→ qcontinuum:美學?? 不太像吧?? 210.61.244.204 07/19 13:55
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: theologe (重點在於「審慎」) 看板: Christianity
標題: Re: 作為真理本體的上帝是否僅被邏輯三律所囿限
時間: Fri Jul 20 14:49:29 2007
※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: 聯想＝聯想，同一律。
: 聯想＝＼＝非聯想，矛盾率。
: 聯想與非聯想之間別無他物，排中律。
: 完畢。
你還是不知道我在論證甚麼。
以下再盡量系統地整理一次我的論述。
1.問題意識：人類對於智慧與真理的尋找、發現、建造、表現方式中，
邏輯三律是否具基礎性及普遍性？以致於人類一切對其文明有益處、有建設性的
思維方式是否最終都能還原至邏輯三律？
1'.我談的是智慧和真理的問題，而不是西方存有學(形上學)路線確立後，完全傾
斜至確定性、不變性、穩固性的「知識」問題。故我指的是對「一切人類文明
有益處、有建設性的的思維方式」。為什麼要擺在這種更廣闊的範圍，而不限
定在近現代科學所設定的知識範圍？那是因為我們此討論的脈絡是在談初民、
先民的思維方式的問題（創世紀前三章）。
2.首先，演繹法是目前人類知識建構中在論述上最具必然性、確定性、有效性
的方法，亦是人類知識的基石之一。而此方法可完全還原至邏輯三律，
i.e.可由邏輯三律推導出此種思維方法。
（我沒有反邏輯三律，更沒有反演繹法，而是認為應當在瞭解其限度的狀況下，
正確地運用之。今天這個題目乍看好像是我在支持歸納法跟其他思維方法，而貶抑
演繹法；但如果換成別的題目如演化論，就會看到我在強調演繹法，而批評歸納法
的不確定性或論述有效性問題:p）
3.按一種既成之見或一種樸素的科學理性訓練，
似乎會把「邏輯三律（在人類文明的建構物中）具普遍性及基礎性」這命題當作
理所當然。
而我的出發點或質疑，則是懷疑以上這種理所當然，
故我的命題便是「邏輯三律（在...中）不具普遍性及基礎性」。
而我只要找出任何人類思維方式中的特例（獨立或違反邏輯三律者），
就能推翻以上的理所當然，並使我的命題成立。
4.我舉出的特例有：聯想、象徵、隱喻，以及歸納法等。
這些之所以獨立於邏輯三律，「不是」說它們：
a.不能拿以演繹法推出的東西來製造聯想、象徵、隱喻或歸納
b.做出的東西不能再用演繹法去推演
故你說甚麼「聯想＝聯想....」，實在是令我只能三條線....
一方面你根本沒有真的談到聯想的例子，
如「看到友人心情不好，聯想到天空陰雲密佈，然後就聯想到家裡的衣服沒收。」
請問這例子中的兩個聯想，尤其是前一個，如何還原至邏輯三律的運作呢？
二方面，這例子在聯想之前及之後的確可以運用演繹法或邏輯三律。
例如說，「友人心情不好」是通過「心情不好」這概念與友人一些表現（如表情、
說的話、搥牆壁等）的符應而來，這裡面會用到多次的演繹法。以上例子的第二個
聯想以及後續的行動（快點回家收衣服，因為下雨後衣服會濕）也會用到許多的演
繹法。但這些都不影響聯想作為一種思維方式、與邏輯三律間的獨立性、或不可還
原性。
5.邏輯三律推得出演繹法，但推不出聯想、象徵、隱喻、歸納法等人類有意義有價值
的思維方式。這就代表著這些思維方式無法還原至邏輯三律，那麼邏輯三律在人類
文明中的基礎性與普遍性便被否證。
6.至於有人要懷疑聯想、象徵、隱喻等這些只能做出不確定性東西的思維方式的文明
價值。我只能說除非他要否定文學、藝術等等的文明價值（其實不只藝術文學，心
理學中的精神分析方法也不能脫離以上這些思維的運用，更不要說太多科學的發現
的突破點，常常也都是一些所謂的「靈光一閃」），或者說他實在太沒有人
文藝術的涵養所以搞不懂、沒經驗過這些的價值，否則這是沒甚麼好懷疑的。
（當然，如果有懷疑的理由及論述，那我也願意學習開放、理性地同提出者一同思
考）
（另外，更不要提歸納法根本就是現代科學的根底之一）
還有你另一篇提到「千真萬確之事實」或「事物」，那麼我的回應是，文學作品、
藝術作品當然都是「千真萬確之事實」或「事物」，這叫「第二自然」。正如現代
科學方法思維建立了科技文明，聯想、象徵、隱喻等這些思維方式也建立了人文藝
術的世界；這些都是人類創造的第二自然。
（還有就是，演繹法或邏輯三律也未必能與真實事物完全連結，所以你要說他在事
實上千真萬確...；所以說近現代科學其實是以歸納法/實驗法來連結理論知識與現
實，而不是演繹法）
7.歸納法是很關鍵也比較爭議的例子。再簡單提一下。
看到一百萬隻(舉例來說)烏鴉都是黑的之後，我們就說烏鴉都是黑的，這便是歸納
法的跳躍，但也是其威力所在:幾乎帶領人類文明由中世紀的人文世界進到近現代的
科技文明。這個跳躍有人可以試著還原至邏輯三律看看。
--
較之敬虔者的哈利路亞，
上帝可能比較喜歡聽不信者的咒詛。
~馬丁路德
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.104.235.93
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.235.93 (07/20 15:25)
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.235.93 (07/20 16:29)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: 作為真理本體的上帝是否僅被邏輯三律所囿限
時間: Fri Jul 20 15:30:23 2007
※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: ※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: : 聯想＝聯想，同一律。
: : 聯想＝＼＝非聯想，矛盾率。
: : 聯想與非聯想之間別無他物，排中律。
: : 完畢。
: 你還是不知道我在論證甚麼。
: 以下再盡量系統地整理一次我的論述。
: 1.問題意識：人類對於智慧與真理的尋找、發現、建造、表現方式中，
: 邏輯三律是否具基礎性及普遍性？以致於人類一切對其文明有益處、有建設性的
: 思維方式是否最終都能還原至邏輯三律？
: 1'.我談的是智慧和真理的問題，而不是西方存有學(形上學)路線確立後，完全傾
: 斜至確定性、不變性、穩固性的「知識」問題。故我指的是對「一切人類文明
: 有益處、有建設性的的思維方式」。為什麼要擺在這種更廣闊的範圍，而不限
: 定在近現代科學所設定的知識範圍？那是因為我們此討論的脈絡是在談初民、
: 先民的思維方式的問題（創世紀前三章）。
: 2.首先，演繹法是目前人類知識建構中在論述上最具必然性、確定性、有效性
: 的方法，亦是人類知識的基石。而此方法可完全還原至邏輯三律，
: i.e.可由邏輯三律推導出此種思維方法。
: （我沒有反邏輯三律，更沒有反演繹法，而是認為應當在瞭解其限度的狀況下，
: 正確地運用之。今天這個題目乍看好像是我在支持歸納法跟其他思維方法，而貶抑
: 演繹法；但如果換成別的題目如演化論，就會看到我在強調演繹法，而批評歸納法
: 的不確定性或論述有效性問題:p）
: 3.按一種既成之見或一種樸素的科學理性訓練，
: 似乎會把「邏輯三律（在人類文明的建構物中）具普遍性及基礎性」這命題當作
: 理所當然。
: 而我的出發點或質疑，則是懷疑以上這種理所當然，
: 故我的命題便是「邏輯三律（在...中）不具普遍性及基礎性」。
: 而我只要找出任何人類思維方式中的特例（獨立或違反邏輯三律者），
: 就能推翻以上的理所當然，並使我的命題成立。
: 4.我舉出的特例有：聯想、象徵、隱喻，以及歸納法等。
: 這些之所以獨立於邏輯三律，「不是」說它們：
: a.不能拿以演繹法推出的東西來製造聯想、象徵、隱喻或歸納
: b.做出的東西不能再用演繹法去推演
: 故你說甚麼「聯想＝聯想....」，實在是令我只能三條線....
: 一方面你根本沒有真的談到聯想的例子，
: 如「看到友人心情不好，聯想到天空陰雲密佈，然後就聯想到家裡的衣服沒收。」
: 請問這例子中的兩個聯想，尤其是前一個，如何還原至邏輯三律的運作呢？
: 二方面，這例子在聯想之前及之後的確可以運用演繹法或邏輯三律。
: 例如說，「友人心情不好」是通過「心情不好」這概念與友人一些表現（如表情、
: 說的話、搥牆壁等）的符應而來，這裡面會用到多次的演繹法。以上例子的第二個
: 聯想以及後續的行動（快點回家收衣服，因為下雨後衣服會濕）也會用到許多的演
: 繹法。但這些都不影響聯想作為一種思維方式、與邏輯三律間的獨立性、或不可還
: 原性。
: 5.邏輯三律推得出演繹法，但推不出聯想、象徵、隱喻、歸納法等人類有意義有價值
: 的思維方式。這就代表著這些思維方式無法還原至邏輯三律，那麼邏輯三律在人類
: 文明中的基礎性與普遍性便被否證。
: 6.至於有人要懷疑聯想、象徵、隱喻等這些只能做出不確定性東西的思維方式的文明
: 價值。我只能說除非他要否定文學、藝術等等的文明價值（其實不只藝術文學，心
: 理學中的精神分析方法也不能脫離以上這些思維的運用，更不要說太多科學的發現
: 的突破點，常常也都是一些所謂的「靈光一閃」），或者說他實在太沒有人
: 文藝術的涵養所以搞不懂、沒經驗過這些的價值，否則這是沒甚麼好懷疑的。
: （當然，如果有懷疑的理由及論述，那我也願意學習開放、理性地同提出者一同思
: 考）
: （另外，更不要提歸納法根本就是現代科學的根底之一）
: 還有你另一篇提到「千真萬確之事實」或「事物」，那麼我的回應是，文學作品、
: 藝術作品當然都是「千真萬確之事實」或「事物」，這叫「第二自然」。正如現代
: 科學方法思維建立了科技文明，聯想、象徵、隱喻等這些思維方式也建立了人文藝
: 術的世界；這些都是人類創造的第二自然。
: （還有就是，演繹法或邏輯三律也未必能與真實事物完全連結；所以說近現代科學
: 其實是以歸納法/實驗法來連結理論知識與現實，而不是演繹法）
: 7.歸納法是很關鍵也比較爭議的例子。再簡單提一下。
: 看到一百萬隻(舉例來說)烏鴉都是黑的之後，我們就說烏鴉都是黑的，這便是歸納
: 法的跳躍，但也是其威力所在:幾乎帶領人類文明由中世紀的人文世界進到近現代的
: 科技文明。這個跳躍有人可以試著還原至邏輯三律看看。
你在其中強調了很多次「有意義」的思維方式。
我反過來問：這些思考方式的「意義」怎麼來的？
這些意義真的能完全跳脫恆真、矛盾與排中的基本定義嗎？
--
正常人看不懂？我想是罪人看不懂。
基督徒根據基督信仰的前提（人受到罪的影響，發展科學時必然產生不忠於真理的現象）
講論基督徒的XX觀。
而罪人拿「不信者的前提」（人沒有受到罪的影響，發展科學時絕對忠於真理）
去批判基督徒的XX觀。
所以身為罪人的你們看不懂，甚至不屑那篇文章。 －節錄自某人論「基督徒之XX觀」
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.128.35.43
→ Babbage:排中律一點也不基本,可參考直覺主義數學哲 140.112.65.203 07/21 12:41
→ Babbage:學家的論點. 140.112.65.203 07/21 12:41
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: theologe (重點在於「審慎」) 看板: Christianity
標題: Re: 作為真理本體的上帝是否僅被邏輯三律所囿限
時間: Fri Jul 20 15:37:09 2007
※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: 你在其中強調了很多次「有意義」的思維方式。
: 我反過來問：這些思考方式的「意義」怎麼來的？
: 這些意義真的能完全跳脫恆真、矛盾與排中的基本定義嗎？
例如說，古老文化傳統下的人常會用的「古人說」，或者是許多的智慧格言。
若要試著把這些格言、警句給普遍化，常常會失敗。
但這些格言在某些人生情境中卻又是如此地確實、有效。
故這些東西有其真實、智慧，但未必有恆真性。
（如「塞翁失馬...」，常會讓人積極正面的去面對困境，轉危機為轉機；但有
時真的就只是單純的倒楣而已，沒有任何正面意義。或者安慰不到人又讓對
方有錯誤的期待。）
--
較之敬虔者的哈利路亞，
上帝可能比較喜歡聽不信者的咒詛。
~馬丁路德
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.104.235.93
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.235.93 (07/20 15:59)
推 amateratha:那不就符合排中律？ 140.128.35.43 07/20 16:02
我們說一個命題不是(恆)對就是(恆)錯，這叫排中律；
但一句格言是有時對有時錯，
甚至同樣狀況下不同用法也有不同效果（i.e.未必僅是黑白對錯，而有灰色地帶），
這種千變萬化甚至不規律的狀況符合排中律嗎？
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.235.93 (07/20 16:43)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Babbage (驕傲體現於健忘) 看板: Christianity
標題: Re: 作為真理本體的上帝是否僅被邏輯三律所囿限
時間: Sat Jul 21 13:01:43 2007
※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: 例如說，古老文化傳統下的人常會用的「古人說」，或者是許多的智慧格言。
: 若要試著把這些格言、警句給普遍化，常常會失敗。
: 但這些格言在某些人生情境中卻又是如此地確實、有效。
: 故這些東西有其真實、智慧，但未必有恆真性。
: （如「塞翁失馬...」，常會讓人積極正面的去面對困境，轉危機為轉機；但有
: 時真的就只是單純的倒楣而已，沒有任何正面意義。或者安慰不到人又讓對
: 方有錯誤的期待。）
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 59.104.235.93
: 推 amateratha:那不就符合排中律？ 140.128.35.43 07/20 16:02
在某個脈絡之下我們可以討論此格言(陳述)之真實性，
如你說的，此時的確有排中律。
但是脈絡本身是怎麼選取的？
這件事並不顯然，所以邏輯只有在一個已選定的脈絡中才會是基本而充分的。
在人類的認知行動中，邏輯絕非基本，更不充分。
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.65.203
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: theologe (重點在於「審慎」) 看板: Christianity
標題: Re: 作為真理本體的上帝是否僅被邏輯三律所囿限
時間: Sat Jul 21 15:37:36 2007
※ 引述《Babbage (驕傲體現於健忘)》之銘言：
: : 推 amateratha:那不就符合排中律？ 140.128.35.43 07/20 16:02
: 在某個脈絡之下我們可以討論此格言(陳述)之真實性，
: 如你說的，此時的確有排中律。
: 但是脈絡本身是怎麼選取的？
: 這件事並不顯然，所以邏輯只有在一個已選定的脈絡中才會是基本而充分的。
: 在人類的認知行動中，邏輯絕非基本，更不充分。
嗯 沒錯 若找到一個共同脈絡或許是可以談排中律
不過格言還有一個特點讓尋找共同脈絡更加困難
一個判斷語句或邏輯命題要求的是「單義性」，
但一個格言警句卻常常是「多義」的。
例如說「塞翁失馬...」可以被解釋為
1.僥倖心態
2.面對困境時的積極正面心態
3.「別人」的事情（塞翁是別人）。他幸運或不幸運都跟我的困難無關
4.假的事情。到底他怎麼樣一點意義也沒有。
5.....
所以，格言警句本身是多義的，聽這格言者的處境也是多變的，
產生的變化幾乎是每個人在不同處境都會有不同領受。
除此之外，還有很多複雜問題，例如所謂的「真實性」通常是有許多層面的。
例如說，「塞翁失馬...」在歷史上可能是不真實的，但在文獻的存在上是真實的，
在其中的智慧發揮作用時是真實的，.....
所以說，要在格言的真實性上談「排中律」，若用俄坎剃刀原則來說，
還是砍掉吧。
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.104.235.93
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.235.93 (07/21 15:46)
推 amateratha:若是談某格言與排中率的關連，倒可砍掉 59.126.175.1 07/21 17:10
a兄這句話意義不明，不知是否符合排中律XD
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.235.93 (07/21 17:41)
推 amateratha:意義不明與意義明確之間無他物，排中～ 59.126.175.1 07/22 11:39
那意義不明的那句話本身意思的真實性是否符合排中律呢？
※ 編輯: theologe 來自: 59.104.235.93 (07/22 15:17)