Re: [問題] 信經裡面的內容怪怪的

[warrx (warrx)]

提問題容易，但立論的過程難。
我只有一個負擔，就是要把這些立論完整說明。

你可以一直質疑，但我誠心說，那只是一些觀念轉換的問題。
你過去先接受什麼，現在，你就很難接受新的東西。

我曾經拜讀過唐崇榮牧師的文章，也曾經質疑過李常受弟兄傳講是否為異端？
但經過這三年的查考，我可以在良心裡見證絕對不是。

我明白多數的基督徒要認真進入神學、教會歷史的領域並不容易。
包括我自己也是如此。
但我相信，你有心為著主，主也願意為你開路。
神學的事物也持續在更新，不是一個人拿了一個博士，就可以說他全部懂了。
今天在這個版上若真要討論真理，你我都要付上代價。
除了聖經本文，還有希伯來文、希臘文、教會歷史，這些都要下過苦工。

我只是一個學生，高中時代在召會受浸得救，大學時代因神憐憫住弟兄之家。
多年來，和弟兄們一起在校園配搭傳福音，深覺「真理確實叫人得以自由」。
若我們裡面的真理是淺薄的，是人云亦云的，
當撒旦藉由各種謊言攻擊時，我們將如何抵擋、站立的住？

上個月，我們有一個寒假家訪。從台灣北部一直到台灣南部。
成員幾乎是大學生，沒有一個講員。當我們在每個家，一人都說一個聖經的真理時，
許多未信主的家都震動了。有個姊妹的媽媽當場受浸，還有一位路人也受浸。

所以，我在神面前領受這個負擔，要竭力為真理爭辯。
沒有紮實的真理，就沒有神國的掌權。我們都要付上代價買真理。

因此，請原諒我，暫時沒有時間在那麼多你所提的問題上回答你。
這次，我只領受一個負擔，要用完整的論點來闡釋歌羅西書一章十五節。

或許等到這些文章告一段落，我會再找時接回覆這些問題。

以馬內利。

※ 引述《alisajd (喝茶去~)》之銘言：
: 回到最初的教導部分......
: At first,
: 召會這樣的教導說法要成立 前提是必須要先確定 "基督是受造之物的首生者"
:                                                  ^^
: 這樣的經文翻譯是100%正確成立的 ,
: 可是目前看來是未必,且這樣翻譯會出現的問題就是M大po文所提的部分
: (我把M大的文也併入下面)
: ※ 引述《warrx (warrx)》之銘言：
: : 接下來，李弟兄教導「基督是一切受造之物的首生者」：
: : 聖經告訴我們，基督不只是萬有的創造者，也是『一切受造之物
: : 的首生者』(西一章十五節下半原文。)這乃是說，基督是受造之
: : 物的第一個，是受造者之首。在創造時，祂雖是創造者，但在將
: : 來，祂要道成肉身，成為受造者。因此，從神看來，在創造時，
: : 祂不只是創造者，也是受造者。從神看來，在造物之先，祂已經
: : 是受造者。所以祂是『神創造萬物的元始』(啟三章十四節末句原
: : 文) 。因為在神看，祂是一個受造者，所以神能『在祂裡面』，
: : 在祂這受造者裡面，以祂為根據，以祂為憑藉，藉著祂造出一切
: : 受造之物，叫一切受造的『萬有都是在祂裡面被創造』的，都是
: : 從祂而有的。
: : 在此，李弟兄解釋人的時間觀念和神的看法不同：
: : 在我們看，基督是在亞當被造以後四千年才成為肉身，來作一個
: : 受造者。但在神看，從開始造物，基督就已經成為肉身，是一個
: : 受造者，因為在神那裡是沒有時間的。從神開始創造萬有，基督
: : 就是一個受造者，在一切受造者之先，所以是一切受造之物的首
: : 生者，是受造萬有的第一個。因此，在創造裡，祂不只代表創造
: : 者，也代表受造者。祂是造物的主，又是受造之物的第一個。在
: : 祂身上看見創造者，也看見受造者。
: : 李弟兄指出：在神那裡是沒有時間的，跟我們人處在一個線性的
: : 的時間裡不同。一方面基督後來要道成肉身，成為一個道地的人
: : ，一個道地的受造者。另一方面基督又是在創世以前就被神所預
: : 知。祂是創世以前被神所知，卻在時間裡，為著我們藉著童女才
: : 顯現出來(彼前一20)。
: : 在這裡，李弟兄一面陳明基督的肉身是亞當被造後四千年才有的
: : ，這是以人的一個線性的時間表來說的；但是同時，他也指出，
: : 萬有又是在這一位「受造的首生者」裡面被造的。李弟兄的解釋
: : 是「在神看」，在造物之先，基督就已經成為肉身，是一受造者
: : ，因為在神那裡是沒有時間的。
: : 李弟兄是以神眼中時間不存在來解釋，如何子在創造時，萬物可
: : 以在祂這位「受造的首生者」裡被造。但他從來沒有說，「以人
: : 的時間說，基督是創造之前就是『受造者』」，反而他承認，以
: : 人的時間說，基督成為肉身是在亞當被造後四千年，但是若越過
: : 人的時間，從神的眼光看，基督是在創世前就是受造之物的首生
: : 者。
: : 這樣的解釋，一面維持了基督的人性是真真正正在時間上二千年
: : 前才出現的事實，一面又解釋了在創造時，萬有如何在這位「受
: : 造之物的首生者」裡被造的真理。神這麼看基督是受造之物，是
: : 要祂來代表所有的受造物，好作萬有的元始、統帥。
: : PS 篇幅很長，明天繼續。
: 先提 耶穌是『受造物』的字面嚴謹推論會出現的問題：
: ※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: : 其實我覺得討論這些是很好的,
: : 我樂見於板上有這些討論(僅管難免槍走火),
: : 畢竟基督論這是基督教教義都中十分核心的部份。
: : 提外話, 我很樂見會所弟兄姊妹提出這些看法和討論,
: : 至少在某程度上是很有價值的,
: : 因為可以暫時放下從西方傳統綁住的詮釋觀點,
: : 也可以某程度上「恢復」一些受了拉丁化影響太深的教義,
: : 這些在神學上本身都是很有價值的,
: : 我更樂見有願意站在不同於西方傳統而勇敢辯護的立場。
: : 解經部份我想我們沒有太大的歧異,
: : pases ktiseos 可以當partitive genitive是比較自然的翻法,
: : 但也可以當 ablatival genitive中的comparitive genitive,
: : 雖然不是最自然的翻法, 但是可以翻得通的。
: : 最後的選擇是在神學上的。
: : 這裡可以討論的是, 「基督是一切受造之物的首生者」,
: : 是否會推出「基督是受造之物」?
: : 以及, 如果能推出, 是在何意義上推出來?
: : 我想你這幾篇一直要講的是,
: : 基督是受造之物是從「基督是一切受造之物的首生者」推出,
: : 但不是從亞流的論點推出,
: : 所以基督是受造物, 但也是造物者, 且與父神同質同等,
: : 這區分了亞流的論點和李常受的詮釋。
: : 這些我同意, 不過讓我們回歸到一個基本的點,
: : 就是這推論是如何做成的? 以及當中的哲學問題。
: : 「基督是一切受造之物的首生者」, 如何推出「基督是受造物」?
: : 感謝你前面引用教會史的原文,
: : 但該段文字我們也可以這樣讀: 在基督單一的位格中,
: : 竟然同時有神性與人性二性,
: : 而與神性相關的: 造物者, 無限, 不動, 永恆的being;
: : 與人性相關的: 受造者, 有限, 變動, 短暫的becoming。
: : 如此讀來, 並沒有說基督「是」受造物,
: : 而只是指基督人性中, 他取了受造者的地位和樣式。
: : 如我前面所說, 如果基督「是」受造者, 是因為他曾「變成」受造者,
: : 那麼這會使得being 和becoming的混淆, (「變成」可推出「是」)
: : 而且使得變化不可能 (因為 A變成了非A, 就會推出 A是非A, 而得到矛盾)
: : 也是前面有一些網友所擔憂的。
: : 這也是我之前問的地方。
: 之前有jdc網友提的：
:       基督是神也是人,是創造者也是被造者,
:   基督的肉體與人的那面是被造物屬性.
: 耶穌是神也是神這句話並沒有人否認，有問題的是 即使他人的那面是受造物屬性
: 但也不能因此就推出基督"是"受造物,只能說他"取了"受造者的地位和樣式
: 『受造物"的"首生者』字面上可不只是在說耶穌有受造物的屬性，這句裡也不是說
: 他同時是創造物與受造物,這樣翻明明白白就是說耶穌在哥羅西書的創造經節裡是受造物
: 歸類，而上述李弟兄的教導也是把耶穌放入受造物類別裡了..
: 可經文當是嚴謹的 一字一句、一筆一畫都不能模糊
: ----------------------------------------------------------------------------
: 另外，
: 還有經文前後文的問題, 哥羅西書這邊開頭 講的是創造 神如何在基督裡創造
: 譯本A：
: 『愛子是那不能看見之神的像，是首生的，在一切被造的以先。
: 因為萬有都是靠他造的，無論是天上的，地上的；能看見的，不能看見的；或是有位的，
: 主治的，執政的，掌權的；一概都是藉著他造的，又是為他造的。
: 他在萬有之先；萬有也靠他而立。』
: 這頭一段先提到他的身分是神本體的真相，是『首生的』，在一切被造以先，
: 之後文中間講述他創造萬物，萬物都是靠他造的
: 結尾再度印證呼應前面兩個部分：他在萬有以先 以及 萬物靠著他而立
: 他的身分是神的像，也是萬有的創造者
: → 這樣是個很完整的文體架構  清楚明聊  前中後文彼此呼應相對
: ------------------------------------------------------------------------------
: 如用譯本B
: 『愛子是那不能看見之神的像，是一切受造之物的首生者。
: 因為萬有，無論是在諸天之上的、在地上的、能看見的、不能看見的、或是有位的、主治
: 的、執政的、掌權的，都是在祂裡面造的；萬有都是藉著祂並為著祂造的；祂在萬有之先
: ，萬有也在祂裡面得以維繫』
: 這邊變成  愛子是不能見的神的像 (有解成 神的代表)
:           他是受造物的首生者 (解：受造界代表 or 基督人屬性)
:           之後文中又提萬物藉著他造的 他在萬有以先 以及 萬有靠他立
: 先談目前看到的解法吧
: 參照： #19ifY9UJ(李弟兄版)
: 在創造時，祂雖是創造者，但在將來，祂要道成肉身，成為受造者。
: 因此，從神看來，在創造時，祂不只是創造者，也是受造者。
: 從神看來，在造物之先，祂已經是受造者。所以祂是『神創造萬物的元始』(啟三章十四節末句原文) 。
: 因為在神看，祂是一個受造者，所以神能『在祂裡面』，
: 在祂這受造者裡面，以祂為根據，以祂為憑藉，藉著祂造出一切
: 受造之物，叫一切受造的『萬有都是在祂裡面被創造』的，都是
: 從祂而有的。
: 這邊的解法問題在：
: 1.時間哲學要先正確 才能印證"在神看"，如果不對 就整個不行....
:   而時間哲學的部分，先前討論串也講過了 這種架構並不嚴謹
:   而經文上也不能/也沒有其他句經文如此使用這樣的神人敘事時間觀混淆的句型時間法
: 2.就算上述的時間論 閉著眼睛成立
:   引述“ 因為在神看，祂是一個受造者，所以神能『在祂這受造物裡面』以祂為根據
:          以祂為憑藉 藉祂創造出一切萬物”
:   這裡我就看不明白了，
:   如上述論點
:   既然基督受造者身分必須是來自“道成肉身” 所以他才是個受造者
:   若造物以先 在神看祂"已經"是受造者了 神要在"受造者基督裡面"才能創造
:   那神是要如何在"受造物者基督=肉身基督"裡面創造萬物?
:   如何以此受造物(道成肉身)為憑藉藉他造出一切受造物?
:  哥羅西經文上也寫了：不只地上 連屬天的，天上的萬物也是藉基督造的
: “因為萬有，無論是在諸天之上的、在地上的、能看見的、不能看見的、
:                     ^^^^^^^^^^
:   或是有位的、主治的、執政的、掌權的，都是在祂裡面造的”
: → 屬天的是不朽壞的 肉身的是必朽壞的，那必朽壞的裡面如何造出不朽壞的?!!
: 還有"因為神看基督是受造者 神才能在他裡面創造萬物”這邏輯又是怎麼回事 ?
: 根據是哪來的呢?
: 重點是上面寫了一堆 在神看 基督是受造者的話，
: 可 在神看  神哪時候看基督是受造者了?? 這話是誰說的??
: 整本聖經 神提到基督 永遠只有一句 "這是我的愛子"
: 創造者想創造萬物還需要自己先降格當受造者才能造嗎????有這種道理嗎?@@
: .....................................................................
: 接著為了圓 肉身基督自己仍可創造的道理(如下希伯來書文 也如上述的疑問)，
:                    ^^^^
: 希伯來書
: 1:8 論到子卻說：神啊，你的寶座是永永遠遠的；你的國權是正直的。
: 1:9 你喜愛公義，恨惡罪惡；所以神，就是你的神，用喜樂油膏你，勝過膏你的同伴；
: 1:10 又說：主啊，你起初立了地的根基；天也是你手所造的。
: 1:11 天地都要滅沒，你卻要長存。天地都要像衣服漸漸舊了；
: 所以才必須要有之後如下述W放上的後文：
: 參見 #19isCA-2
: 肉身是屬於人性範圍，自存是神屬性之一。當我們以基督之位格為主
: 語，我們若說；「基督是有人的肉身的，他又是自存的。」又或者說
: ：「肉身的基督是自存的」這是合乎迦克墩信經的要求。雖然肉身是
: 屬於人性的，不是自存的，但由於基督同時是神又是人，所以「肉身
: 」和自存這二項合於祂的位格內，不會起任何衝突。
: 所以我們可以宣告：「肉身的基督是自存的」，而且我們也可以稱肉
: 身的基督是全能的，是不死的，是永恆活在現在的，是全智的，是萬
: 有的創造者等。
: 也就是如下的重點：
: 「肉身的基督是自存的」，而且我們也可以稱肉身的基督是全能的，
: 是不死的，是永恆活在現在的，是全智的，是萬有的創造者等。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 然經上記著：
: by 約翰福音Chapter 5
: “耶穌對他們說：
: 我實實在在的告訴你們，子憑著自己不能做什麼，惟有看見父所做的，子才能做
: 我憑著自己不能做什麼，我怎麼聽見就怎麼審判。我的審判是公平的﹔因為我不求自己的
: 意思，只求那差我來者的意思。”
: →要是連末後審判的時候 基督都憑著自己不能做甚麼了，那還可以說肉身的基督是全能的
:   全智的、萬有的創造者?????
: 再者，前述
: (一)肉身之界定(創2:7，2:9，3:19，路7:28，林前15:38-39)
: 人的肉身基本上有五項重要特徵：
: (1)是神所造的
: (2)是出於土的
: (3)是有獨特屬人的形體
: (4)需要維持的
: (5)是從女子所生的
: 林15:50
: 弟兄們，我告訴你們說，血肉之體不能承受神的國，必朽壞的不能承受不朽壞的。
: 15:44
: 所種的是血氣的身體，復活的是靈性的身體。若有血氣的身體，也必有靈性的身體。
: → 那復活後的基督還算是肉身的基督嗎 ?????????
:    復活後身體又變了耶
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: 還有 #19jelgPe
: 在專特論到基督之歌羅西書中，保羅也二次用到πρωτοτοκοs
: 這字。在歌羅西書一章十五節，保羅說到基督是πρωτοτοκοs
: πασηs κτισεωs (一切受造之物的首生者，firstborn of
: all creation)。十八節他又說基督是πρωτοτοκοs εκ τωυ
: υεκρωυ(死人中的首生者，firstborn among the dead)。非
: 常明顯的，保羅在這段經文中對基督的形容，目的是要顯明基督是
: 「可以在凡事上居首位」的。十五節說，基督是神的像，是神的具
: 體化和代表，祂也是一切受造之物的首生者，是整個受造界的代表
: 。十八節說，基督是教會身體的頭，是死人中的首生者，是整個新
: 創造的代表。
: 這邊會產生混亂
: 1. 受造界代表：既然萬有都是藉著祂造 為著祂造 他也在萬有以先
:                萬有在他裡面得以維繫
:    則祂就是受造界的創造者  為何要矮化為受造界的代表?
: 2. 因為基督是神的像 所以是神的具體化和代表
:    那是有哪句經文講到基督代表受造界? 是受造界的像??
: 3. 因為基督是受造物的首生者 所以才是整個受造界的代表 那基督肉身在受造界出現前
:    首先出現???不然怎麼能說是首生的
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: 說真的，從頭看到尾看來, 這部分怎麼看都像是
: 只是為了要圓"是一切受造之物的首生者"(因為以此會推出基督在創造中歸類維受造物)
: 這句經文翻譯，而不得不想方法來解的經.................
: 補充
: 哥羅西書1:15 註2
: 基督是神，他是創造者；然而基督是人，有份於受造的血肉之體，所以
: 祂是受造之物的一部分。一切受造之物的首生者，是指基督在一切受造
: 之物中居首位，因為從本節到18節，使徒著重基督在萬有中的首位。
: 上面的注釋有問題：
: 1.從上面註釋來基督是一切受造物的首生者，
:   這句話講的是祂的肉身需在受造之前就生出來 這要會成立才算是首生者
:   用時間哲學來硬解基督一直是肉身基督 有點過度強解
: 2.
: 別忘了，哥羅西書這節段經文從頭到尾講的是都『創造』
: 神如何創造萬物,跟基督是不是人 有沒有道成肉身 在萬有中居首位沒有多大關係，
: 整段從頭到尾的重點都是擺在創造上面,以他在萬有之先；萬有也靠他而立做收尾
: 這也是為什麼李弟兄非得要把經文解成神必須在受造者基督裡面才能創造這世界的原因
: 也是為什麼他不得不使用那時間哲學來圓基督是受造者的這中文經文字面直譯

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 125.228.244.243
推 alisajd:你好 我並沒有認為李弟兄是異端喔
→ alisajd:只是純粹就教導的部份 無法說服我
推 alisajd:那就等你有空再來回覆吧
→ alisajd:你不只是貼文也願意討論提問這樣就好啦
→ warrx:感謝主。
推 drea:感謝主，弟兄的經歷真是令人喜樂