Re: [討論]二元論的基督教？

[nein718 (水母狂大隊, 出動~~)]

※ 引述《文章代碼(AID): #18PJviZQ》之推文：

: 推 MarquisSADE:我沒有要為我認知的二元論作定義吧@@     61.65.60.142 06/28 03:40
: → MarquisSADE:我一直在做的是基督教的二元觀點~        61.65.60.142 06/28 03:40
: 推 nein718:你還沒發現嗎？我們真正的分歧就在於定義    211.74.67.194 06/28 03:46
: → nein718:啊！至少你必須回答基督教是在什麼意義下    211.74.67.194 06/28 03:47
: 推 MarquisSADE:我們應該不需要針對二元論做定義吧?      61.65.60.142 06/28 03:47
: → nein718:被視為是二元論的。                        211.74.67.194 06/28 03:47

從頭到尾沒有給出定義，
就說基督教是二元的，
這種話怎麼會有人信服？！

你說「我一直在做的是基督教的二元觀點」，
難道你代表基督教的立場？
你所謂的「基督教的二元觀點」，
不過是憑你「我覺得是二元論」的感覺，
又借用羅素和奧古斯丁的幌子罷了。
（不要說我誤會你，以下會說清楚。）

: → MarquisSADE:因為我會覺得我在基督教二元本質的說     61.65.60.142 06/28 03:48
: → MarquisSADE:明是很淺顯易懂,並且是你也該了解的~     61.65.60.142 06/28 03:48
: → MarquisSADE:我無數次引用審判,天國,聖經了~          61.65.60.142 06/28 03:49
: 推 nein718:討論前下定義比較妥當，否則只能各說各話    211.74.67.194 06/28 03:49
: → nein718:而已啊！                                  211.74.67.194 06/28 03:50
: → nein718:你引的都是需要詮釋的東西，卻沒有給出你    211.74.67.194 06/28 03:51
: → nein718:詮釋的基礎啊！                            211.74.67.194 06/28 03:51
: → MarquisSADE:我詮釋的東西就是以二元論為基礎啊@@     61.65.60.142 06/28 03:52
                                   ^^^^^^
誰的二元論？柏拉圖的？奧古斯丁的？羅素的？還是你的？
你想要用一個沒有定義的東西詮釋什麼啊！

: → nein718:我說過了，光是區分不能印證什麼。          211.74.67.194 06/28 03:52
: → MarquisSADE:我怒的地方在這裡勒,老大~               61.65.60.142 06/28 03:52
: → nein718:那你認為的二元論是什麼呢？                211.74.67.194 06/28 03:53
: → MarquisSADE:這明明就不只是區分吧@@                 61.65.60.142 06/28 03:53

哪裡不是？
告訴我，除了區分「虛假」與「真實」、「短暫」與「永恆」之外，
除了附會（據稱）某某人的學說之外，
你還論證了什麼？

: → MarquisSADE:我不需要告訴你我的二元論是什麼,因為    61.65.60.142 06/28 03:54
: → MarquisSADE:你知道的跟我知道的是大同小異的啊~      61.65.60.142 06/28 03:54
: → MarquisSADE:但是我針對基督教本質做的說明,就是二    61.65.60.142 06/28 03:54
: → MarquisSADE:元論的觀點啊~                          61.65.60.142 06/28 03:54

這個「就是」很奇怪。
既然你沒有說出你如此說明的依據，
那麼就我對二元論的定義來看，
它根本不是二元論的。

: 推 MarquisSADE:那你承不承認早期神學與柏拉圖的關係?    61.65.60.142 06/28 03:58
: → nein718:我不否認早期神學受哲學很深的影響，但不    211.74.67.194 06/28 04:02
: → nein718:表示基督教或柏拉圖就是二元論的。          211.74.67.194 06/28 04:02
: → MarquisSADE:你承認了,那我的論述就是早期二元論的    61.65.60.142 06/28 04:04
: → MarquisSADE:神學論述,就這樣啊~                     61.65.60.142 06/28 04:04

我說早期神學受柏拉圖很深的影響，
所以早期神學就是二元論的？
有沒有這麼草率的推論啊！

在羅素的西哲史（商務，1996）p.178（原書頁碼156），
他提到柏拉圖的二元論，
並且說：「基督教一部分採用了這種學說，但卻從未全部加以採用。」
另外從p.440（原書頁碼377）最後一段開始，
他提到奧古斯丁只接受哪些柏拉圖的學說，
而柏拉圖主義者的錯誤在於「他們不承認道成肉身」（原書頁碼378），
這裡更可以看出兩者立場的不同。

這裡連羅素本人都有提到兩者的立場是不同的，
你卻偏偏說兩者是一致的，請問根據是什麼？

: 推 nein718:什麼是二元論啊老大？你為何一直不肯回答    211.74.67.194 06/28 04:06
: → nein718:呢？                                      211.74.67.194 06/28 04:06
: → MarquisSADE:我幹嘛要回答你我的二元論@@             61.65.60.142 06/28 04:06
: → nein718:你要給人家貼標籤，不用說出這麼做的依據    211.74.67.194 06/28 04:07
: → nein718:喔？                                      211.74.67.194 06/28 04:07
: → MarquisSADE:從頭到尾不是談我的二元論,是談基督教    61.65.60.142 06/28 04:08
: → nein718:我不覺得我在凹，我反而覺得你在閃躲啊XD    211.74.67.194 06/28 04:09
: → MarquisSADE:的二元論,關躲的二元論什麼事啊?         61.65.60.142 06/28 04:09

從頭到尾都是你讀出來的二元論。

: → nein718:至少你說說柏拉圖為何被認為是二元的吧？    211.74.67.194 06/28 04:11
: → MarquisSADE:我幹嘛要說說柏式二元論@@跟主題無關~    61.65.60.142 06/28 04:11

為何「柏氏二元論跟主題無關」？
以下可是你的推論啊：
: 推 MarquisSADE:那你承不承認早期神學與柏拉圖的關係?    61.65.60.142 06/28 03:58
: → MarquisSADE:你承認了,那我的論述就是早期二元論的    61.65.60.142 06/28 04:04
: → MarquisSADE:神學論述,就這樣啊~                     61.65.60.142 06/28 04:04

不要跟我說你認為早期神學與柏拉圖無關啊！

: → nein718:然後再說這個判準也適用於基督教，這樣才    211.74.67.194 06/28 04:11
: → nein718:有說服力啊！                              211.74.67.194 06/28 04:12
: → nein718:你的論證方式是：柏拉圖是二元的，基督教    211.74.67.194 06/28 04:12
: → MarquisSADE:跟你說了早期二元神學就是我的論述啊~    61.65.60.142 06/28 04:13
: → nein718:跟隨柏拉圖，所以基督教是二元的。          211.74.67.194 06/28 04:13
: → MarquisSADE:屁,我舉了例子多少次了~在凹啊~          61.65.60.142 06/28 04:13

上一段已經有你的推論過程了。

: → nein718:這推論的前段跟中段都是有疑議的啊！        211.74.67.194 06/28 04:14
: → MarquisSADE:你去發文說疑義在哪啊,你只會說一元論    61.65.60.142 06/28 04:14
: → MarquisSADE:之類有的沒的沒建設性的~                61.65.60.142 06/28 04:15

到底是有關還無關？立場變變變還一直閃躲，
自己立論還要我幫你舉證？
我已經引了羅素的西哲史，
他並沒有主張你這裡偷偷使用的三段論。

: → nein718:我怎麼知道你的定義跟根據是啥？            211.74.67.194 06/28 04:15
: → MarquisSADE:說了我的論述就是依照早期神學啊~        61.65.60.142 06/28 04:16
: → MarquisSADE:並依照哲學大咖幹基督教的方式啊~        61.65.60.142 06/28 04:16

用「幹」這個字對嗎？
我可以用它來描述我對你的關係嗎？
我認為這麼做並不恰當。

所以上一篇文章才會問你懂不懂你嘴上說的道德律是什麼。
讓我用白話告訴你康德定言令式的普遍原則表述是什麼：
不願意成為這個動詞的受詞，
就不要對別人使用這個動詞。

: → nein718:那早期神學怎麼說自己是二元你也說清楚吧?   211.74.67.194 06/28 04:16
: → nein718:奧古斯丁有說自己是二元論嗎？              211.74.67.194 06/28 04:19
: → MarquisSADE:那你不知道就是無知啊,怪我勒~           61.65.60.142 06/28 04:19
: → nein718:是誰把他歸為二元論的？根據什麼判準？      211.74.67.194 06/28 04:19
: → MarquisSADE:奧古斯丁的著作你去看啊,我也推薦你      61.65.60.142 06/28 04:19
: → nein718:你不反思這些就單純接受嗎？                211.74.67.194 06/28 04:20
: → nein718:你不是很熟嗎？他有說他是二元論嗎？        211.74.67.194 06/28 04:20
: → MarquisSADE:羅素的西方哲學史吧~他是柏拉圖崇拜者    61.65.60.142 06/28 04:20
: → Geigemachen:依據我查的定義.新柏拉圖主義不是二元  118.166.246.21 06/28 04:20
: → Geigemachen:論的神觀與道德觀,奧古斯丁也不是      118.166.246.21 06/28 04:20
: → Geigemachen:新柏拉圖與柏拉圖不完全一樣喔         118.166.246.21 06/28 04:20

羅素從頭到尾沒有說奧古斯丁是二元論者，
只有說他有受到柏拉圖的影響（只部分接受柏氏的主張）。

: → MarquisSADE:不是不反思,是給你平台,比你硬凹好吧~    61.65.60.142 06/28 04:20
: → MarquisSADE:他不需要說自己是二元論,而是他的體系    61.65.60.142 06/28 04:21
: → nein718:羅素有說他根據什麼如此判定？              211.74.67.194 06/28 04:21
: → MarquisSADE:表明了二元觀點~你少在那邊凹啦~         61.65.60.142 06/28 04:21

他既然不會這麼說自己，
那麼是誰「看出」他的體系「表明了二元觀點」的呢？
難道不需要說明是怎麼看出來的嗎？

當然要。

連羅素都沒有這樣說，難道是只對你表明嗎？

: → nein718:二元論是後人附加的阿老大！你就這麼天真    211.74.67.194 06/28 04:22
: → nein718:地相信喔？                                211.74.67.194 06/28 04:22
: → Geigemachen:新柏拉圖主義引進了一元論思想         118.166.246.21 06/28 04:22
: → nein718:誰根據什麼說他是二元論，你都不檢查嗎？    211.74.67.194 06/28 04:23
: → MarquisSADE:我自己看也是二元論啦,你少在那裡烏賊    61.65.60.142 06/28 04:23
: → nein718:那你跟我說，你的定義跟判準為何？          211.74.67.194 06/28 04:23
: 推 MarquisSADE:根據閱讀啦,真不知道你在凹什麼~         61.65.60.142 06/28 04:25

所以你是說你主張基督教是二元論，
最終的根據是你自己的意見？

這就是你研究哲學的方法？

: → nein718:現在看來，你只是重述他人的結論而已，並    211.74.67.194 06/28 04:25
: → nein718:沒有批判就接受了。                        211.74.67.194 06/28 04:25
: → nein718:這樣吧，你去整理一下羅素的論點，看他憑    211.74.67.194 06/28 04:29
: → nein718:什麼說奧古斯丁是二元論。                  211.74.67.194 06/28 04:29
: → MarquisSADE:你要那麼沒品的污衊我的學術程度,我也    61.65.60.142 06/28 04:33
: → nein718:這跟主題無關，我們談的是奧古斯丁的二元    211.74.67.194 06/28 04:33
: → MarquisSADE:不客氣啦~                              61.65.60.142 06/28 04:34
: → nein718:論（據稱）。                              211.74.67.194 06/28 04:34
: → MarquisSADE:我就說我讀過了你又要沒品,我沒辦法啊    61.65.60.142 06/28 04:34
: → nein718:你說基督教是二元論，因為奧古斯丁是，因    211.74.67.194 06/28 04:35
: → nein718:為羅素說他是。不應該要你替羅素說清楚嗎?   211.74.67.194 06/28 04:35
: → MarquisSADE:我那篇是以奧古斯丁為比喻,沒說奧式      61.65.60.142 06/28 04:36
: → MarquisSADE:代表整個基督教.但是我說明基督教的二    61.65.60.142 06/28 04:36
: → nein718:啊那你把羅素對此的論點整理一下啊！        211.74.67.194 06/28 04:36
: → MarquisSADE:原本質無數次,你要硬凹我也沒辦法啊~     61.65.60.142 06/28 04:37

你文章中數次引用（據稱）奧氏的觀點，
然後下結論說：基督教就是這樣，一直都是二元論的。
「基督教的世界觀從來沒有脫離這個二元觀點過」（文章代碼(AID):#18Ok5x75）
不要說你沒有要以奧氏代表整個基督教啊！

你「說明基督教的二原（元）本質無數次」？
沒有給出任何一種判定依據（因為你是憑感覺），
你說明說給誰聽？

: → MarquisSADE:我幹嘛整理,我只是給你一個溝通的平台    61.65.60.142 06/28 04:37
: → nein718:我這麼問吧，如果奧氏不是二元論，你還會    211.74.67.194 06/28 04:37
: → MarquisSADE:不然你去證明上帝存在,我在跟你談上帝    61.65.60.142 06/28 04:37
: → nein718:說早期基督教是二元論嗎？                  211.74.67.194 06/28 04:38
: → nein718:你可以不要跟我談上帝，跟我談奧氏跟羅素    211.74.67.194 06/28 04:38
: → nein718:就好。                                    211.74.67.194 06/28 04:38
: → MarquisSADE:基督教本質就是二元觀點啊~              61.65.60.142 06/28 04:39
: → nein718:says who?                                 211.74.67.194 06/28 04:39
: → MarquisSADE:引用奧式或羅素只是溝通的平台~          61.65.60.142 06/28 04:39

你也承認了吧？
撇開對奧氏或羅素的引用，
（不過話說回來，他們根本未曾如此斷言，
　應該是你用他們來唬人吧！）
你個人的臆測根本無法充當溝通的平台，
你對基督教的判定根本毫無根據可言。

: → MarquisSADE:有手有腳不會自己去看喔,整天論據論據    61.65.60.142 06/28 04:43
: 推 MarquisSADE:你自己去看,難道我還要告訴你在第幾頁    61.65.60.142 06/28 04:45
: → MarquisSADE:喔?等你看了你會發現你很丟臉啦,碩士~    61.65.60.142 06/28 04:46

我最後再補充一點。
如果你考查書後的「術語索引」，你會發現，
羅素對「二元論」的使用可以說寬鬆到誇張的地步。
在卷二《天主教哲學》的導言中，他提到：

「中世世界跟古代世界對比之下，是具有不同形式的二元對立的特徵的。
  有僧侶與世俗人的二元對立，拉丁與條頓的二元對立，
  天國與地上王國的二元對立，靈魂與肉體的二元對立等等。
  所有這一切都可以在教皇與皇帝的二元對立中表現出來。
  .................................................
  天國與地上王國的二元對立見於新約全書，
  但在奧古斯丁的著作《上帝之城》一書中系統化了。」p.377-8（原書頁碼323-4）

所以根據他對這個字眼的使用，
我們甚至可以說對於只是相反的或者相對立的事物，
他都可以看出二元論，並且無須假設其中一真一假。
（有僧侶與世俗人、拉丁與條頓、教皇與皇帝，其中誰是假的？）
我只能說，參考他的意見來判定某個事物是不是二元論的，
這麼做一點意義都沒有。

如果你要在這個意義上說基督教是二元論，
那我也沒意見，
只是關於「基督徒不能真正入世」的主張你還是必須收回。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 203.67.54.121
推 MarquisSADE:n兄,讓我來狠狠的電你吧 XD~
→ MarquisSADE:你一定很期待吧~~~~~~
→ hikariku:這世界上總有比電基督教更有意義的事吧？
→ hikariku:早點找出你自己人生的目標好嗎？
→ hikariku:討厭基督教卻來基督教版，嘴巴說不要，
→ hikariku:身體倒是挺誠實的。