Re: [心得]"耶穌基督是受造物"與經文多次矛盾

[Geigemachen ()]

你的推理如下：

  1. 神創造人 => 2.每個人都是受造物 => 3.人的兒子也是人，也是受造物

=> 4. 由2.3.得知，耶穌基督也是受造物


事實上，

聖經定義的術語明確說明＂耶穌成為了人，有肉體＂，＂耶穌是人子＂，
但是聖經沒有定義＂耶穌被創造／耶穌是受造物＂。

希伯來文創世紀中的"造人/造男造女"都是單數字，
不但不支持，反而否定了1.=>4.的推理。
聖經沒有說＂每個具有人性的個體，包含耶穌基督，都是受造物＂

中文和合本
創1:27 　神就照著自己的形像造人、乃是照著他的形像造男造女。

English: New American Standard Bible
Genesis 1:27
God created man in His own image, in the image of God He created him; male
and female He created them.


希伯來文舊約：

wyib@ra'         elohiym    et' 　　　　ha'adam
and-he-created   God(=he)   (後有受詞)  the-human

b@tsl@mow     b@tselem     'elohiym
in-his-image  in-image-of     God

bara'        'otow　　　　　　zachar  　wun@qebah
He-created    (後有陽性受詞)  man     　and-woman
                              陽性單數　陰性單數

bara' 　　 otam
he-created them


＂神造了一個男人，一個女人＂，男人與女人都是單數字，
創世紀第二章告訴我們他們分別是亞當與夏娃，
這些創造人類描述完全沒有提示＂耶穌是受造物＂的線索。



※ 引述《Maybetrue (No one Remember)》之銘言：


: 剛剛我回去閱讀李常受弟兄在多年前發表的生命讀經信息，關於歌羅西書
: 中「基督─受造之物的首生者」信息。藉著這篇信息，可以應證MathTurtle
: 弟兄對李弟兄解經的看法 (MathTurtle弟兄說到的三段論證) 。李弟兄在
: 信息裡面說完敬拜天使的異端之後，接著就說到基督是受造之物了。
: 連結請至以下：
: http://www.lsmchinese.org/big5/07online_reading/lifestudy/read.asp?no=12-08
: 論到Geigemachen 弟兄為我們統計的「受造物在新約聖經中出現的次數以及用法」
: ，去除掉西1:15之後的百分比如下：
:  ┌────────────────┬──┐
: (1)耶穌不是文中的受造物            │63% │7/11
:  ├────────────────┼──┤
: (2)耶穌可以是受造物也可以不是受造物│18% │2/11
:  ├────────────────┼──┤
: (3)耶穌可以是受造物只是意義有些累贅│18% │2/11
:  └────────────────┴──┘
: 但是耶穌又自己說祂是人子、祂是大衛的子孫，這也是有多次被記載的。這些次數
: 並沒有被考量在Geigemachen 的統計裡面。我想其原因就是根據邏輯學而推導出的
: 「人不屬於受造之物」的影響。如果將人定義為受造之物，再把四福音中關於耶穌
: 是人子的數量帶進去，我想很顯然的以上的百分比分母將會變大，「耶穌是人也屬
    ^^^^

我做統計的原命題是＂聖經的用字習慣怎麼定義受造物，是否包含耶穌？＂，

＂受造物＂的用字統計，不應該計入＂耶穌是人＂的證據來主張＂耶穌是受造物＂
因為你目前並無法證明
＂人子＂`ο `υιοs του ανθρωπου屬於＂受造物κτισιs，，


＂耶穌是人子＂的用詞習慣，
並不能改變＂新約聖經中的受造物κτισιs根本不包含耶穌＂這個用字習慣，

你把＂耶穌是人子＂也當作＂耶穌是受造物＂的依據，
但是我認為這只是＂耶穌成為人＂的依據。
其實你動用了邏輯學來推動＂耶穌成為人，所以耶穌是受造物＂。


: 於受造之物」的佔比也會成為統計中最高的一項。於是：
事實上是矛盾最多，符合最少的一項。

:  ┌────────────────┬────┐
: (1)耶穌不是文中的受造物            │37%     │7/19
:  ├────────────────┼────┤
: (2)耶穌可以是受造物也可以不是受造物│11%     │2/19
:  ├────────────────┼────┤
: (3)耶穌可以是受造物只是意義有些累贅│11%     │2/19
:  ├────────────────┼────┤
: (4)耶穌是人故此屬於(有份於)受造之物│42% (up)│8/19(up)
:  └────────────────┴────┘


推 davidleee:認知量化？感覺是自high....
問題在於該統計的名詞項目，除了＂受造物κτισιs，
又加了與受造物無法產生必然關練者。

: 引用:
: 路1:32, 大衛為主耶穌的祖宗、
: 路3:23, 按律法來看耶穌為人的兒子、
          ^^^^^^^^^^
ων υιοs ωs ενομιζετο        ιωσηφ
being  son   as   was-keeping-legalized    of Joseph

耶穌被律法當作為約瑟的兒子，依照現代觀念，約瑟作為耶穌的法定監護人是沒錯的，
但是福音書更加強調，約瑟不是耶穌的生父，耶穌也不是男人與女人所生的兒子，
耶穌是由先存的道，由聖靈感孕，從馬利亞所生，耶穌是神的兒子，

這些敘述並沒有支持＂耶穌是受造物＂的詞彙用法或是概念

: 路4:4, 魔鬼試誘耶穌，但是耶穌站在人兒子的立場上回答它、
                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這句話的確是事實，符合真理，但是聖經沒有這段話，不應該放在路4:4句尾，
以免造成別人混淆了路4:4。
各抄本對此節各字順序略有不同約分成兩類，不過都不影響文義。

Greek NT: Westcott/Hort, UBS4 variants
Greek NT: Tischendorf 8th Ed.
Greek NT: Byzantine/Majority Text (2000)
Greek NT: Textus Receptus (1550/1894)


Luke 4:4
και απεκριθη προs αυτον `ο ιησουs γεγραπται
`οτι ουκ επ αρτω μονω ζησεται `ο ανθρωποs

και απεκριθη προs αυτον `ο ιησουs γεγραπται
`οτι ουκ επ αρτω μονω ζησεται `ο ανθρωποs

και απεκριθη ιησουs προs αυτον λεγων
γεγραπται `οτι ουκ επ αρτω μονω ζησεται
[`ο] ανθρωποs αλλ επι παντι ρηματι θεου

και απεκριθη ιησουs προs αυτον λεγων
γεγραπται `οτι ουκ επ αρτω μονω ζησεται
`ο ανθρωποs αλλ επι παντι ρηματι θεου


: 路5:24, 人子在地上有赦罪的權柄、
: 路9:22, 人子必須受許多苦害、
: 路9:44, 人子將要被交在人手裡
: 路9:56, 人子來乃是要救人的性命
: 路12:8, 承認主耶穌的，人子在神的使者面前也必承認他
聖經常稱耶穌是＂人子＂`ο `υιοs του ανθρωπου，
但是聖經從未明確稱呼耶穌是＂受造物κτισιs

＂人子＂的稱呼無法證明耶穌屬於＂受造物κτισιs。

: ---------------(不滿意分數不要鞭我>.< 我只是把認知量化而已)------------
不會因此鞭你，得分越高不見得越好或是越正確。


: 還有Geigemachen 弟兄所為我們陳明的腓力比書2:6-8 ，我認為這是必須
: 要參考的。茲整理表格化如下：
: ┌─────────────────────┬────────┐
: │神性屬於＂永存＂特質，就用＂存在／是＂    │existing, to be │
: ├─────────────────────┼────────┤
: │人性屬於＂偶然＂特質，就用＂取/變成／成為 │taking, becoming│
: └─────────────────────┴────────┘
: 感謝主，藉著弟兄我們都看見基督耶穌願意以神同等的身分，降卑自己取
: 了人的樣式。
是的，感謝主

: 而且我認為使徒使用taking, becoming來說到基督取了人的樣式真是美妙
: ，因為永恆的神被見證成為軟弱的人、成為比天使微小一點的人。然而在
: 祂的復活升天裡面，祂依然是人子，為我們永遠堅立在神的右邊。 (徒7:56)
: 然而論到信經和Geigemachen 論到的「被生而非受造」，我現在看來，依
: 然只是邏輯上導出的結論。我同意盡量不要用受造之物來論到基督，以免
: 在傳講的時候使人在領會上以為基督的神性是有缺欠的。但是論到基督，
是的，我們都達成共識，

＂盡量不要用受造之物來論到基督，以免在傳講的時候使人在領會上
以為基督的神性是有缺欠的＂

我們為此感謝神。

: 祂由父神所生是神的兒子、祂出自瑪利亞的腹中是女人的後裔 (人的兒子)
: ，我想這是顯明的。並且我還想要提到神「各從其類」的原則，創1:25下
: 「 ...各從其類；神看是好的。」老鼠只能生出老鼠、人只能生出人，神
: 也只能生出神。所以主耶穌是人有人的本質、是神有神的本質。二性既不
: 互相矛盾，也不會相混。是並存的二性。
是的，沒有錯，這是真實的。

: 我想人到底究竟是不是受造之物，直觀的引用神創造了人就可以定義了。
＂神創造了人＂的創世紀經文中，
＂男人／人＂是單數字，不是複數字，只說明了亞當是受造物。


推 alisajd:林前15:45 首先的"人"亞當成了有靈的活人
→ alisajd:末後的亞當成了叫人活的靈。
→ alisajd:15:47 頭一個人是出於地，乃屬土
→ alisajd:第二個人是出於天。
這段推得不錯，因為被神創造的亞當，與從神而生的獨生子耶穌，大有不同，
無論從聖經的字面用法，上下文義，都有極多不同。

: 關於「人」和「人的本質」有多少差異，我覺得這是神學上的考量，讓神
: 學家去煩惱就好了。我的看法是「人」= 「人的本質」，不需要再用邏輯
: 學兜一圈回來踩自己的腳跟。神人二性同時共存本來就是一件奧秘的事情

事實上你的這一串討論串都是＂神學問題＂，
不只是神學家在討論，應該有很多不是神學家的板眾也在閱讀。

「人」= 「人的本質」是不正確的，碰到約翰福音就垮了，

在希臘文，此兩者混淆會造成位格與本質無法區分，也無法由經文正確地了解三一論,
尤其在含有＂是＂的句子中，父與子都出現時，如約1:1。

希臘文冠詞就常用來分辨＂抽象特質＂與＂存有本體＂此兩事實，
用以說明＂一位一體論，＂三神論＂，把三位一體當作型態論....
都是錯誤的理論。


約1:1 太初有道、道與　神同在、道就是　神。

εν αρχη ην `ο λογοs
και `ο λογοs ην προs τον θεον
και θεοs ην `ο λογοs

＂道與　神同在＂的＂神＂τον θεον是神的＂存有本體＂，
耶穌與父神同在，三位一體的＂一體＂是合一的，
(與..)同在＂προs τον＂說明了三個位格(聖靈在別的經文提及)的協調同在。

＂道就是　神＂的＂神＂θεοs是神的＂抽象特質＂，耶穌具有神性。


: ，神人耶穌怎麼能夠同時是神又是人呢？只能讚美主說祂是一切的元首，
: 萬有都是祂的。至於邏輯不能解釋的，那是邏輯的不足。
: 所以以下我在此引用「肯定與否定」的信仰聲明作為我查讀之後所得的結果：
: 1.我們相信神是獨一的三一神，父、子、靈同等、共存，從亙古到永遠。
: 2.我們相信神的兒子，就是神自己，成為肉體、成為人、名叫耶穌，
:   由童女瑪利亞所生，來做我們的救贖主和救主。
: 3.我們相信耶穌是真正的人，曾在地上生活三十三年半，使人認識父神。
我同意以上敘述是真實的

: ---
: 感謝主，以馬內利。
感謝主，願神賜福給你

--
--
 Urah, hanevel, v'chinor！
 A-irah shahar！

 琴瑟啊，覺醒吧！
 吾將喚醒清晨！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.165.24
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.168.165.24       (03/14 15:38)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.168.165.24       (03/14 15:39)
推 Maybetrue:哦？我想我還有一些關於論到約翰福音的
→ Maybetrue:疑問。「人=人的本質」一說如何在約翰福
→ Maybetrue:音就說不通呢？
推 Maybetrue:「位格」與「本質」？嗯？我想我搞不太
→ Maybetrue:懂，等一下想想看~ 謝謝。
→ Geigemachen:聖父聖子聖靈本質都是神,卻非三個神
人, 可能指涉人的位格，人的本質
神, 可能指涉神的位格本體關係(加冠詞)，神的本質(不加冠詞)，
　　這是新約對三一神最普遍常用的區別方式。

對於其他的名詞，還有其他加冠詞與不加冠詞的可能不同涵義。
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.168.165.24       (03/14 15:59)
推 Maybetrue:嗯嗯。
→ Maybetrue:但是怎麼說「人=人的本質」會造成位格與
→ Maybetrue:本質無法區分呢？
→ Maybetrue:哦？莫非是當「人=人的本質」時，耶穌的
→ Maybetrue:位格會多一個「人位格」？
沒錯，如果耶穌的＂完整人性＂變成了＂人位格＂，
那就變成＂耶穌有神人兩位格＂的錯誤說法了。

→ Maybetrue:是這樣說嗎？
另外，聖父聖子聖靈皆為神，不可說成

＂聖父有一個神本體＋聖子有一個神本體＋聖靈有一個神本體
= 有三個神＂

也不可說成三位神都是同一位格的不同表現

約1:1 ..道就是　神。
και 　　 θεοs ην `ο λογοs
道(耶穌)有神的屬性(無冠詞)

不可以說成
και `ο　θεοs ην `ο λογοs
道(耶穌)等同於神的位格本體(有冠詞)，

`ο　θεοs最常用於聖父與神的本體，
如果與耶穌等同，會造成聖父與聖子的等同之錯誤。

約翰在此處不加冠詞，否定了撒伯流主義異端的
聖父=聖子=聖靈　只是三種不同的表現之錯誤。
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.168.165.24       (03/14 16:08)
推 Maybetrue:嗯嗯，這個我懂，神只有一位。
→ Maybetrue:不過關於耶穌的神人二性與其位格，我思
→ Maybetrue:考一下。
三一論與基督論(基督神人二性)的討論，要以希臘文經文為基礎討論，
或是有足夠能表達其對應概念的術語輔助，
一不小心增減關鍵字，改變了概念，可能就會不小心誤入以前被定罪的某異端的學說。

三一論與基督論中，＂立論＂要非常謹慎。
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.168.165.24       (03/14 16:12)
推 Maybetrue:原來如此。
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.168.165.24       (03/14 16:16)
推 nakadachi:我沒見過冠詞做那樣的解釋 可否提供出處
n大博學，應該早已知道此說，可能是我用詞的關係造成誤解。

＂那樣的解釋＂以約翰福音1:1為例，
有以下三個來源
1.Daniel B. Wallace: Greek grammar beyond the basics. p269
2.R.C.H. Lenski: The interpretation of St. John's Gospel, p33
3.希臘正教的希臘籍李亮神父的說明

約1:1 太初有道、道與　神同在、道就是　神。

εν αρχη ην `ο λογοs
και `ο λογοs ην προs τον θεον
και θεοs ην `ο λογοs

τον θεον(有冠詞)與 θεοs(無冠詞)兩個詞彙中的θεοs
他們認為在以上兩處中有無冠詞的意義是不同的。

1.Daniel B. Wallace: Greek grammar beyond the basics. p269
  c. Is θεοs in John 1:1c Qualitative?
  The most likely candidate for θεοs is qualitative. This is both
true both grammatically.. and theologically...
  Such an option does not at all impugn the deity of Christ. Rather,
it stresses that. Although the person of Christ is not the person of the
Father, their essence is identical. Possible translations are as follows:
"What God was, the Word was"(NEB), or "the Word was divine"(a modified Moffatt
).  In the second translation, "divine" is only acceptable only if it is a
term that can be applied to only to true deity...
  The idea of q qualitative θεοs here is that Word had all attributes and
qualities that "the God"(of 1:1b) had. In other words, He shared the essence
of the Father, though differed in person. The construction the evangelist
chose to express this idea was the most concise way he could have stated that
the Word was God and yet was distinct from the Father.

2.R.C.H. Lenski: The interpretation of St. John's Gospel, p33

 'And the Word was God'...God is the Word, God himself, fully, completely,
without diminution, in very essence...the Word is pronounced God with no
modifier making a substraction or limitation... The Logos is one of the three
divine persons of the eternal Godhead.

3.希臘正教的希臘籍李亮神父的說明
　我憑記憶約略轉述他的論點，他強調有無冠詞就造成不同的意義。

  The θεον in  `ο λογοs ην προs τον θεον does not
have exactly the same meaning as θεοs in θεοs ην `ο λογοs where
there is no article... `ο θεοs is used to mean the Father and who was
mentioned above as τον θεον, but here is no article to indicate
the Word is not just as the same one as the Father... and the lack of article
 in θεοs means that Jesus is God, too.


※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.160.147.201      (03/15 23:46)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.160.147.201      (03/16 00:26)
推 nakadachi:抱歉我忘記了 wallace說過