Re: [心得]"耶穌基督是受造物"與經文多次矛盾

[MathTurtle (恩典)]

※ 引述《MathTurtle (恩典)》之銘言：
: 標題: Re: [心得]"耶穌基督是受造物"與經文多次矛盾
: 時間: Fri Mar 13 01:36:23 2009
:
: 我的立場:
: 基督成為人 -> true
: 基督有人的本質 -> true
: 基督成為受造者 -> true
: 基督有受造者的本質 -> false
:
: 很簡短 ><
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 131.111.224.87
: → Maybetrue:我的立場:                               114.44.96.184 03/13 01:41
: → Maybetrue:基督成為人 -> true                      114.44.96.184 03/13 01:42
: → Maybetrue:基督有人的本質 -> true                  114.44.96.184 03/13 01:42
: → Maybetrue:基督成為受造者 -> true                  114.44.96.184 03/13 01:42
: → Maybetrue:基督有受造者的本質 -> TRUE              114.44.96.184 03/13 01:42
: → Maybetrue:---                                     114.44.96.184 03/13 01:42
: → Maybetrue:不過看來不了解聖經中何為受造者的是我    114.44.96.184 03/13 01:43
: → Maybetrue:了。我應該要詳加考察，謝謝。            114.44.96.184 03/13 01:43
: → Geigemachen:怎麼推論"基督成為受造者"呢?         118.168.167.242 03/13 01:44
: 推 Maybetrue:OH MY GOD! 又開始了 >v<""               114.44.96.184 03/13 01:45
: → Geigemachen:你打"基督成為受造者 -> true"        118.168.167.242 03/13 01:46
被你一說我猶豫了起來,
按照傳統信仰的嚴格講法, 基督曾變成受造者似乎也不能為真,
如果我們嚴格地把受造者和創造者二分開來的話。

我之所以這樣寫, 是我以同情會所立場的角度去想,
我覺得我可以接受到「基督曾變成受造者」,
意思是, 基督曾經在世為人, 而「取了」受造者地位和「樣式」。
在表達上只是把受造者當成某種偶然屬性, 像是坐著站著這種屬性一樣,
我們可以說耶穌曾坐著, 但不能說耶穌的本質是坐著,
所以有一種特殊的語詞用法, 可以說耶穌曾為受造者, 但不牽涉本質的描述,
這是我能做最大的同情的理解了。

這裡的推論(我猜也是會所想要推的)可能是:
基督是人 --> 本質屬性
人是受造物 --> 非本質屬性 (i.e. 人雖是受造物, 但人也可以不是受造物)
因此基督可以就偶然屬性而言, 曾是受造者。

現在的爭論點變成這個大前提「人是受造物」了, 有三種可能:
(1) essential truth
(2) merely accidental truth
(3) false

按照 Geigemachen 理解的嚴格要求, 似乎我們必須接受 (3),
也就是 「人是受造物」是false, 因為有一人不是受造物, 那人就是基督耶穌。

我同情會所的講法, 我覺得如果我們認定為 (2),
可能不會有什麼太大的問題,
但我承認, 這會使得「受造物」變得很難理解,
和我們一般印象當中這個詞的使用會很不一樣,
因為一般用的「受造物」是在做本質描述,
也就是說, 我說某物是受造物時, 我在描述它的本質就是受造物,
所以「人是受造物」, if true, should be essentially true.

所以我變更我的立場, 認為基督曾是受造物在一般字詞的理解下, 也是 false。


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◆ From: 131.111.224.87
※ 編輯: MathTurtle      來自: 131.111.224.87       (03/13 02:38)
→ MathTurtle:已更動
推 Maybetrue:人是受造物->false   ￣▽￣||
→ Maybetrue:這不是已經直接跟聖經撞在一起了嗎？
→ Maybetrue:撒迦利亞書12:1 : 「...造人裡面之靈的
→ Maybetrue:耶和華」，亞當也是按照祂的形象和樣式
→ Maybetrue:造的阿。
推 Maybetrue:唔，快要上班了，等回家再想囉~
推 alisajd:基督成為人 -> true 能不能成立很難講
→ alisajd:嚴格來講是道成肉身　沒有"變成人"的經句
→ alisajd:being made in the likeness of man..
推 opoj:成為人的樣式