真正的家人。
謝謝回應的各位大大。=)
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◆ From: 60.50.44.14
推 Na1is:基者恆基 拉者恆拉 基拉互殺 火鳳燎原!! 61.228.30.206 08/01 22:31
→ Na1is:基者改拉 拉者改基 基拉互尊 小孟好辣!! 61.228.30.206 08/01 22:33
推 Pluronics:基督教好像沒有"七天回魂"的教義 61.216.100.161 08/02 00:22
推 springxx:17428 有回答 61.217.213.182 08/02 15:59
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作者: theologe (重點在於「審慎」) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 請問基督教對死去的親人靈魂的立場
時間: Thu Aug 2 01:39:21 2007
※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: ※ 引述《steelfinger (我還是不夠成熟)》之銘言：
: : 基督教有「靈、魂、體」的觀念
: : 體自然指的是肉體，時辰一到就會歸為塵土
: : 靈指的則是那個死後會進天堂或進地獄的東西
: : 至於魂，指的則是思想
: : 前面兩個自然是再明確不過了，值得討論則是第三個，「魂」的部分
: : 或許可以大膽假設，假若「魂」是類似腦電波之類的東西
: : 那魔鬼就是那可以掌握它的存在。
: : 如果這個假設成立，那魔鬼清楚人的思想與記憶（不管是活人還死人）
: : 也就不是那麼奇怪的事了
: 重點在于人死後，靈、魂是否會自然消滅。若說靈是上天堂、下地獄的東西
: ，那麼是否人一死，靈便上天堂、下地獄，或者要等到審判日。
: 這個問題的差異在于，常人說，家屬死了七天會回魂，假如有人可以通靈，
: 他可以真正看到那個回來的“家人”。
: 我想知道的是，根據基督教原理，這個“家人”是不是百分之百由魔鬼扮演
: 的，或者有可能是真正的家人的“靈”。
: 這會造成兩個截然不同的世界觀。也就是說，根據基督教教義，是否所有“
: 無形界”的生命，都是由魔鬼在扮演，而不是真正的家人。
: 謝謝回應的各位大大。=)
基本上基督教的死亡觀並不是那麼清晰的（特別是新教），
起碼未必清晰到可以直接對應[受中國家庭觀念洗禮的民間宗教]所關心的事情。
所以基督徒們基本上是用非常不完整的幾塊拼圖（幾處談到死亡的經文）來做有限度
的理解及推測。以上是這串討論的前提。
你問到，「是否所有“無形界”的生命，都是由魔鬼在扮演，而不是真正的家人。」
我想這很肯定不是的。
死亡問題對我個人而言比較有啟發的是路加福音16：19-31。
這裡雖然沒有活人跟死人間的互動、對話，卻有在樂園裡的跟在陰間的「個體」在
對話（很明顯的，這邊是「一元觀」，而不是靈魂體三分說或二分說；「一元觀」
或「整全觀」的聖經根據的引介，可參周聯華，《神學綱要》卷四，台北：台灣基
督教文藝出版社。）。
根據這段，我的推論如下：
首先，基督徒可以在禱告中與天上的上帝溝通（因為耶穌救贖的關係），
上帝在天上則與其他在天上的人溝通無礙，
故基督徒可與死去的、在天上的親友溝通。
又，根據以上這段經文得知，天上的親友可與在陰間的人溝通，
故基督徒可與在陰間的人溝通（無論是輾轉、間接或直接）。
這正代表靈界發生的事並不都是魔鬼的作為。
溝通的方式（猜測成分大），有可能是直接的影像聲音，也可能是夢中，
也可能僅是一些細微的符號或感受。
---------------
為什麼傳統上會有許多基督徒解釋為全部都是魔鬼搞出來的影像？
（我個人不否認有些的確可能是魔鬼搞的，但要說全部....，那就要持保留了）
很大的原因跟當時宣教士的靈界觀有關係。
因為西方文化並不如中國文化或東方文化那樣將家庭概念與死後世界緊密相連，
故他們並不關心這問題，同時又否定東方的宗教信仰，故便簡易的將一切都歸給魔鬼。
但後來一方面是第三世界本土的神學家興起，比較能正面的討論如何結合本土文化經
驗和信仰，二是西方宣教士在宣教上遭遇的挫折、發現到非西方的靈界觀是需要被
正視的，故神學上的靈界觀與死亡觀都逐漸在修正和擴充。
（許多經文都是在新經驗出現後，才能理解的更加圓融）
就以反省過傳統西方靈界觀但仍極保守的靈恩第三波為例，
他們仍將許多靈界問題都歸咎於魔鬼，
但他們也發現祖先或祖靈的重要性（內在醫治理論），
雖然他們也是比較傾向把祖先或祖靈的影響歸為負面的。
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.101.185
※ 編輯: theologe 來自: 211.74.101.185 (08/02 02:01)
※ 編輯: theologe 來自: 211.74.101.185 (08/02 03:06)
推 Na1is:有料!! 61.228.30.206 08/02 05:28
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作者: QQDK (DK) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 請問基督教對死去的親人靈魂的立場
時間: Thu Aug 2 05:42:43 2007
以下是我的反問... 並非針對發言者反駁 只是我的想法就混在裡面了
因此 其他人有任何不同想法 都可以提出來討論...
qcontinuum
: 比如說:我今天去找一個我從未見過面的親戚。門打開以後 任何人都可以冒充那親戚。
: 因為沒見過臉，所以不知道臉對不對。冒充者只要知道我與那親戚互動的一切資料，
: 就能輕鬆扮成那親戚，而我則完全不知道。
說的很好 你昨天開門見到的那位"耶穌親戚" 也是別人輕鬆扮成冒充的 你則完全不知道
下次祂再敲門時 記得賞祂兩巴掌....
既然你要考慮"冒充"的情況 那叫魔鬼來模仿"神"或"死者"
並沒有太大差別 但你卻是這樣差別對待..... 難道這就是雙重標準?....
照這看來 見證一點意義都沒有... 因為 你連是在見證神或魔鬼都分辨不出...
一場車禍 可能是"神使得你變成輕傷"也可能是 "魔鬼使原本沒事的你受輕傷"...
說過了....
事蹟不等於神蹟
我可以相信見證中所講得的每一句描述 但這也只是代表我相信曾經發生過這件事
但離這件事是否可證明是神所為... 還有一大段距離....
而這段距離往往就是被跳過的地方....
steelfinger
: 前面兩個自然是再明確不過了，值得討論則是第三個，「魂」的部分
: 或許可以大膽假設，假若「魂」是類似腦電波之類的東西
: 那魔鬼就是那可以掌握它的存在。
: 如果這個假設成立，那魔鬼清楚人的思想與記憶（不管是活人還死人）
: 也就不是那麼奇怪的事了
當然很奇怪... 如果你是魔鬼 你一定要扮成死人才能嚇人嗎?
既然是魔鬼 為何不用自己的真面目或扮其他人來嚇人
也可能以"殭屍""史萊姆" "龍" 的形態出現來嚇人...
但我們卻未曾見過"非死人"的靈體型態 這不就很奇怪?
何況.. 對一些以嚇人為目標的厲鬼來說 魔鬼不讓我們懼怕敬畏魔鬼自己
反而要讓我們誤以為是亡靈在做怪 這樣的魔鬼還真彆扭啊....
你認為魔鬼清楚人的思想與記憶 那要扮成神或死者或死神 就真的無難度差別了...
theologe
: 為什麼傳統上會有許多基督徒解釋為全部都是魔鬼搞出來的影像？
: （我個人不否認有些的確可能是魔鬼搞的，但要說全部....，那就要持保留了）
: 很大的原因跟當時宣教士的靈界觀有關係。
這不是幾分之幾的問題... 如果無法百分之百都是惡魔搞的 那基督教義如何解釋?
還有 隨便稱人/靈為魔鬼就是在毀謗 別忘了無罪推定原則啊
你走在街上 看到不認識的路人 你可以說他是"陌生人" 但你不可叫他"強暴犯"...
在自己認知以外的"靈體"和"魔鬼"...是有差距的 不然我看你也不要出門逛街了.....
把他人認識的祖先靈體 稱為"惡魔" 這就更不尊重別人了...
你女友帶你去認識那未見過面的岳父 你會說 "嗨~ 強暴犯你好^ ^"..... 這樣嗎?
完全照著基督教義 是無法生活在現代的.....
--
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◆ From: 122.124.26.213
推 Na1is:預言頂: 板上的基友無法詳細說明這些反問 61.228.30.206 08/02 05:52
→ Na1is:以其教義解析探討 因為基督教最缺這些東西 61.228.30.206 08/02 05:53
→ Na1is:基者只奉一神 但基者未必可辨神魔 (預言end) 61.228.30.206 08/02 05:54
※ 編輯: QQDK 來自: 122.124.26.213 (08/02 06:17)
推 firmamental:我們相信:魔鬼懼怕主名.所以辨認方法 218.161.97.212 08/02 09:12
→ firmamental:就很清楚了. 218.161.97.212 08/02 09:13
→ firmamental:魔鬼本是天使,具有異能,且比你更懂聖 218.161.97.212 08/02 09:13
→ firmamental:經,所以會用各樣方式欺騙你 218.161.97.212 08/02 09:14
→ firmamental:聖經上也記著,魔鬼向耶穌說的謊言,目 218.161.97.212 08/02 09:14
→ firmamental:地在使耶穌違背/不信神 218.161.97.212 08/02 09:15
推 NeoPally:從你問steelfinger的話來看 應該對奇幻設 125.229.80.170 08/02 09:37
→ NeoPally:定有點基礎吧.. 用DnD同好的語言來說: 125.229.80.170 08/02 09:38
→ NeoPally:靈界和主物質界根本就是平行世界XD 125.229.80.170 08/02 09:38
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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 請問基督教對死去的親人靈魂的立場
時間: Thu Aug 2 09:42:39 2007
我用的"冒充"比喻，的確會被拿來當反對者的發揮題材。
但是基督徒與耶穌的互動關係並不是用"召靈"的辦法。
另外，的確也常見邪靈冒充耶穌或聖靈的例子。
有個參考的故事:
有個基督徒很虔誠地禱告，日復一日，年復一年。
有一天他禱告的時候，十字架上的聖像耶穌轉過頭來看他。
他就說:「我不要異象中的耶穌，我要聖經中的耶穌。」
異象就消失了。
基督徒的態度也就是「我不要異象中的耶穌，我要聖經中的耶穌。」
遵行耶穌留在聖經中的教訓比追求奇特的異象更重要。
我們與耶穌的互動也就是遵行耶穌留在聖經中的教訓。
任何其他奇特的經歷，都持保留態度處理。
當然，啟示論就很重要了。
如果聖經不真，基督徒與 神就等於沒有任何接觸。
所以啟示論列在判別正統異端的基準之一。
另外，人有意識認知就是 神的恩惠。
所以不論是意識感到悲、感到喜，都是 神的恩惠。
人要因為有感知而感謝 神的恩惠，而不是因單純的禍福與 神互動。
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Ｏ ● Ｏ ● Ｏ ● Ｏ
｜╲╱╲╱｜ ｜╱╲╱╲╱｜
╭＊════＊╮ ＊═════＊
(／／／／／＼＼）｜／／／／／｜
(│● ﹏ ●│）│● ﹏ ●│
(╰─────╯）╰─────╯
彌爾頓那神聖而不朽的句子：
昔有樂土，歲月其徂。
有子不忠，天赫斯怒。
彷徨放逐，維罪之故。
一人皈依，眾人得贖。
今我來思，詠彼之復。
此心堅忍，無入邪途。
孽愆盡洗，重歸正路。
瞻彼伊甸，崛起荒蕪。
（《復樂園》卷一，1 －7 ）
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◆ From: 210.61.244.204
推 steelfinger:這讓我想到航空母艦的笑話..... 219.81.230.220 08/02 09:46
→ steelfinger:"你是讓我派航空母艦救你才甘願嗎？" 219.81.230.220 08/02 09:47
→ steelfinger: by 上帝 219.81.230.220 08/02 09:47
→ qcontinuum:如果航空母艦是幻影的話，我也不要 210.61.244.204 08/02 09:58
推 doomwing:應該是說這個異象符不符合聖經的啟示 61.223.165.89 08/02 10:08
→ qcontinuum:基督教對先人顯靈之事 210.61.244.204 08/02 10:25
→ qcontinuum:採用的判斷法是可能性排除法 210.61.244.204 08/02 10:25
→ qcontinuum:人只有一個靈魂故不會又升天又作祟 210.61.244.204 08/02 10:26
→ qcontinuum:人的靈魂在人活時，尚不能附身他人 210.61.244.204 08/02 10:26
→ qcontinuum:何況死後？ 210.61.244.204 08/02 10:26
推 theologe:路德的重點是說耶穌已經不在十架上了，不 211.74.101.185 08/02 10:38
→ theologe:是拒絕所有的異象 211.74.101.185 08/02 10:39
→ JMS1978:誰說死後不會作祟的??? 211.20.177.117 08/02 13:23
→ qcontinuum:您...以後可以做做祟，證明您是對的 210.61.244.204 08/14 16:50
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作者: theologe (重點在於「審慎」) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 請問基督教對死去的親人靈魂的立場
時間: Thu Aug 2 11:12:41 2007
※ 引述《QQDK (DK)》之銘言：
[d]
: theologe
: : 為什麼傳統上會有許多基督徒解釋為全部都是魔鬼搞出來的影像？
: : （我個人不否認有些的確可能是魔鬼搞的，但要說全部....，那就要持保留了）
: : 很大的原因跟當時宣教士的靈界觀有關係。
: 這不是幾分之幾的問題... 如果無法百分之百都是惡魔搞的 那基督教義如何解釋?
: 還有 隨便稱人/靈為魔鬼就是在毀謗 別忘了無罪推定原則啊
: 你走在街上 看到不認識的路人 你可以說他是"陌生人" 但你不可叫他"強暴犯"...
: 在自己認知以外的"靈體"和"魔鬼"...是有差距的 不然我看你也不要出門逛街了.....
: 把他人認識的祖先靈體 稱為"惡魔" 這就更不尊重別人了...
: 你女友帶你去認識那未見過面的岳父 你會說 "嗨~ 強暴犯你好^ ^"..... 這樣嗎?
: 完全照著基督教義 是無法生活在現代的.....
對 無罪推定，所以我認為不能斬釘截鐵說全部都是魔鬼作的；
加上我自己對部分經文的理解與推測，亦認為跟死後的親人有溝通互動是有可能的。
為什麼我仍認為有些可能是魔鬼搞的？
因為某些人的經歷告訴我魔鬼裝扮為神佛、逝去的人之事，的確是存在的。
至於他們的經歷，可信度多少？
我不知道，但這起碼讓我不能否定這種可能性的存在。
（這就不只是無罪推論的問題了，因為對魔鬼自己而言，這未必叫「罪」，
而可能是它精心的「巧藝」阿XD）
---------------
基督教「教義」並沒有告訴我們「看到死後的人都是看到魔鬼的幻象」。
（能稱得上教義的東西，基本上是幾個重要信經中有的東西）
「看到死後的人都是看到魔鬼的幻象」是早期某些西方新教宣教士們自己的解釋。
（天主教的靈界觀就複雜得多）
為什麼他們會這麼解釋，是因為他們的世界觀為靈界與物質界二分且基本上不相混淆，
而靈界中能影響物質界的，他們亦認為就是上帝、天使和魔鬼三種靈體，
故看到靈界的東西，原因便只有三個或兩個選項(天使是上帝派的)，
既然上帝不會假造祖先的形象給我們看，那麼就一定是魔鬼；
這是他們很直接的推論。
但非西方的世界觀常常是靈界與物質界重疊甚至是一元的，
故在人世間，靈界的活動是非常旺盛的，
在人世間活動的靈界事物亦是非常多又複雜的(可參西遊記)，
也不是簡單的劃分為正邪兩陣營。
例如道教講到人死後有三魂七魄，又各有不同的去處...。
而近20-30年新教宣教學的發展，基本上便是部分採納了非西方的世界觀，
也就是a.靈界和物質界未必嚴格區分，b.靈界中有很多種靈，包括死者的靈。
（嗯...我沒有說我完全接受此宣教學的新說法，只是要說明基督教學界裡的主流講法，
其實已經有些變動了。但教會中的普羅大眾、包含許多傳道人基本上仍然大多是
採取正邪二分的簡易靈界觀。畢竟思想的變革未必是快速的，並且在第一線的實踐場
域上也未必到達非變革不可的狀況--舊典範仍然可以在一定限度內正常運作。）
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
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◆ From: 211.74.101.185
※ 編輯: theologe 來自: 211.74.101.185 (08/02 11:23)
推 amateratha:可信度都沒確認之前居然可以討論可能性 140.128.35.43 08/02 14:12
→ amateratha:我這回光質疑這一點，就夠了～ 140.128.35.43 08/02 14:13
推 Babbage:a大沒搞懂t大用詞的意思. t大是說這件事有 140.112.65.203 08/02 14:37
→ Babbage:可能,不過可信度不知道有多高. 140.112.65.203 08/02 14:38
推 amateratha:我就是質疑連可信度有多少都不知道，居 140.128.35.43 08/02 18:23
→ amateratha:然就開始談論可能性？ 140.128.35.43 08/02 18:23
你想要甚麼樣的可信度？
量化的嗎？還是可以重複實驗的？我不認為可以量化或重複實驗，
因為許多這種看見死去親人或遭遇心魔的事件，
都是一次性的或偶發性的，並不是規律的出現。這樣要怎麼量化、重複實驗？
我認為他們講述這類經驗的可信度，頂多是建立在我對這個講述者人格、
思想習慣、講述內容的合理性等等去判斷。
我個人判斷即便不是完全可信，但也不是完全不可信，故我說可能性存在。
若要我回答到底可信到甚麼程度？我就不認為可以給一個量化的東西。
就算給了我認為也是沒有意義的，因為說到底就是0,1的問題。
我認為比較實際且有建設性的，就是針對我們掌握的各種可能，
去設計不同的行動策略。
※ 編輯: theologe 來自: 211.74.101.185 (08/02 19:07)
推 nidor:請給出可證否的命題 再來討論可信度 220.132.89.135 08/02 21:02
→ nidor:不可證否的命題與謊言無異 220.132.89.135 08/02 21:03
請你先證明「不可證否的命題與謊言無異」，
我們再來討論我講的東西能不能證否。
※ 編輯: theologe 來自: 211.74.101.185 (08/02 21:36)
推 nidor:不可證否就是"我說了算數" 顯然非理性方法 220.132.89.135 08/02 22:45
→ nidor:既然無法與謊言區分 那自然與謊言無異 220.132.89.135 08/02 22:46
為什麼不可證否＝我說了算數？
然後怎麼又跳到「無法與謊言區分」？
好像您的跳躍性思考比較像「我說了算數」者流呢....
※ 編輯: theologe 來自: 211.74.101.185 (08/02 23:00)
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作者: haryewkun (Har) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 請問基督教對死去的親人靈魂的立場
時間: Mon Aug 6 23:53:30 2007
大致上看來有兩種說法……
一種是 t大所說的，靈界是真實存在，所有生命在死亡後，有三種可能的去
處：樂園、靈界或地獄。
要和這些靈體溝通，有兩種方法，一是通過上帝，一是通過魔鬼。如果是通
過上帝，那便是神的賜予。如果是通過魔鬼，那便是魔鬼的誘惑。
至于“死去的親人出現是魔鬼的誘惑”，t大認為這是早期基督教對于東方
信仰的打壓的緣故，後來基督教已經慢慢修正了這些說法。
一種是 J大的說法。人在死後，塵歸塵、土歸土，靈則由上帝所掌握。
要和這些靈體溝通，只有一種方法，就是通過上帝。魔鬼是沒有這個能力的
，因為靈魂是在上帝的手。
但魔鬼為了蠱惑人類，便假裝他能夠和已死的人通靈。但其實他叫出來的，
根本就不是真正的靈魂（真正的靈魂在上帝手上，魔鬼是無法取得的）。
也就是說，如果照 J大的說法，如果見到死去親人的靈體，只有通過向上帝
祈禱的方法，才有可能是真的。如果通過其他方法，必然是魔鬼虛構的。
希望我沒有錯誤？我想先確認一下兩位大大的意思。
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◆ From: 60.50.38.162
推 joycewanga:請問有相關的經文嗎？ 61.217.62.241 08/07 00:02
推 JCeel:我只是提供經文...我沒想那麼多說...抱歉... 59.126.84.77 08/07 00:18
→ JCeel:我想所謂靈異現象其中的真假奧秘只有神知了 59.126.84.77 08/07 00:21
→ JCeel:知道那些,不能對人有什麼幫助 59.126.84.77 08/07 00:22
→ JCeel:除非是為了現世的利益,跟魔鬼打交道... 59.126.84.77 08/07 00:23
→ JCeel:我是覺得,知道生命的答案在上帝那裡,足矣. 59.126.84.77 08/07 00:24
→ JCeel:這些靈異現象的問題,人死後自然曉得 59.126.84.77 08/07 00:25
→ JCeel:生而知之也不會比較厲害呀,因為都要死... 59.126.84.77 08/07 00:25
→ JCeel:活著的時候耗時間去研究討論,辯得臉紅脖子粗 59.126.84.77 08/07 00:27
→ JCeel:比不上虔敬的、將一切交給上帝的生活... 59.126.84.77 08/07 00:28
推 amateratha:沒幫助？不去瞭解怎麼知道沒幫助～XD 59.126.175.1 08/07 03:52
→ JCeel:你難道不知道人會死? 知道也無法逃避死亡! 59.126.84.77 08/07 05:06
→ JCeel:那麼知道何用? 59.126.84.77 08/07 05:07
→ JCeel:死了之後自然知道這等事 59.126.84.77 08/07 05:07
→ JCeel:生命的真相,在耶穌基督裡. 59.126.84.77 08/07 05:08
→ caseypie:原來是怕死所以才信教阿... 59.113.72.102 08/07 09:04
→ JCeel:難道樓上你不怕? 59.126.84.77 08/07 10:44
→ JCeel:就算我不怕死,但我卻拼死也想知道生命的意義 59.126.84.77 08/07 10:45
→ JCeel:思考生命的意義,不是要每天與死亡面對面嗎? 59.126.84.77 08/07 10:46
→ JCeel:憑我自己無法衝破死亡,承認自己有限,放下自 59.126.84.77 08/07 10:49
→ JCeel:己的執念與驕傲,謙卑,悔改,信耶穌,才是真道. 59.126.84.77 08/07 10:52
→ JCeel:其實說真的,今天若不是有耶穌的福音救我 59.126.84.77 08/07 10:58
→ JCeel:我早就出家當尼姑或自殺了 59.126.84.77 08/07 10:58
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作者: haryewkun (Har) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 請問基督教對死去的親人靈魂的立場
時間: Wed Aug 8 19:28:29 2007
※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: 大致上看來有兩種說法……
: 一種是 t大所說的，靈界是真實存在，所有生命在死亡後，有三種可能的去
: 處：樂園、靈界或地獄。
: 一種是 J大的說法。人在死後，塵歸塵、土歸土，靈則由上帝所掌握。
: 希望我沒有錯誤？我想先確認一下兩位大大的意思。
嗯……似乎沒有人知道及可以確認？
所以，請問大家是否能夠介紹一些專業的基督教論壇，或者BBS呢？
或許我應該去一些專業的基督教徒的論壇，請教他們？
謝謝。
--
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.82.40.59
推 doomwing:你找了也沒用.不同的教派有不同的解釋 218.175.16.94 08/08 20:54
→ doomwing:你如果要統一的解釋.去天主教版問吧 218.175.16.94 08/08 20:54
→ firmamental:建議您找間教會直接問牧師^^ 218.161.100.33 08/08 23:38
推 haryewkun:謝謝。明白了。 60.50.38.194 08/09 17:37
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: QQDK (DK) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 請問基督教對死去的親人靈魂的立場
時間: Thu Aug 9 05:56:29 2007
※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: ※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: : 大致上看來有兩種說法……
: : 一種是 t大所說的，靈界是真實存在，所有生命在死亡後，有三種可能的去
: : 處：樂園、靈界或地獄。
: : 一種是 J大的說法。人在死後，塵歸塵、土歸土，靈則由上帝所掌握。
: : 希望我沒有錯誤？我想先確認一下兩位大大的意思。
: 嗯……似乎沒有人知道及可以確認？
: 所以，請問大家是否能夠介紹一些專業的基督教論壇，或者BBS呢？
: 或許我應該去一些專業的基督教徒的論壇，請教他們？
: 謝謝。
我認為沒有你說的專業答案...
: 推 doomwing:你找了也沒用.不同的教派有不同的解釋
: → doomwing:你如果要統一的解釋.去天主教版問吧
基督教義"自稱"真理 然後這真理還會出現"互相矛盾"的不同解釋....
在我看來 就因為一般大眾對"真理"這詞彙的定義嚴謹 反而導致所有理性者不敢任意使用
看來基督教在使用"真理"這字眼時 還真隨便啊 (￣y▽￣)╭
至於以下只是我有感而發而已.... 不是在說你
我看過基督徒在認為自己辯不過別人時 會說"辯得贏又如何" "牧師才是真正懂的人"
關於第一點 當然有關係...
你信我不信 差別不就在於你自認為已經在生命意義中找到答案了 那怎麼可能回答不出呢
關於第二點 就是我想說的...
我覺得真正懂得事理的牧師 有可能會反過來放棄那些教條.... 那就不是基督徒了
因而可能沒有真正了解答案又是教徒的人... 當然這只是我的猜測啦....
簡單來說... 你有看過 "知道逃離密室的方法 卻還一直留在裡面的人嗎"
而你現在就像是留在密室中 卻還要去尋找那個人問答案一樣....
我覺得..... 知道你所謂的專業答案之人 可能是在我方陣營....(招手)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.124.16.17
→ steelfinger:理性沒辦法就近神，這是基督徒都知道 219.81.226.14 08/09 06:01
→ steelfinger:的事 219.81.226.14 08/09 06:01
→ haryewkun:看你分辨陣營，就知道你不可能有答案… 60.50.38.194 08/09 17:38
→ QQDK:我一分陣營 問題就不是問題了 還不知道答案? 122.124.16.17 08/10 00:14
推 rangertsao:理性不能接近神嗎？那多瑪斯說的算啥？220.141.156.212 08/14 01:09
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作者: sweetiepie (靈魂中持續散發正面能量) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 請問基督教對死去的親人靈魂的立場
時間: Fri Aug 10 07:46:51 2007
我想就我的瞭解來回答看看，希望能對原波認識神與神的國有幫助
1.死去的家人成為靈，是去到靈界（天堂或地獄）
托夢的事，基督徒或非基督徒都有聽說過，並沒有什麼不可能啊
只是托夢的內容往往是大相逕庭
基督徒家人，往往是報平安，微笑訴說天堂的美好讓在地上的家人放心
非基督徒家人，往往是要求東西，哭泣、抱怨、放心不下回來看看等等
原波一再提到的家人七日回魂的問題，我個人覺得是很合理的
去到靈界的家人和活人的世界有交疊是很常見的，因為他們沒有更好的地方可去
如果是其它魔鬼假冒的，反而才奇怪吧！
2.問米、占卜（所有類型）是神所禁止的
因此，屬神的靈(包括過世的基督家人)通常不會來回答這些東西。
不屬於神的靈才會來回答。
托夢的性質，不是自發而是外來的，所以當事人沒有責任。
占卜這類自發的與陰間交往的行動，當事人是要承受結果的，譬如跟陰間連結帶來的
傷害以及所有相關性的代價...
基本上，靈與靈界，只有兩種：屬於耶和華神的，以及不屬於神的。
非基督徒的靈是不屬於神的，所以他們跟人間的互動不依照神的旨意也是很正常的。
※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: 印象中，若根據聖經，人一死，就是塵歸塵，土歸土，基督教的立場，不承
: 認家人死後還能回來托夢，對嗎？
: 對于問米、托夢之類，基督教的立場，是認為這些都是魔鬼變化出來，並不
: 是真正已經去世了的家人？
: 我查相關資料，只找到“Ashes to ashes, dust to dust”這一句話。這似
: 乎是表示，根據基督教的立場，已經死去的人，在審判日之前，是不可能出
: 現了。對嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 69.223.132.92
※ 編輯: sweetiepie 來自: 69.223.132.92 (08/10 07:55)