alisjd大說得好,
推 alisajd:看來你根本沒仔細看之前所有的討論串 118.168.43.230 03/12 11:27
→ alisajd:只是在傳你的認知而已 那又何必多問呢? 118.168.43.230 03/12 11:29
推 alisajd:老實說討論各有立場竭力爭辯是一回事 118.168.43.230 03/12 11:35
※ 引述《Maybetrue (No one Remember)》之銘言：
: 我認為很可惜的是，我感到我像是一位稅吏被行走在街上的文士輕看，
如果你認為被輕看那倒是我的錯,我向你道歉.
我輕看的是別人教導你的那種不適當的說法,與不恰當的推理,而非你本人.
: 不過沒有關係，既然你選擇情緒性的用詞。我還是可以學習你在發表中
^^^^^^^^^^^
我個人認為別人教導你那套說法的邏輯很奇怪...
: 你所提到的希臘文 (或是希伯來文) 文法及觀念。
您願意在不愉快中平心說此話,願神賜福你
: 我認為你並沒有認真的看待我對羅1:25的看法。我認為你忽略了羅馬書
我也認為你沒有認真看我的看法與問題,
那個定義實在開了太多自相矛盾的例外,
把矛盾所佔的百分比列出來, 恐怕氣氛只會更差
: 的時空背景以及基本的前後文所帶來的前應後果關係。我確實沒有文學
: 背景，你所說的時態我只能似懂非懂，我只懂工程和邏輯，最少我知道
: 怎麼樣讀別人的報告而且發問。
我在大學與研究所的學位也全不都是理工科的
部分資訊已充分表達, 本來我要把你說問的資料po出來的, (數字...百分比...)
但是看在alisajd大的意見, 此議題直說真話的氣氛很差,
文士與稅吏都出現了...
（我記得我這討論串沒批你本人..怎麼搞成這樣呢...）
先不管這個話題了
: 不要拜偶像這個真理很簡單易懂，保羅會在此處特地講這件事情並且把
: 此節的「受造之物」，也就是以前不信之人所敬拜的偶像引到基督身上
: 嗎？難道保羅在羅馬書1:25是指著羅馬人說不要把基督當受造之物敬拜
: 嗎？我認為你在這個點上有過度解釋之嫌。
: 我的問題之中還問到了你對於聖經之中的受造之物該如何界分。你卻說
: ：「沒錯，創造者有了肉體，也不是受造物。創造／受造的分別，在於
: 是否有主動創造的行為。」你能夠對原文的時態作好幾方面的剖析，但
: 是對定義受造之物這個關鍵的問題你只用了幾個字。這乍聽之下似乎很
: 有道理的定義，但是小弟兄我沒有學問，我想不出直接與間接經文支持
: 。若說到你那空氣與石頭的比喻，我想補充給你一點地球科學的資訊，
: 空氣體積夠大的話確實比石頭重，大氣壓力更是比一般的石頭來得重。
: 而且我所領受的教訓不是用定義域界分，乃是聖經說是就「是」，不是
: 就是「不是」。我願意接受從原文而來的啟示和歸正，然而你還沒有對
: warrx 的文章以及受造之物在聖經裡的定義好好的解說。我只能從你得
: 到片段甚至是片面的解釋。你所翻譯的「首生者」鐵定是這樣譯的嗎？
: 你只說了「首生者」原文一辭有「領頭、領導」之意，那「頭生者」之
: 意你怎麼不說呢？「首生者」你也說在字典中有「長子」之意，有「優
: 先支配者」的語義可以理解，但是長子也有第一個出生的意思，而且這
: 是最基礎的認識吧？為什麼要特別強調「優先支配者」這個涵意呢？你
: 已經說了要譯為「領頭、領導」的理由，那不譯為「頭生者」的理由又
: 是什麼？有哪些教父或是在主的道路上領頭的對此事作過發表？眾家的
: 意見是什麼？「領頭、領導」和「頭生者」可有歷史經過可以參考？
: 因為我確實沒有學習過希臘文或是希伯來文，我連英文也只是尚可而已
: ，我不敢說你的立論不足，但是你的解釋確實不怎麼樣。陳明此處的文
: 法參照你所發表的有三種可能為「分割的所有格」、「支配的所有格」
: 和「相對關係的所有格」，顯然你反對在西1:15使用「分割的所有格」
: ，既然很顯然的你反對了，你最少可以表示一下你支持哪一種用法嗎？
: 你喜歡和合本聖經的翻譯嗎？那你是否支持「相對關係的所有格」的譯
: 法呢？在這個譯法中奇怪的是，你說「愛子是相對於每個受造物來說，
: 時間順序上是首生的，比每個受造物都要早，當然不是受造物。」難道
: 說我比我弟弟早一年半出生所以我跟弟弟不一樣？我或我弟弟不屬於人
: 類？
: 看來你複製貼上的速度很快，你覺得對於其他相信主耶穌之人的問題，
: 不需要動腦筋只要貼貼就行？最少我自認為我把你的文章盡力的看完了
: ，我對你所解釋的地方指出你所沒有解釋的。至於舊約形容那些臨到人
: 類的「使者」只說「耶和華的使者」之類，並不是使用「基督」，雖然
: 說有些地方間接的啟示了祂 (例如那位使者說我的名是奇妙的) ，但是
: 舊約的使者在本篇你的論述裡面的重點是什麼？舊約對這些事情本來就
: 沒有寫得很明 (你若是知道有寫明白的就可以告訴大家) ，我覺得對本
: 篇你的論點沒有什麼幫助。
: ※ 引述《Geigemachen ()》之銘言：
: : 如果你說的＂受造物可能不是指基督＂可能成立，
: : 西1:15所說的＂the firstborn over/to/of every creature＂
: : πρωτοτοκοs πασηs κτισεωs
: : ＂受造物的所有格＂κτισεωs 我也可以說受造物不是指基督啊。
: : 這就是＂基督是受造物＂術語很糟糕之處，邏輯不統一；
: : ＂基督不是受造物＂術語很容易地統合聖經的＂受造物＂一詞。
: : 保羅給的罪名不是＂不信耶和華＂，也不是＂不信耶穌基督＂，
: : 而是＂膜拜偶像＂＂膜拜受造物＂。
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 保羅的用詞並不怪他們知道不知道要膜拜基督，
: : 而是＂膜拜偶像＂＂膜拜受造物＂。
: : 羅1:25前後文描述的都是罪名，既然你認為此處的＂受造物＂不包含基督，
: : 這-個觀念套用到羅1:25不就好了嗎？同一個字使用互相矛盾的邏輯範圍幹什麼呢？
: : 羅馬書
: : 1:18 原來 神的忿怒、從天上顯明在一切不虔不義的人身上、就是那些行不義阻擋真理
: : 的人。
: : 1:19 神的事情、人所能知道的、原顯明在人心裏．因為 神已經給他們顯明。
: : 1:20 自從造天地以來、 神的永能和神性是明明可知的、雖是眼不能見、但藉著所造之
: : 物、就可以曉得、叫人無可推諉．
: : 1:21 因為他們雖然知道 神、卻不當作 神榮耀他、也不感謝他．他們的思念變為虛妄
: : 、無知的心就昏暗了．
: : 1:22 自稱為聰明、反成了愚拙、
: : 1:23 將不能朽壞之 神的榮耀、變為偶像、彷彿必朽壞的人、和飛禽走獸昆蟲的樣式。
: : 1:24 所以 神任憑他們、逞著心裏的情慾行污穢的事、以致彼此玷辱自己的身體。
: : 1:25 他們將 神的真實變為虛謊、去敬拜事奉受造之物、不敬奉那造物的主．主乃是可
: : 稱頌的、直到永遠。阿們。
: : 1:26 因此 神任憑他們放縱可羞恥的情慾．他們的女人、把順性的用處、變為逆性的用
: : 處．
: : 1:27 男人也是如此、棄了女人順性的用處、慾火攻心、彼此貪戀、男和男行可羞恥的事
: : 、就在自己身上受這妄為當得的報應。
: : 1:28 他們既然故意不認識 神、 神就任憑他們存邪僻的心、行那些不合理的事．
: : 1:29 裝滿了各樣不義、邪惡、貪婪、惡毒．〔或作陰毒〕滿心是嫉妒、凶殺、爭競、詭
: : 詐、毒恨．
: : 1:30 又是讒毀的、背後說人的、怨恨 神的、〔或作被 神所憎惡的〕侮慢人的、狂傲
: : 的、自誇的、捏造惡事的、違背父母的、
: : 1:31 無知的、背約的、無親情的、不憐憫人的．
: : 這段提到的罪惡很多，＂敬拜事奉受造之物＂文字附近有這麼多要禁止的事情。
: : 我在#19jXdBS7沒有引用羅1:8，你要不要再說明一下
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 這就是重點了，＂受造之物＂到底該怎麼定義，實在要依照多數的明確聖經經文來決定
: : 沒錯，創造者有了肉體，也不是受造物。
: : 創造／受造的分別，在於是否有主動創造的行為。
: : 靈魂／肉體，或是靈／魂／體，的分別，在於物質層面或是靈界層級。
: : 不同層面的定義，不能隨便混淆。
: : 如果依據＂某人有肉體＂(物質/靈界分類)，就認為＂某人是受造物＂(創造分類)，
: : 就如同依據＂空氣的體積比石頭大＂(體積分類)，
: : 就認為＂空氣的重量比石頭重＂(重量分類)
: : ，就把定義域不同的類別搞混了。
: : 聖經文字記錄耶和華神有面，有背，有手；也有跟人摔角的紀錄；
: : 但是這些＂肢體＂屬性跟是不是有＂人類肉體屬性＂，
: : 有時沒什麼關連，有時有接近的關連。
: : 像是約翰福音＂道成了肉身(σαρξ)＂這樣詳盡描述神的人性位格有肉體的敘述，
: : 在舊約是沒有的，但是不代表耶穌基督就一定沒有在舊約出現活動。
: : 人見耶和華的面就不能存活，只能見耶和華的背，手。
: : 出埃及記
: : 33:18 摩西說、求你顯出你的榮耀給我看。
: : 33:19 耶和華說、我要顯我一切的恩慈、在你面前經過、宣告我的名．我要恩待誰、就恩
: : 待誰．要憐憫誰、就憐憫誰。
: : 33:20 又說、你不能看見我的面、因為人見我的面不能存活。
: : 33:21 耶和華說、看哪、在我這裏有地方、你要站在磐石上．
: : 33:22 我的榮耀經過的時候、我必將你放在磐石穴中、用我的手遮掩你、等我過去．
: : 33:23 然後我要將我的手收回、你就得見我的背、卻不得見我的面。
: : 雅各和某個＂人＂－希伯來文ish－
: : 互相摔角鬥了一個晚上，最後雅各發現＂面對面見了神＂，但是他卻沒有死。
: : 不少早期基督教領袖認為，這有可能是耶穌基督在舊約的顯現。
: : 創世紀
: : 32:24 只剩下雅各一人．有一個人來和他摔跤、直到黎明。
: : 32:25 那人見自己勝不過他、就將他的大腿窩摸了一把、雅各的大腿窩、正在摔跤的時候
: : 就扭了。
: : 32:26 那人說、天黎明了、容我去吧．雅各說、你不給我祝福、我就不容你去。
: : 32:27 那人說、你名叫甚麼、他說、我名叫雅各。
: : 32:28 那人說、你的名不要再叫雅各、要叫以色列、因為你與 神與人較力、都得了勝。
: : 32:29 雅各問他說、請將你的名告訴我．那人說、何必問我的名．於是在那裏給雅各祝福
: : 。
: : 32:30 雅各便給那地方起名叫毗努伊勒。〔就是 神之面的意思〕意思說、我面對面見了
: : 神、我的性命仍得保全。
: : ＂我們必要死、因為看見了 神＂；
: : 這也是早期教會領袖認為，這可能是耶穌基督在舊約的顯現。
: : 士師記
: : 13:2 那時有一個瑣拉人、是屬但族的、名叫瑪挪亞．他的妻不懷孕、不生育。
: : 13:3 耶和華的使者向那婦人顯現、對他說、向來你不懷孕、不生育、如今你必懷孕生一
: : 個兒子．
: : 13:16 耶和華的使者對瑪挪亞說、你雖然款留我、我卻不吃你的食物．你若預備燔祭就當
: : 獻與耶和華。原來瑪挪亞不知道他是耶和華的使者。
: : 13:17 瑪挪亞對耶和華的使者說、請將你的名告訴我、到你話應驗的時候、我們好尊敬你
: : 。
: : 13:18 耶和華的使者對他說、你何必問我的名、我名是奇妙的。
: : 13:19 瑪挪亞將一隻山羊羔和素祭、在磐石上獻與耶和華．使者行奇妙的事、瑪挪亞和他
: : 的妻觀看．
: : 13:20 見火焰從壇上往上升、耶和華的使者在壇上的火焰中也升上去了．瑪挪亞和他的妻
: : 看見、就俯伏於地。
: : 13:21 耶和華的使者不再向瑪挪亞和他的妻顯現．瑪挪亞才知道他是耶和華的使者。
: : 13:22 瑪挪亞對他的妻說、我們必要死、因為看見了 神。
: : 13:23 他的妻卻對他說、耶和華若要殺我們、必不從我們手裏收納燔祭和素祭、並不將這
: : 一切事指示我們、今日也不將這些話告訴我們。
: : 和合本：＂愛子是那不能看見之神的像，是首生的，在一切被造的以先。＂
: : 新譯本：＂這愛子是那看不見的 神的形象，是首先的，在一切被造的之上。＂
: : 此兩敘述，早期教會領袖認為在舊約也是成立的，認為是耶穌人性的表現。
: : 在舊約中，耶穌人性的表現，或是進一步有肉體，他仍然是＂創造者＂，不是受造物。
: : 早期希臘語的正統教會領袖中，主張耶穌有真實神性與人性者，
: : 又有誰主張在多處經節互相矛盾的＂耶穌是受造物＂呢？
: : 不同定義域的敘述本來就沒有必要搞混。
: : 既然基督又再一次被排除受造物之外，直接廢除＂基督是受造物＂
: : 這種定義不就好了嗎？
: : 創造／受造的分別，在於是否有主動創造的行為。
: : 靈魂／肉體，或是靈／魂／體，的分別，在於物質層面或是靈界層級。
: : 不同層面的定義，不能隨便混淆。
: : 如果依據＂某人有肉體＂(物質/靈界分類)，就認為＂某人是受造物＂(創造分類)，
: : 就如同依據＂空氣的體積比石頭大＂(體積分類)，
: : 就認為＂空氣的重量比石頭重＂(重量分類)
: : ，就把定義域不同的類別搞混了。
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^
: : Strong聖經希伯來文字典也有＂首生＂的”喻意用法＂。
: : 並不只是Adam Clarke發現此字有別的意義。
: : 在西1:15節中，＂優先支配者＋所有格＂是三種所有格意義可能中的一種。
: : 事實上＂長子＂本來就至少含有＂優先支配者＂的語義，
: : 新約聖經，事實上是＂有強烈希伯來底層影響＂的希臘文，
: : 很多希臘文有猶太腔，甚至改變了很多原本詞彙在古典希臘文的定義。
: : Strong希伯來文字典：
: : http://bible.fhl.net/new/s.php?N=1&k=01060&m=
: : 01060 b@kowr {bek-ore'}
: : 源自 01069; TWOT - 244a; 陽性名詞
: : 欽定本 - firstborn 101, firstling 10, eldest 4, firstborn + 01121 1,
: : eldest son 1; 117
: : 1) 頭生的
: : 1a) 長子及長女
: : 1b) 指動物
: : 1c) 喻意用法,比喻關係
: : b@kowr的＂組合字＂，也就是後方要接＂絕對字＂(就是非組合字原型)，
: : 此語法相當於英文與希臘文的所有格用法，但是內涵視用途來決定。
: : 我舉的Adam Clarke所提的bekoroth olam = the firstborn of world
: : 事實上就是＂首生＂b@kowr的 1c) 喻意用法,比喻關係。
: : 研讀原文聖經，需要語言工具，甚至包含非正典的語彙用法，當時的風俗習慣....
: : 互相參照都可能有意想不到的參照。
: : --------------------------------------------------------------------------
: : The firstborn over/to/of every creature，所有格的三種可能意義
: : 在西1:15，
: : 第一類
: : 形容詞用法4.分割的所有格 （某人物被包含在另一部份）
: : 如(接濟..) 聖徒中的窮人 τουs πυωχουs των `αγιον
: : => 愛子是屬於每個受造物的，愛子是所有受造物當中的首生者
: : 恢復本翻譯：
: : 愛子是那不能看見之神的像，是一切受造之物的首生者
: : 第二類
: : 形容詞用法13.支配的所有格
: : 如以色列的王，這世界的神，魔鬼的首領
: : => 愛子是管轄每個受造物的首生者，地位比較高
: : （並不交代＂首生＂者是否是受造物；再下一段落會說明，＂首生者＂衍生的涵義
: : 在希伯來文部份用法中，變成＂最早出現的掌管者＂。
: : 比每一個受造物地位更高，以嚴格邏輯來看，沒有任何受造物以內的集合
: : 比自己地位更高，自己的地位當然跟自己相同。以此來看，耶穌當然當然不是
: : 受造者。）
: : 中文新譯本：
: : 這愛子是那看不見的 神的形象，是首先的，在一切被造的之上。
: : 第三類
: : 副詞用法
: : 7.相對關係的所有格 （此用法漸漸被間接受格替代）
: : 說明相對於某方面來看的觀點，如
: : ＂不信的惡心＂=考量不信的方面，此心實在是惡的
: : 吃奶者在公義的話語上不成熟 = 考量公義的話語的方面，吃奶者是不成熟的
: : => 愛子是相對於每個受造物來說，時間順序上是首生的，比每個受造物都要早
: : （＂首生者＂比每個受造物都要早，當然不是受造物）。
: : 中文和合本：
: : 愛子是那不能看見之神的像，是首生的，在一切被造的以先。
: : ------------------------------------------------------------------------
: : 另有人這樣回應：
: : 此段沒有經文，也沒有嚴密的邏輯支持。
: : 創造／受造的分別，在於是否有主動創造的行為。
: : 靈魂／肉體，或是靈／魂／體，的分別，在於物質層面或是靈界層級。
: : 不同層面的定義，不能隨便混淆。
: : 如果依據＂某人有肉體＂(物質/靈界分類)，就認為＂某人是受造物＂(創造分類)，
: : 就如同依據＂空氣的體積比石頭大＂(體積分類)，
: : 就認為＂空氣的重量比石頭重＂(重量分類)
: : ，就把定義域不同的類別搞混了。
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讓我先想一想......
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◆ From: 114.45.27.222