Re: [心得]"耶穌基督是受造物"與經文多次矛盾

[Geigemachen ()]

※ 引述《Maybetrue (No one Remember)》之銘言：
: 這真是太好了！Geigemachen弟兄/姊妹，我承認你所說的許多事是
: 我所不知道的，為了要準確的認識基督，我願意考察你文章中所提
: 到的許多疑點。
: 不過我認為以你所強調的羅1:15其中的「受造之物」，作為說明基
: 督不是受造之物有一點牽強。因為保羅在此處應該是要對羅馬人說
如果你說的＂受造物可能不是指基督＂可能成立，

西1:15所說的＂the firstborn over/to/of every creature＂
πρωτοτοκοs πασηs    κτισεωs

＂受造物的所有格＂κτισεωs　我也可以說受造物不是指基督啊。

這就是＂基督是受造物＂術語很糟糕之處，邏輯不統一；
＂基督不是受造物＂術語很容易地統合聖經的＂受造物＂一詞。


: 他們以前膜拜偶像，諸如動物、星象等等，而非指基督，因為不信
保羅給的罪名不是＂不信耶和華＂，也不是＂不信耶穌基督＂，
而是＂膜拜偶像＂＂膜拜受造物＂。

: 的人以前怎麼會知道要「膜拜」基督呢？再者，基督就是1:15所說
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
保羅的用詞並不怪他們知道不知道要膜拜基督，
而是＂膜拜偶像＂＂膜拜受造物＂。

羅1:25前後文描述的都是罪名，既然你認為此處的＂受造物＂不包含基督，
這個觀念套用到羅1:25不就好了嗎？同一個字使用互相矛盾的邏輯範圍幹什麼呢？

羅馬書
1:18 原來　神的忿怒、從天上顯明在一切不虔不義的人身上、就是那些行不義阻擋真理
的人。
1:19 　神的事情、人所能知道的、原顯明在人心裏．因為　神已經給他們顯明。
1:20 自從造天地以來、　神的永能和神性是明明可知的、雖是眼不能見、但藉著所造之
　　 物、就可以曉得、叫人無可推諉．
1:21 因為他們雖然知道　神、卻不當作　神榮耀他、也不感謝他．他們的思念變為虛妄
    、無知的心就昏暗了．
1:22 自稱為聰明、反成了愚拙、
1:23 將不能朽壞之　神的榮耀、變為偶像、彷彿必朽壞的人、和飛禽走獸昆蟲的樣式。
1:24 所以　神任憑他們、逞著心裏的情慾行污穢的事、以致彼此玷辱自己的身體。
1:25 他們將　神的真實變為虛謊、去敬拜事奉受造之物、不敬奉那造物的主．主乃是可
     稱頌的、直到永遠。阿們。
1:26 因此　神任憑他們放縱可羞恥的情慾．他們的女人、把順性的用處、變為逆性的用
     處．
1:27 男人也是如此、棄了女人順性的用處、慾火攻心、彼此貪戀、男和男行可羞恥的事
、就在自己身上受這妄為當得的報應。
1:28 他們既然故意不認識　神、　神就任憑他們存邪僻的心、行那些不合理的事．
1:29 裝滿了各樣不義、邪惡、貪婪、惡毒．〔或作陰毒〕滿心是嫉妒、凶殺、爭競、詭
詐、毒恨．
1:30 又是讒毀的、背後說人的、怨恨　神的、〔或作被　神所憎惡的〕侮慢人的、狂傲
的、自誇的、捏造惡事的、違背父母的、
1:31 無知的、背約的、無親情的、不憐憫人的．

這段提到的罪惡很多，＂敬拜事奉受造之物＂文字附近有這麼多要禁止的事情。

: 而且羅1:8 為何與「有受造屬性的基督」相矛盾？麻煩可以的話再
我在#19jXdBS7沒有引用羅1:8，你要不要再說明一下

: 加解釋幾句。我看了前後文，還是不明白。而且你也提到了羅1:3
: ，這裡提到耶穌基督「按肉體說... 」。保羅的發表確實很特別！
: 肉體本來是神所不喜悅的，但是神卻親自成了肉體，而且羅馬書開
: 頭就提到這件事情，可見他很重要。保羅不僅說基督按肉體是大衛
: 後裔生的，也說基督按聖別的靈說是從死人的復活，以大能標出為
: 神的兒子。且跳過死人的復活和大能的標出這兩項大真理。基督在
: 這一節不僅被指名是神的兒子，而且又是擁有肉體的大衛的子孫。
: 可能是我不懂什麼該被定意為「受造之物」，我也不懂為什麼擁有
                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這就是重點了，＂受造之物＂到底該怎麼定義，實在要依照多數的明確聖經經文來決定

: 肉體卻被排除再受造之物之外。這也請弟兄/姊妹 再多解釋幾句。
沒錯，創造者有了肉體，也不是受造物。

創造／受造的分別，在於是否有主動創造的行為。
靈魂／肉體，或是靈／魂／體，的分別，在於物質層面或是靈界層級。

不同層面的定義，不能隨便混淆。

如果依據＂某人有肉體＂(物質/靈界分類)，就認為＂某人是受造物＂(創造分類)，
就如同依據＂空氣的體積比石頭大＂(體積分類)，
就認為＂空氣的重量比石頭重＂(重量分類)
，就把定義域不同的類別搞混了。

聖經文字記錄耶和華神有面，有背，有手；也有跟人摔角的紀錄；
但是這些＂肢體＂屬性跟是不是有＂人類肉體屬性＂，
有時沒什麼關連，有時有接近的關連。

像是約翰福音＂道成了肉身(σαρξ)＂這樣詳盡描述神的人性位格有肉體的敘述，
在舊約是沒有的，但是不代表耶穌基督就一定沒有在舊約出現活動。


人見耶和華的面就不能存活，只能見耶和華的背，手。

出埃及記
33:18 摩西說、求你顯出你的榮耀給我看。
33:19 耶和華說、我要顯我一切的恩慈、在你面前經過、宣告我的名．我要恩待誰、就恩
　　　待誰．要憐憫誰、就憐憫誰。
33:20 又說、你不能看見我的面、因為人見我的面不能存活。
33:21 耶和華說、看哪、在我這裏有地方、你要站在磐石上．
33:22 我的榮耀經過的時候、我必將你放在磐石穴中、用我的手遮掩你、等我過去．
33:23 然後我要將我的手收回、你就得見我的背、卻不得見我的面。


雅各和某個＂人＂－希伯來文ish－
互相摔角鬥了一個晚上，最後雅各發現＂面對面見了神＂，但是他卻沒有死。
不少早期基督教領袖認為，這有可能是耶穌基督在舊約的顯現。


創世紀
32:24 只剩下雅各一人．有一個人來和他摔跤、直到黎明。
32:25 那人見自己勝不過他、就將他的大腿窩摸了一把、雅各的大腿窩、正在摔跤的時候
　　　就扭了。
32:26 那人說、天黎明了、容我去吧．雅各說、你不給我祝福、我就不容你去。
32:27 那人說、你名叫甚麼、他說、我名叫雅各。
32:28 那人說、你的名不要再叫雅各、要叫以色列、因為你與　神與人較力、都得了勝。
32:29 雅各問他說、請將你的名告訴我．那人說、何必問我的名．於是在那裏給雅各祝福
。
32:30 雅各便給那地方起名叫毗努伊勒。〔就是　神之面的意思〕意思說、我面對面見了
　　　神、我的性命仍得保全。

＂我們必要死、因為看見了　神＂；
這也是早期教會領袖認為，這可能是耶穌基督在舊約的顯現。

士師記
13:2 那時有一個瑣拉人、是屬但族的、名叫瑪挪亞．他的妻不懷孕、不生育。
13:3 耶和華的使者向那婦人顯現、對他說、向來你不懷孕、不生育、如今你必懷孕生一
　　　個兒子．
13:16 耶和華的使者對瑪挪亞說、你雖然款留我、我卻不吃你的食物．你若預備燔祭就當
　　　獻與耶和華。原來瑪挪亞不知道他是耶和華的使者。
13:17 瑪挪亞對耶和華的使者說、請將你的名告訴我、到你話應驗的時候、我們好尊敬你
　　　。
13:18 耶和華的使者對他說、你何必問我的名、我名是奇妙的。
13:19 瑪挪亞將一隻山羊羔和素祭、在磐石上獻與耶和華．使者行奇妙的事、瑪挪亞和他
　　　的妻觀看．
13:20 見火焰從壇上往上升、耶和華的使者在壇上的火焰中也升上去了．瑪挪亞和他的妻
　　　看見、就俯伏於地。
13:21 耶和華的使者不再向瑪挪亞和他的妻顯現．瑪挪亞才知道他是耶和華的使者。
13:22 瑪挪亞對他的妻說、我們必要死、因為看見了　神。
13:23 他的妻卻對他說、耶和華若要殺我們、必不從我們手裏收納燔祭和素祭、並不將這
　　　一切事指示我們、今日也不將這些話告訴我們。

和合本：＂愛子是那不能看見之神的像，是首生的，在一切被造的以先。＂
新譯本：＂這愛子是那看不見的　神的形象，是首先的，在一切被造的之上。＂

此兩敘述，早期教會領袖認為在舊約也是成立的，認為是耶穌人性的表現。
在舊約中，耶穌人性的表現，或是進一步有肉體，他仍然是＂創造者＂，不是受造物。

早期希臘語的正統教會領袖中，主張耶穌有真實神性與人性者，
又有誰主張在多處經節互相矛盾的＂耶穌是受造物＂呢？　

不同定義域的敘述本來就沒有必要搞混。


: 我承認羅馬書8:19-22 說受造之物的殷切等待以及服在虛空之下，
: 就「基督有受造之物的屬性」一說，基督如何能不服在虛空底下，
: 而且不是由得自己？這我真不知道怎麼解釋，除非在此處把基督排
: 除在「受造之物」的集合裡面，否則沒有辦法說明得合理。不過同
: 理的，此處與羅1:15節一樣，我也有同樣的疑問，此處的「受造之
: 物」從上下文來看也是不會聯想到基督，除非故意把基督塞進去此
既然基督又再一次被排除受造物之外，直接廢除＂基督是受造物＂
這種定義不就好了嗎？


: 節。羅8:17已經說明新約的信徒可以和基督同作後嗣，就我已經知
: 道的，我認識基督在地上生活的時候是完全的人也是完全的神，在
: 升天之後依然是完全的人也是完全的神。所以這裡還需要弟兄/姊妹
: 進一步的解釋，在聖經裡面什麼樣的事物應該被包含在「受造之物
: 」裡面，有肉體的人算嗎？基督也有肉體，請問弟兄/姊妹 此處何
: 解？

創造／受造的分別，在於是否有主動創造的行為。
靈魂／肉體，或是靈／魂／體，的分別，在於物質層面或是靈界層級。

不同層面的定義，不能隨便混淆。

如果依據＂某人有肉體＂(物質/靈界分類)，就認為＂某人是受造物＂(創造分類)，
就如同依據＂空氣的體積比石頭大＂(體積分類)，
就認為＂空氣的重量比石頭重＂(重量分類)
，就把定義域不同的類別搞混了。

: 除了以上的疑問需要Geigemachen弟兄/姊妹再多解釋幾句，其他論
: 到，「首生者」可作「優先支配者」我沒有什麼意見，至於歌羅西
: 書1:15是否在此處有使用到「優先支配者」的涵義，我認為其理由
: 需要再加強。因為弟兄你在文章中所提及的佐證乃是，因為在希伯
: 來文其他處有應用到「神」處，你提及了衛理宗希伯來文化學者Adam Clarke
: 一個人的發現。請問此發現是否有其他更多衍伸在聖經上的應用呢
: ？是否有其他處聖經與西1:15有相似的句型並且該語意應該被譯為
: 「優先支配者」呢？否則單只有一個人的發現只能說出此處有被譯
                          ^^^^^^^^^^^^^^^^

Strong聖經希伯來文字典也有＂首生＂的”喻意用法＂。
並不只是Adam Clarke發現此字有別的意義。

: 為「優先支配者」的可能性，然而肯定的確據煩請再補充加強，謝

在西1:15節中，＂優先支配者＋所有格＂是三種所有格意義可能中的一種。

事實上＂長子＂本來就至少含有＂優先支配者＂的語義，


新約聖經，事實上是＂有強烈希伯來底層影響＂的希臘文，
很多希臘文有猶太腔，甚至改變了很多原本詞彙在古典希臘文的定義。


Strong希伯來文字典：

http://bible.fhl.net/new/s.php?N=1&k=01060&m=
01060 b@kowr {bek-ore'}

源自 01069; TWOT - 244a; 陽性名詞

欽定本 - firstborn 101, firstling 10, eldest 4, firstborn + 01121 1,
     eldest son 1; 117

1) 頭生的
   1a) 長子及長女
   1b) 指動物
   1c) 喻意用法,比喻關係


b@kowr的＂組合字＂，也就是後方要接＂絕對字＂(就是非組合字原型)，
此語法相當於英文與希臘文的所有格用法，但是內涵視用途來決定。

我舉的Adam Clarke所提的bekoroth olam =  the firstborn of world
事實上就是＂首生＂b@kowr的 1c) 喻意用法,比喻關係。


研讀原文聖經，需要語言工具，甚至包含非正典的語彙用法，當時的風俗習慣....
互相參照都可能有意想不到的參照。


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The firstborn over/to/of every creature，所有格的三種可能意義

在西1:15，

第一類

形容詞用法4.分割的所有格　（某人物被包含在另一部份）
如(接濟..) 聖徒中的窮人   τουs πυωχουs των `αγιον

=> 　愛子是屬於每個受造物的，愛子是所有受造物當中的首生者

恢復本翻譯：
愛子是那不能看見之神的像，是一切受造之物的首生者


第二類　
形容詞用法13.支配的所有格
如以色列的王，這世界的神，魔鬼的首領

=>   愛子是管轄每個受造物的首生者，地位比較高
　（並不交代＂首生＂者是否是受造物；再下一段落會說明，＂首生者＂衍生的涵義
　　在希伯來文部份用法中，變成＂最早出現的掌管者＂。
　　比每一個受造物地位更高，以嚴格邏輯來看，沒有任何受造物以內的集合
　　比自己地位更高，自己的地位當然跟自己相同。以此來看，耶穌當然當然不是
　　受造者。）

中文新譯本：

這愛子是那看不見的　神的形象，是首先的，在一切被造的之上。


第三類

副詞用法
7.相對關係的所有格　　（此用法漸漸被間接受格替代）
　說明相對於某方面來看的觀點，如
　＂不信的惡心＂=考量不信的方面，此心實在是惡的
　吃奶者在公義的話語上不成熟 = 考量公義的話語的方面，吃奶者是不成熟的

=>  愛子是相對於每個受造物來說，時間順序上是首生的，比每個受造物都要早
　　（＂首生者＂比每個受造物都要早，當然不是受造物）。

中文和合本：
愛子是那不能看見之神的像，是首生的，在一切被造的以先。



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另有人這樣回應：

:    基督若是受造者而非創造者 才會與經文牴觸.
:    基督若是受造者+創造者 就不會與經文牴觸.
:    你不能用基督創造者的身分來駁斥基督受造者的身分.
:  神人二性、無限與有限、不死與會死、創造者與受造者 都是基督的屬性.
此段沒有經文，也沒有嚴密的邏輯支持。

創造／受造的分別，在於是否有主動創造的行為。
靈魂／肉體，或是靈／魂／體，的分別，在於物質層面或是靈界層級。

不同層面的定義，不能隨便混淆。

如果依據＂某人有肉體＂(物質/靈界分類)，就認為＂某人是受造物＂(創造分類)，
就如同依據＂空氣的體積比石頭大＂(體積分類)，
就認為＂空氣的重量比石頭重＂(重量分類)
，就把定義域不同的類別搞混了。


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Ich bin viele und wir sind eins. 吾者眾，眾者一。
La ilaha illa'Llah，Muhammad rasula'Llah
除了真主之外別無其他神祉，而穆罕默德則是真主的先知
Deo gratias Anglia reddit pro victoria! 是天主讓英軍得到勝利！
Sed quis custodiet ipso custodes? 守衛要由誰來守衛？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.160.145.145
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.160.145.145      (03/11 12:57)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.160.145.145      (03/11 14:24)
推 alisajd:TT 這位G大真是太強了.......
推 Maybetrue:那神會死嗎？神有在基督裡面經過死嗎？
→ Maybetrue:能不能請你就這個題目發表一些你在聖經
→ Maybetrue:上的得著和你受過的教導？謝謝。
→ Maybetrue:可能是我對真理不清楚，虧欠主。我記得
→ Maybetrue:我看到的書籍說到三一的神在基督裡面不
→ Maybetrue:相分離，那基督死的時候神也死了嗎？請
→ Maybetrue:問在你學習過的真理裡面怎麼說到基督的
→ Maybetrue:死呢？基督的死陳述了哪些重要的事實？
→ Maybetrue:至於為什麼我會看到羅1:8，我很抱歉，可
→ Maybetrue:能是複製你的文章到word上面的時候格式
→ Maybetrue:亂掉，在整理的時候失誤了。
→ Maybetrue:可以也請你對warrx的#19jelgPe文章作出
→ Maybetrue:相應的發表嗎？