我認為很可惜的是，我感到我像是一位稅吏被行走在街上的文士輕看，
不過沒有關係，既然你選擇情緒性的用詞。我還是可以學習你在發表中
你所提到的希臘文 (或是希伯來文) 文法及觀念。
我認為你並沒有認真的看待我對羅1:25的看法。我認為你忽略了羅馬書
的時空背景以及基本的前後文所帶來的前應後果關係。我確實沒有文學
背景，你所說的時態我只能似懂非懂，我只懂工程和邏輯，最少我知道
怎麼樣讀別人的報告而且發問。
不要拜偶像這個真理很簡單易懂，保羅會在此處特地講這件事情並且把
此節的「受造之物」，也就是以前不信之人所敬拜的偶像引到基督身上
嗎？難道保羅在羅馬書1:25是指著羅馬人說不要把基督當受造之物敬拜
嗎？我認為你在這個點上有過度解釋之嫌。
我的問題之中還問到了你對於聖經之中的受造之物該如何界分。你卻說
：「沒錯，創造者有了肉體，也不是受造物。創造／受造的分別，在於
是否有主動創造的行為。」你能夠對原文的時態作好幾方面的剖析，但
是對定義受造之物這個關鍵的問題你只用了幾個字。這乍聽之下似乎很
有道理的定義，但是小弟兄我沒有學問，我想不出直接與間接經文支持
。若說到你那空氣與石頭的比喻，我想補充給你一點地球科學的資訊，
空氣體積夠大的話確實比石頭重，大氣壓力更是比一般的石頭來得重。
而且我所領受的教訓不是用定義域界分，乃是聖經說是就「是」，不是
就是「不是」。我願意接受從原文而來的啟示和歸正，然而你還沒有對
warrx 的文章以及受造之物在聖經裡的定義好好的解說。我只能從你得
到片段甚至是片面的解釋。你所翻譯的「首生者」鐵定是這樣譯的嗎？
你只說了「首生者」原文一辭有「領頭、領導」之意，那「頭生者」之
意你怎麼不說呢？「首生者」你也說在字典中有「長子」之意，有「優
先支配者」的語義可以理解，但是長子也有第一個出生的意思，而且這
是最基礎的認識吧？為什麼要特別強調「優先支配者」這個涵意呢？你
已經說了要譯為「領頭、領導」的理由，那不譯為「頭生者」的理由又
是什麼？有哪些教父或是在主的道路上領頭的對此事作過發表？眾家的
意見是什麼？「領頭、領導」和「頭生者」可有歷史經過可以參考？
因為我確實沒有學習過希臘文或是希伯來文，我連英文也只是尚可而已
，我不敢說你的立論不足，但是你的解釋確實不怎麼樣。陳明此處的文
法參照你所發表的有三種可能為「分割的所有格」、「支配的所有格」
和「相對關係的所有格」，顯然你反對在西1:15使用「分割的所有格」
，既然很顯然的你反對了，你最少可以表示一下你支持哪一種用法嗎？
你喜歡和合本聖經的翻譯嗎？那你是否支持「相對關係的所有格」的譯
法呢？在這個譯法中奇怪的是，你說「愛子是相對於每個受造物來說，
時間順序上是首生的，比每個受造物都要早，當然不是受造物。」難道
說我比我弟弟早一年半出生所以我跟弟弟不一樣？我或我弟弟不屬於人
類？
看來你複製貼上的速度很快，你覺得對於其他相信主耶穌之人的問題，
不需要動腦筋只要貼貼就行？最少我自認為我把你的文章盡力的看完了
，我對你所解釋的地方指出你所沒有解釋的。至於舊約形容那些臨到人
類的「使者」只說「耶和華的使者」之類，並不是使用「基督」，雖然
說有些地方間接的啟示了祂 (例如那位使者說我的名是奇妙的) ，但是
舊約的使者在本篇你的論述裡面的重點是什麼？舊約對這些事情本來就
沒有寫得很明 (你若是知道有寫明白的就可以告訴大家) ，我覺得對本
篇你的論點沒有什麼幫助。
※ 引述《Geigemachen ()》之銘言：
: ※ 引述《Maybetrue (No one Remember)》之銘言：
: : 這真是太好了！Geigemachen弟兄/姊妹，我承認你所說的許多事是
: : 我所不知道的，為了要準確的認識基督，我願意考察你文章中所提
: : 到的許多疑點。
: : 不過我認為以你所強調的羅1:15其中的「受造之物」，作為說明基
: : 督不是受造之物有一點牽強。因為保羅在此處應該是要對羅馬人說
: 如果你說的＂受造物可能不是指基督＂可能成立，
: 西1:15所說的＂the firstborn over/to/of every creature＂
: πρωτοτοκοs πασηs κτισεωs
: ＂受造物的所有格＂κτισεωs 我也可以說受造物不是指基督啊。
: 這就是＂基督是受造物＂術語很糟糕之處，邏輯不統一；
: ＂基督不是受造物＂術語很容易地統合聖經的＂受造物＂一詞。
: : 他們以前膜拜偶像，諸如動物、星象等等，而非指基督，因為不信
: 保羅給的罪名不是＂不信耶和華＂，也不是＂不信耶穌基督＂，
: 而是＂膜拜偶像＂＂膜拜受造物＂。
: : 的人以前怎麼會知道要「膜拜」基督呢？再者，基督就是1:15所說
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 保羅的用詞並不怪他們知道不知道要膜拜基督，
: 而是＂膜拜偶像＂＂膜拜受造物＂。
: 羅1:25前後文描述的都是罪名，既然你認為此處的＂受造物＂不包含基督，
: 這-個觀念套用到羅1:25不就好了嗎？同一個字使用互相矛盾的邏輯範圍幹什麼呢？
: 羅馬書
: 1:18 原來 神的忿怒、從天上顯明在一切不虔不義的人身上、就是那些行不義阻擋真理
: 的人。
: 1:19 神的事情、人所能知道的、原顯明在人心裏．因為 神已經給他們顯明。
: 1:20 自從造天地以來、 神的永能和神性是明明可知的、雖是眼不能見、但藉著所造之
: 物、就可以曉得、叫人無可推諉．
: 1:21 因為他們雖然知道 神、卻不當作 神榮耀他、也不感謝他．他們的思念變為虛妄
: 、無知的心就昏暗了．
: 1:22 自稱為聰明、反成了愚拙、
: 1:23 將不能朽壞之 神的榮耀、變為偶像、彷彿必朽壞的人、和飛禽走獸昆蟲的樣式。
: 1:24 所以 神任憑他們、逞著心裏的情慾行污穢的事、以致彼此玷辱自己的身體。
: 1:25 他們將 神的真實變為虛謊、去敬拜事奉受造之物、不敬奉那造物的主．主乃是可
: 稱頌的、直到永遠。阿們。
: 1:26 因此 神任憑他們放縱可羞恥的情慾．他們的女人、把順性的用處、變為逆性的用
: 處．
: 1:27 男人也是如此、棄了女人順性的用處、慾火攻心、彼此貪戀、男和男行可羞恥的事
: 、就在自己身上受這妄為當得的報應。
: 1:28 他們既然故意不認識 神、 神就任憑他們存邪僻的心、行那些不合理的事．
: 1:29 裝滿了各樣不義、邪惡、貪婪、惡毒．〔或作陰毒〕滿心是嫉妒、凶殺、爭競、詭
: 詐、毒恨．
: 1:30 又是讒毀的、背後說人的、怨恨 神的、〔或作被 神所憎惡的〕侮慢人的、狂傲
: 的、自誇的、捏造惡事的、違背父母的、
: 1:31 無知的、背約的、無親情的、不憐憫人的．
: 這段提到的罪惡很多，＂敬拜事奉受造之物＂文字附近有這麼多要禁止的事情。
: : 而且羅1:8 為何與「有受造屬性的基督」相矛盾？麻煩可以的話再
: 我在#19jXdBS7沒有引用羅1:8，你要不要再說明一下
: : 加解釋幾句。我看了前後文，還是不明白。而且你也提到了羅1:3
: : ，這裡提到耶穌基督「按肉體說... 」。保羅的發表確實很特別！
: : 肉體本來是神所不喜悅的，但是神卻親自成了肉體，而且羅馬書開
: : 頭就提到這件事情，可見他很重要。保羅不僅說基督按肉體是大衛
: : 後裔生的，也說基督按聖別的靈說是從死人的復活，以大能標出為
: : 神的兒子。且跳過死人的復活和大能的標出這兩項大真理。基督在
: : 這一節不僅被指名是神的兒子，而且又是擁有肉體的大衛的子孫。
: : 可能是我不懂什麼該被定意為「受造之物」，我也不懂為什麼擁有
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這就是重點了，＂受造之物＂到底該怎麼定義，實在要依照多數的明確聖經經文來決定
: : 肉體卻被排除再受造之物之外。這也請弟兄/姊妹 再多解釋幾句。
: 沒錯，創造者有了肉體，也不是受造物。
: 創造／受造的分別，在於是否有主動創造的行為。
: 靈魂／肉體，或是靈／魂／體，的分別，在於物質層面或是靈界層級。
: 不同層面的定義，不能隨便混淆。
: 如果依據＂某人有肉體＂(物質/靈界分類)，就認為＂某人是受造物＂(創造分類)，
: 就如同依據＂空氣的體積比石頭大＂(體積分類)，
: 就認為＂空氣的重量比石頭重＂(重量分類)
: ，就把定義域不同的類別搞混了。
: 聖經文字記錄耶和華神有面，有背，有手；也有跟人摔角的紀錄；
: 但是這些＂肢體＂屬性跟是不是有＂人類肉體屬性＂，
: 有時沒什麼關連，有時有接近的關連。
: 像是約翰福音＂道成了肉身(σαρξ)＂這樣詳盡描述神的人性位格有肉體的敘述，
: 在舊約是沒有的，但是不代表耶穌基督就一定沒有在舊約出現活動。
: 人見耶和華的面就不能存活，只能見耶和華的背，手。
: 出埃及記
: 33:18 摩西說、求你顯出你的榮耀給我看。
: 33:19 耶和華說、我要顯我一切的恩慈、在你面前經過、宣告我的名．我要恩待誰、就恩
: 待誰．要憐憫誰、就憐憫誰。
: 33:20 又說、你不能看見我的面、因為人見我的面不能存活。
: 33:21 耶和華說、看哪、在我這裏有地方、你要站在磐石上．
: 33:22 我的榮耀經過的時候、我必將你放在磐石穴中、用我的手遮掩你、等我過去．
: 33:23 然後我要將我的手收回、你就得見我的背、卻不得見我的面。
: 雅各和某個＂人＂－希伯來文ish－
: 互相摔角鬥了一個晚上，最後雅各發現＂面對面見了神＂，但是他卻沒有死。
: 不少早期基督教領袖認為，這有可能是耶穌基督在舊約的顯現。
: 創世紀
: 32:24 只剩下雅各一人．有一個人來和他摔跤、直到黎明。
: 32:25 那人見自己勝不過他、就將他的大腿窩摸了一把、雅各的大腿窩、正在摔跤的時候
: 就扭了。
: 32:26 那人說、天黎明了、容我去吧．雅各說、你不給我祝福、我就不容你去。
: 32:27 那人說、你名叫甚麼、他說、我名叫雅各。
: 32:28 那人說、你的名不要再叫雅各、要叫以色列、因為你與 神與人較力、都得了勝。
: 32:29 雅各問他說、請將你的名告訴我．那人說、何必問我的名．於是在那裏給雅各祝福
: 。
: 32:30 雅各便給那地方起名叫毗努伊勒。〔就是 神之面的意思〕意思說、我面對面見了
: 神、我的性命仍得保全。
: ＂我們必要死、因為看見了 神＂；
: 這也是早期教會領袖認為，這可能是耶穌基督在舊約的顯現。
: 士師記
: 13:2 那時有一個瑣拉人、是屬但族的、名叫瑪挪亞．他的妻不懷孕、不生育。
: 13:3 耶和華的使者向那婦人顯現、對他說、向來你不懷孕、不生育、如今你必懷孕生一
: 個兒子．
: 13:16 耶和華的使者對瑪挪亞說、你雖然款留我、我卻不吃你的食物．你若預備燔祭就當
: 獻與耶和華。原來瑪挪亞不知道他是耶和華的使者。
: 13:17 瑪挪亞對耶和華的使者說、請將你的名告訴我、到你話應驗的時候、我們好尊敬你
: 。
: 13:18 耶和華的使者對他說、你何必問我的名、我名是奇妙的。
: 13:19 瑪挪亞將一隻山羊羔和素祭、在磐石上獻與耶和華．使者行奇妙的事、瑪挪亞和他
: 的妻觀看．
: 13:20 見火焰從壇上往上升、耶和華的使者在壇上的火焰中也升上去了．瑪挪亞和他的妻
: 看見、就俯伏於地。
: 13:21 耶和華的使者不再向瑪挪亞和他的妻顯現．瑪挪亞才知道他是耶和華的使者。
: 13:22 瑪挪亞對他的妻說、我們必要死、因為看見了 神。
: 13:23 他的妻卻對他說、耶和華若要殺我們、必不從我們手裏收納燔祭和素祭、並不將這
: 一切事指示我們、今日也不將這些話告訴我們。
: 和合本：＂愛子是那不能看見之神的像，是首生的，在一切被造的以先。＂
: 新譯本：＂這愛子是那看不見的 神的形象，是首先的，在一切被造的之上。＂
: 此兩敘述，早期教會領袖認為在舊約也是成立的，認為是耶穌人性的表現。
: 在舊約中，耶穌人性的表現，或是進一步有肉體，他仍然是＂創造者＂，不是受造物。
: 早期希臘語的正統教會領袖中，主張耶穌有真實神性與人性者，
: 又有誰主張在多處經節互相矛盾的＂耶穌是受造物＂呢？
: 不同定義域的敘述本來就沒有必要搞混。
: : 我承認羅馬書8:19-22 說受造之物的殷切等待以及服在虛空之下，
: : 就「基督有受造之物的屬性」一說，基督如何能不服在虛空底下，
: : 而且不是由得自己？這我真不知道怎麼解釋，除非在此處把基督排
: : 除在「受造之物」的集合裡面，否則沒有辦法說明得合理。不過同
: : 理的，此處與羅1:15節一樣，我也有同樣的疑問，此處的「受造之
: : 物」從上下文來看也是不會聯想到基督，除非故意把基督塞進去此
: 既然基督又再一次被排除受造物之外，直接廢除＂基督是受造物＂
: 這種定義不就好了嗎？
: : 節。羅8:17已經說明新約的信徒可以和基督同作後嗣，就我已經知
: : 道的，我認識基督在地上生活的時候是完全的人也是完全的神，在
: : 升天之後依然是完全的人也是完全的神。所以這裡還需要弟兄/姊妹
: : 進一步的解釋，在聖經裡面什麼樣的事物應該被包含在「受造之物
: : 」裡面，有肉體的人算嗎？基督也有肉體，請問弟兄/姊妹 此處何
: : 解？
: 創造／受造的分別，在於是否有主動創造的行為。
: 靈魂／肉體，或是靈／魂／體，的分別，在於物質層面或是靈界層級。
: 不同層面的定義，不能隨便混淆。
: 如果依據＂某人有肉體＂(物質/靈界分類)，就認為＂某人是受造物＂(創造分類)，
: 就如同依據＂空氣的體積比石頭大＂(體積分類)，
: 就認為＂空氣的重量比石頭重＂(重量分類)
: ，就把定義域不同的類別搞混了。
: : 除了以上的疑問需要Geigemachen弟兄/姊妹再多解釋幾句，其他論
: : 到，「首生者」可作「優先支配者」我沒有什麼意見，至於歌羅西
: : 書1:15是否在此處有使用到「優先支配者」的涵義，我認為其理由
: : 需要再加強。因為弟兄你在文章中所提及的佐證乃是，因為在希伯
: : 來文其他處有應用到「神」處，你提及了衛理宗希伯來文化學者Adam Clarke
: : 一個人的發現。請問此發現是否有其他更多衍伸在聖經上的應用呢
: : ？是否有其他處聖經與西1:15有相似的句型並且該語意應該被譯為
: : 「優先支配者」呢？否則單只有一個人的發現只能說出此處有被譯
: ^^^^^^^^^^^^^^^^
: Strong聖經希伯來文字典也有＂首生＂的”喻意用法＂。
: 並不只是Adam Clarke發現此字有別的意義。
: : 為「優先支配者」的可能性，然而肯定的確據煩請再補充加強，謝
: 在西1:15節中，＂優先支配者＋所有格＂是三種所有格意義可能中的一種。
: 事實上＂長子＂本來就至少含有＂優先支配者＂的語義，
: 新約聖經，事實上是＂有強烈希伯來底層影響＂的希臘文，
: 很多希臘文有猶太腔，甚至改變了很多原本詞彙在古典希臘文的定義。
: Strong希伯來文字典：
: http://bible.fhl.net/new/s.php?N=1&k=01060&m=
: 01060 b@kowr {bek-ore'}
: 源自 01069; TWOT - 244a; 陽性名詞
: 欽定本 - firstborn 101, firstling 10, eldest 4, firstborn + 01121 1,
: eldest son 1; 117
: 1) 頭生的
: 1a) 長子及長女
: 1b) 指動物
: 1c) 喻意用法,比喻關係
: b@kowr的＂組合字＂，也就是後方要接＂絕對字＂(就是非組合字原型)，
: 此語法相當於英文與希臘文的所有格用法，但是內涵視用途來決定。
: 我舉的Adam Clarke所提的bekoroth olam = the firstborn of world
: 事實上就是＂首生＂b@kowr的 1c) 喻意用法,比喻關係。
: 研讀原文聖經，需要語言工具，甚至包含非正典的語彙用法，當時的風俗習慣....
: 互相參照都可能有意想不到的參照。
: --------------------------------------------------------------------------
: The firstborn over/to/of every creature，所有格的三種可能意義
: 在西1:15，
: 第一類
: 形容詞用法4.分割的所有格 （某人物被包含在另一部份）
: 如(接濟..) 聖徒中的窮人 τουs πυωχουs των `αγιον
: => 愛子是屬於每個受造物的，愛子是所有受造物當中的首生者
: 恢復本翻譯：
: 愛子是那不能看見之神的像，是一切受造之物的首生者
: 第二類
: 形容詞用法13.支配的所有格
: 如以色列的王，這世界的神，魔鬼的首領
: => 愛子是管轄每個受造物的首生者，地位比較高
: （並不交代＂首生＂者是否是受造物；再下一段落會說明，＂首生者＂衍生的涵義
: 在希伯來文部份用法中，變成＂最早出現的掌管者＂。
: 比每一個受造物地位更高，以嚴格邏輯來看，沒有任何受造物以內的集合
: 比自己地位更高，自己的地位當然跟自己相同。以此來看，耶穌當然當然不是
: 受造者。）
: 中文新譯本：
: 這愛子是那看不見的 神的形象，是首先的，在一切被造的之上。
: 第三類
: 副詞用法
: 7.相對關係的所有格 （此用法漸漸被間接受格替代）
: 說明相對於某方面來看的觀點，如
: ＂不信的惡心＂=考量不信的方面，此心實在是惡的
: 吃奶者在公義的話語上不成熟 = 考量公義的話語的方面，吃奶者是不成熟的
: => 愛子是相對於每個受造物來說，時間順序上是首生的，比每個受造物都要早
: （＂首生者＂比每個受造物都要早，當然不是受造物）。
: 中文和合本：
: 愛子是那不能看見之神的像，是首生的，在一切被造的以先。
: ------------------------------------------------------------------------
: 另有人這樣回應：
: : 基督若是受造者而非創造者 才會與經文牴觸.
: : 基督若是受造者+創造者 就不會與經文牴觸.
: : 你不能用基督創造者的身分來駁斥基督受造者的身分.
: : 神人二性、無限與有限、不死與會死、創造者與受造者 都是基督的屬性.
: 此段沒有經文，也沒有嚴密的邏輯支持。
: 創造／受造的分別，在於是否有主動創造的行為。
: 靈魂／肉體，或是靈／魂／體，的分別，在於物質層面或是靈界層級。
: 不同層面的定義，不能隨便混淆。
: 如果依據＂某人有肉體＂(物質/靈界分類)，就認為＂某人是受造物＂(創造分類)，
: 就如同依據＂空氣的體積比石頭大＂(體積分類)，
: 就認為＂空氣的重量比石頭重＂(重量分類)
: ，就把定義域不同的類別搞混了。
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