Re: [問題] 信經裡面的內容怪怪的

[alisajd (假期結束 開始正事吧)]

※ 引述《jdcbest ( 風雅諸 )》之銘言：
: ※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: : 我認為這樣定義會和我們一般使用語詞的習慣很不一樣,
: : 使得我們很難理解這個詞究竟是什麼意思。
: : 1. 你說的「被造者」是一個性質,
: :    但是卻是「基督的人性素質具有受造者屬性, 且基督的人性素質不具創造者屬性」,
: :    如此一來, 「被造者」不是直接用來描述「基督」的屬性,
: :    而是用來描述「基督的人性」的屬性,
: :    但「基督的人性」不是object, 而是一個性質(或屬性),
:    應該一樣只是國文問題, 你我所謂的"人性"可能不太一樣.
: :    所以你的「被造者」會變成「屬性的屬性」(Second order property),
: :    這和我們一般理解「被造者」是直接用來形容人的用法很不一樣。
: :    例如, 我們可以說, 「亞伯拉罕是被造者」, 但按你的用法我們只能說
: :    「亞伯拉罕的人性是被造者」; 我們可以說, 「狗是被造者」, 但你只
: :    能說「狗的狗性是被造者」, 這顯然和我們一般使用這詞的方式不符合,
: :    你必須更改日常用語的習慣才能陳述你的這個教義, 這使得你這教義變得
: :    很難以理解。
: : 2. 所以你以上的論述並沒有回答「是否基督是被造者」,
: :    你只回答了「是否基督的人性是被造者」。
: :    如果你要宣稱「基督是被造者」, 你必須交待以下兩件事:
: :    (a) 你如何從「基督的人性是被造者」推到「基督是被造者」
:    可回歸到我對"受造者"的定義.
: :        (一般而言, x的性質P有性質Q, 不一定推得出 x有性質Q,
: :         例如, 萊西是一隻狗, 而狗已經存在了超過兩千年,
: :         但我們推論不出萊西已經存在了超過兩千年)
: :    (b) 基督是被造者(不只是基督的人性), 石頭是被造者,
: :        那麼基督和石頭有什麼共同的地方, 使得我們用「被造者」這同一個詞來
: :        形容這兩個對象?
:       可回歸到我對"受造者"的定義:
:   (1)本身被創造(被創造者從無中生有),
:   (2)或其本源是被造者,
:   (3)或被造者的後代; 由被造者所生...
:       以我的定義來說, 你我與耶穌乃是人的後代, 耶穌由瑪利亞所生, 耶穌屬於(3);
:   石頭則屬於(2), 因某塊石頭過去可能不是石頭
:  (例如是水泥, 後來'凝固結塊; 水泥之前身可能又是別的東西,
:   推到最初本源, 本源仍是被造者), 故石頭屬於(2).
:       我講出了我的定義, 後續討論者應也可說出自己對受造者的定義,
:   才不會雞同鴨講.

你想表達的是神人兩性的併存，

問題在於 你這邊(3)的定義跟聖經的定義是一樣的嗎? = =　～


在我看來，這比較適合說的當是　取了人的"地位"；或是正確用語＂道成肉身＂

且，不能因此能說是成了"受造者"; 因為創造者是不會變成受造者的


因為道成肉身.... 所以一直以來 強調的都是『肉身』

所以,聖經一直都不"直接"說耶穌是"成為人"; 即便他曾有人的地位...

如下...

西1:22
但如今他藉著基督的肉身受死，叫你們與自己和好，都成了聖潔，沒有瑕疵，無可責備，
把你們引到自己面前。

羅8:3
律法既因肉體軟弱，有所不能行的，神就差遣自己的兒子，成為罪身的形狀，作了贖罪祭
，在肉體中定了罪案...

彼前 4:1
基督既在肉身受苦，你們也當將這樣的心志作為兵器，因為在肉身受過苦的，就已經與罪
斷絕了。

約1 4:2
凡靈認耶穌基督是成了肉身來，就是出於神的；從此你們可以認出神的靈來

提前3:16
大哉，敬虔的奧祕！無人不以為然：就是神在肉身顯現，被聖靈稱義，被天使看見......

羅馬書 1:3~4
論到他兒子─我主耶穌基督。按肉體說，是從大衛後裔生的；
按聖善的靈說，因從死裡復活，以大能顯明是神的兒子。


的確是成為人的樣式......  也是成為人的後代  .....　取了人的地位.....

可是把這兩點跟受造者/被造者 扯在一起  是壓根打不著的關係...
因為　肉體　＝／＝　地上人　，　神造的人不只有肉體吧

神人兩性"併存"就是→『道成肉身』；不會分開的


來 5:7
基督在肉體的時候，既大聲哀哭，流淚禱告，懇求那能救他免死的主，就因他的虔誠蒙了
應允。


你說的“人的那面”準確該說的當是“基督在肉體的時候＂　Ｔ　Ｔ
或是請用經上的用語，成了肉身　吧　



經上怎麼用字 就怎麼用吧 　～～　　會這樣用字不是沒道理的呀　～



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 編輯: alisajd         來自: 118.168.31.96        (03/22 22:22)
※ 編輯: alisajd         來自: 118.168.31.96        (03/22 22:26)
推 jdcbest:基督是完全的人,也是完全的神.
→ alisajd:我沒否認這點呀
基督是完全的人"也是"完全的神
他是完全的神 因為道成肉身 所以有完全的人性 神人兩性同時並存

※ 編輯: alisajd         來自: 118.168.31.96        (03/22 23:08)
推 jdcbest:他的人的那面 乃是受造者 不是創造者
→ jdcbest:他的神的一面 是創造者 不是受造者
→ alisajd:你是說他成為人後就變成受造者嗎?
→ alisajd:還是你是要說他肉身是受造的?大衛的後裔?
→ jdcbest:人的那一面並沒有創造宇宙 故不是創造者
→ alisajd:但人的那面也不是宇宙受造物的首生
→ jdcbest:基督(人的一面)是一切受造物的首生者
→ jdcbest:基督(神的一面)是創造者 這前面講過多次
→ alisajd:TT 你是說 人的基督在受造物中最早誕生?
→ alisajd:= =變邏輯問題.... 冏
推 jdcbest:"一切受造物的首生者"並非指首先被創造
→ jdcbest:前面有講過
TT
firstborn 你要指的 最優越者或是 長子(但不是被創造的)的意思 的話 ~
那我是沒意見啦 ~
反正根本認知跟你的認知也沒差多少 不差這一小點啦~ 這樣就是純國文問題
再弄下去又要重回 算不算是受造物的爭論 ...... ..
也沒那個興趣...

嘿~ 我不管了 看opoj或Math大大有沒有想繼續聊下去:P

End~
※ 編輯: alisajd         來自: 118.168.41.103       (03/23 10:39)
推 opoj:j先生一直在跳針，別人講的他都當耳邊風
→ opoj:根本沒辦法溝通