Re: [心得]"耶穌基督是受造物"與經文多次矛盾

[Maybetrue (No one Remember)]

我覺得這個表是很有意思的，謝謝MathTurtle弟兄給我們一個表格，

可以很快速的檢視我們對於基督的認識。我再此擴充兩個item，將基

督被論到的項目都包進去。

                    ┌──┐
                    │T/F │
┌─────────┼──┤
│基督是神          │T   │
├─────────┼──┤
│基督有神的本質    │T   │
├─────────┼──┤
│基督成為人        │T/F │
├─────────┼──┤
│基督有人的本質    │T/F │
├─────────┼──┤
│基督成為受造者    │T/F │
├─────────┼──┤
│基督有受造者的本質│T/F │
└─────────┴──┘

如果答"True"得1 分，而達"False" 得0 分的話，則：


Maybetrue  MathTurtle    Geigemachen   alisajd

█6
█         █5
█         █  █4
█         █->█->█3   █3
█         █  █  █    █            █2 + 基督成為肉身
█         █  █  █    █            █
---------------(不滿意分數不要鞭我>.< 我只是把認知量化而已)------------


剛剛我回去閱讀李常受弟兄在多年前發表的生命讀經信息，關於歌羅西書

中「基督─受造之物的首生者」信息。藉著這篇信息，可以應證MathTurtle

弟兄對李弟兄解經的看法 (MathTurtle弟兄說到的三段論證) 。李弟兄在

信息裡面說完敬拜天使的異端之後，接著就說到基督是受造之物了。

連結請至以下：

http://www.lsmchinese.org/big5/07online_reading/lifestudy/read.asp?no=12-08


論到Geigemachen 弟兄為我們統計的「受造物在新約聖經中出現的次數以及用法」

，去除掉西1:15之後的百分比如下：

 ┌────────────────┬──┐
(1)耶穌不是文中的受造物            │63% │7/11
 ├────────────────┼──┤
(2)耶穌可以是受造物也可以不是受造物│18% │2/11
 ├────────────────┼──┤
(3)耶穌可以是受造物只是意義有些累贅│18% │2/11
 └────────────────┴──┘

但是耶穌又自己說祂是人子、祂是大衛的子孫，這也是有多次被記載的。這些次數

並沒有被考量在Geigemachen 的統計裡面。我想其原因就是根據邏輯學而推導出的

「人不屬於受造之物」的影響。如果將人定義為受造之物，再把四福音中關於耶穌

是人子的數量帶進去，我想很顯然的以上的百分比分母將會變大，「耶穌是人也屬

於受造之物」的佔比也會成為統計中最高的一項。於是：

 ┌────────────────┬────┐
(1)耶穌不是文中的受造物            │37%     │7/19
 ├────────────────┼────┤
(2)耶穌可以是受造物也可以不是受造物│11%     │2/19
 ├────────────────┼────┤
(3)耶穌可以是受造物只是意義有些累贅│11%     │2/19
 ├────────────────┼────┤
(4)耶穌是人故此屬於(有份於)受造之物│42% (up)│8/19(up)
 └────────────────┴────┘

引用:
路1:32, 大衛為主耶穌的祖宗、
路3:23, 按律法來看耶穌為人的兒子、
路4:4, 魔鬼試誘耶穌，但是耶穌站在人兒子的立場上回答它、
路5:24, 人子在地上有赦罪的權柄、
路9:22, 人子必須受許多苦害、
路9:44, 人子將要被交在人手裡
路9:56, 人子來乃是要救人的性命
路12:8, 承認主耶穌的，人子在神的使者面前也必承認他


只引用至此，因為百分比已經超過第1 項了，所以不再加以引用。


還有Geigemachen 弟兄所為我們陳明的腓力比書2:6-8 ，我認為這是必須

要參考的。茲整理表格化如下：

┌─────────────────────┬────────┐
│神性屬於＂永存＂特質，就用＂存在／是＂    │existing, to be │
├─────────────────────┼────────┤
│人性屬於＂偶然＂特質，就用＂取/變成／成為 │taking, becoming│
└─────────────────────┴────────┘

感謝主，藉著弟兄我們都看見基督耶穌願意以神同等的身分，降卑自己取

了人的樣式。


而且我認為使徒使用taking, becoming來說到基督取了人的樣式真是美妙

，因為永恆的神被見證成為軟弱的人、成為比天使微小一點的人。然而在

祂的復活升天裡面，祂依然是人子，為我們永遠堅立在神的右邊。 (徒7:56)


然而論到信經和Geigemachen 論到的「被生而非受造」，我現在看來，依

然只是邏輯上導出的結論。我同意盡量不要用受造之物來論到基督，以免

在傳講的時候使人在領會上以為基督的神性是有缺欠的。但是論到基督，

祂由父神所生是神的兒子、祂出自瑪利亞的腹中是女人的後裔 (人的兒子)

，我想這是顯明的。並且我還想要提到神「各從其類」的原則，創1:25下

「 ...各從其類；神看是好的。」老鼠只能生出老鼠、人只能生出人，神

也只能生出神。所以主耶穌是人有人的本質、是神有神的本質。二性既不

互相矛盾，也不會相混。是並存的二性。


我想人到底究竟是不是受造之物，直觀的引用神創造了人就可以定義了。

關於「人」和「人的本質」有多少差異，我覺得這是神學上的考量，讓神

學家去煩惱就好了。我的看法是「人」= 「人的本質」，不需要再用邏輯

學兜一圈回來踩自己的腳跟。神人二性同時共存本來就是一件奧秘的事情

，神人耶穌怎麼能夠同時是神又是人呢？只能讚美主說祂是一切的元首，

萬有都是祂的。至於邏輯不能解釋的，那是邏輯的不足。


所以以下我在此引用「肯定與否定」的信仰聲明作為我查讀之後所得的結果：

1.我們相信神是獨一的三一神，父、子、靈同等、共存，從亙古到永遠。

2.我們相信神的兒子，就是神自己，成為肉體、成為人、名叫耶穌，

  由童女瑪利亞所生，來做我們的救贖主和救主。

3.我們相信耶穌是真正的人，曾在地上生活三十三年半，使人認識父神。


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如果有任何議題需要再討論，請各位弟兄姊妹們在靈裡，說聖經啟示的話。

我沒有要辯倒任何人，我只是問出各位的看法，再陳述我自己的看見而已。

我也盡量避免宣導我們的立場，一直以來我也盡量以聖經為我的參考出處，

若說我有宣導什麼，我只承認我宣導的是聖經的話。


確實，各位說的「會所」所領受的就是你們所說的是倪弟兄和李弟兄的職事

。這個職事相信在歷史中已經得著證明，有任何議題需要再討論，也請弟兄

姊妹們在靈裡表達你的意見。


感謝主，以馬內利。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.44.102.119
推 zeus1984:好長 @@
推 alisajd:真可惜.拿人的理論甚過於經上的話了..
推 alisajd:林前15:45 首先的"人"亞當成了有靈的活人
→ alisajd:末後的亞當成了叫人活的靈。
→ alisajd:15:47 頭一個人是出於地，乃屬土
→ alisajd:第二個人是出於天。
※ 編輯: Maybetrue       來自: 114.44.102.119       (03/14 13:29)
推 davidleee:認知量化？感覺是自high....
※ 編輯: Maybetrue       來自: 114.44.102.119       (03/14 13:40)
推 opoj:你還是有一個根本的認知錯誤
→ opoj:實在是講不聽耶 \_/#