推 amosvalen:這篇可以轉來基督宗教版嗎 01/09 10:31
→ MarquisSADE:當然可以啊,基板很適合轉這種沒知識的文章 XD~ 01/09 12:19
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◆ From: 61.221.67.202
※ [本文轉錄自 Atheism 看板]
作者: MathTurtle (恩典) 看板: Atheism
標題: Re: 母與子-存在之所以可能的內在戲劇
時間: Thu Jan 8 12:38:37 2009
※ 引述《MarquisSADE (~薩德先生~)》之銘言：
: 這篇也很有趣(是真的有趣)
: "機械觀的人為何讓機械觀上身呢"
: 譬如我們說存有怎麼知道自己的存有呢?如何界定自己的存有呢?
: 我們考察古典哲學,亞里斯多德在論靈魂裡面認為具有靈魂的人類具有最高的優越性.
: 這是古代哲學家對存有的認知,
: 現在我們會認識到這種古典哲學對存有的認知非常的狗屁不通~
: 到了現在存在主義的方法論,
: 譬如海德格,他用"範疇直觀"的方式來描繪存有的狀態.
: "範疇"在現象學裡的典型用法是說"指認","描述",
: 譬如我們指證一個殺人犯,
: 我們會實際描述老王在幾點幾分的時候,手持什麼樣的利器殺了阿美.
: 然後老王是為了什麼動機,為了什麼而進行這樣的罪行.
: 整個存在哲學必須按照實際的生存經驗,按照一個存有者的實際可能性去建立起來.
: 我之前一直反覆提出的"存在的經驗",
: 為的就是提醒存有者必須按照的實際全盤生存經驗去考察哲學,
: 哲學問題不能忽視生存的整體經驗.
: 但是這樣還不夠,這會陷入範疇直觀的無底深淵.
: 就是哲學怎麼能就生存經驗做出完整的具有普遍性的說明?
: 哲學只是方法,它不是完整的具有普遍性的具體的科學.
: 到了沙特跟梅洛龐蒂,他們除了接受範疇直觀的做法,
: 甚至開始進行人類內在性的討論,這些方法都對古典哲學和科學進行一種批判的整理.
: 我要說明的是,
: 人類對自己的存有自古就開始了幾近歇斯底里的檢討,
: 但每一種獨斷的理論都顯然只是淪為毫無意義的偏見.
: 機械觀的人,
: 我們假設這是人的每一種行為都只是感官的反射的反應物,
: 譬如假設把人簡化成一張石蕊試紙,碰到酸性液就變紅,碰到鹼性液中就變藍,
: 這樣的解說基本上缺乏意義,因為存有本身否定這個答案.
: 這種看法十分的噁心,但是不能就這麼否定他的可能性,
: 只是他的現階段證實所能獲得的可能性低的根本不值得檢驗~
: 而我們為什麼讓機械觀上身?
: 前面說了無數篇的說明,
: 這種唯物論的假設是基於缺乏對互動性的經驗的反思所致,以致於陷入了獨斷的思維.
: 但是除了為什麼讓機械觀上身,
: 更有趣的是,
: 人為什麼會開始反思和檢討自己的存有?
: 是如同一台電腦我們安裝了防毒軟體讓他定時自行進行掃毒嗎?這樣不太對吧~
: 作為一台電腦,
: 我們只能設想有一個偉大的設計師為我們做了一套精密的系統,
: 這台電腦除了連自己的障礙都能試圖克服,
: 他還發展出要"試圖"了解自己是一台電腦的事實,這很詭異吧~
: (神不就是這樣生出來的?)
: 如果用慾望來解釋,
: 只是把他稍微的科學化,讓他跟還不能說是完整的實驗成果搭上線,
: 好讓我們認為自己只是一台電腦,一張紅色時蕊試紙,這樣就好笑了.
: 不管是哲學還是科學,
: 只能成就一些不能超出我們理性經驗的構想,或是真的能夠落實那些構想使之成為事實.
: 但在事實拍板定案以前,順從你的肉體吧,寶貝~
這篇也很有趣, 所以我認不住又回文了。
但是先說一下, 之前的對話不知道為什麼講到後來你就生氣了,
那不是我的本意, 和你道個歉。
你不需要因為我不懂哲學就生氣,
因為我懂不懂哲學和你有沒有講對是沒有關係的。
首先, 回到原本的問題: 「如何知道他人有自由意志」
很高興這個討論串到後面引起許多不錯的討論,
可惜的是你並沒有回應, 特別是 nidor 提出的惟物論的論述,
如 kristnight 所言, 你只是不斷逃避問題而已。
在我看來, 這個問題本身其實很含糊,
且是有些 misleading, 一不小心就被這問題帶走了。
我想這是為何你一直繞來繞去沒有回答到的原因。
這問題可以有四個點: 如何「知道」「他人」有「自由意志」
1. 知識論問題, 也就是要回應懷疑論挑戰: how do you know anything at all.
2. 他心問題, 類似1, 但不見得一定是懷疑論的形式。
3. 自由意志問題, 這比較是後來你與 nidor 在談的點, 就是在機械論或惟物論的
世界觀底下, 人如何有自由意志?
4. 「意識」問題, 也就是人如何有心靈? 在惟物論底下人如何能有 consciousness,
以及 consciousness是什麼?
(In what follows, I take the materialist position which seems obvious
to be the mainstream in philosophy, whether you accept it or not.)
你混淆了這四個問題(特別是 3與4, 「自由意志」(free will)
與 「自我意識」(self-consciouness) 這兩個中文很像, 但其實是不同的東西,
如果你只讀中譯本(如你開的書單), 又在沒有哲學訓練的情況下,
把這兩個詞搞混是很正常的),
一直企圖去用你的那套什麼動態的現象學同時回答這四個問題,
在我看來的確十分困難, 而且「硬套」理論的情況很嚴重。
(相信版上許多人也都看出來了, 我跳出來講也只是不忍心看到
這些哲學名詞被這麼拿來亂用)
我簡單談一下。(but must be very brief)
知識論問題的確可能是你所謂近代哲學的問題, true, everyone admit this。
但問題不是出在動態還是近態, 我思還是我在,
現象學也沒有這樣談知識論問題。
你用一種近乎常識的方式要回答懷疑論, 只能說是 good try,
(I summarise as: 在日常生活的經驗中，我們不去懷疑我們有沒有這些知識,
這是最好的證據支持我們有這些知識)
但後面許多複雜的問題其實沒有處理, 哲學問題是從這裡開始。
這些問題當然也不見得是胡塞爾, 海德格那七八十年前所可以處理的,
現象學有嘗識面對這問題, 只是你完全沒提, 或只提個名詞, 那是沒有用的。
你的說法接近 Moore's Argument (i.e. See, here is a hand and there another,
therefore, I know I have hands. Were I a brain in a vat, I would not
have known that I have hands. Therefore, I am not a brain in a vat.)
這論証雖然也很久了, 到現在也一直有paper在討論。
你提的那些名詞惟一與這問題比較有關的是「意向性」(intentionality,
i.e. consciousness always takes something as its object)
這個詞當來不是現象學的什麼新發明, 是Brentano從經院哲學那借來的詞,
但經過 Husserl 的推廣, 成為現象學當中很核心的概念。
也某程度上回應外在世界懷疑論的問題。
講簡略一點就是, 預設意向性表示意識總是有其對象,
這對象是非意識自己的 (this is disputable for Brentano,
for what he thinks 'intentio' to be is to intend something
'in the consciousness' as its object, so the object
is still in the consciousness),
因此意識可以認識意識以外的東西, 這是因為意識的本質使然,
(i.e. Brentano 區分意識與非意識 (he uses the term 'mental', however)
就是用意向性這個概念來分的(only briefly, 'cause he takes other criteria
as well).
這大概是你用什麼封閉什麼開放的意思, 如果你不解釋的話真的沒有回答。
因為這裡問題仍然很多, 意向性的對象可以是不存在的東西,
(c.f. 同一時間 Frege遇到類似的問題, sense and reference的區分
會遇到empty names的問題, i.e. Pegasus has no reference),
但如果意向性的對象(intentional object)不存在, 意向性是什麼?
(意識總是意向某物, 但若沒有某物, 這意向性是什麼?)
這才導致後來海德格, 沙特, 梅洛龐帝轉向去研究意向性這「結構」。
這些哲學發展是有其問題在後面導向的,
並不是你簡單的區分古典與現象學就能解釋的。
再來到2, 關於他心問題, 和意向性比較無關(what is in 1),
因為意向性只能解釋為何我們能認識 external 世界(something not in the con-
sciousness), 但無法解釋如何能認識其它心靈。
海德格有處理, 沙特有處理, 處理方式也類似,
簡單講(very brief, indeed), 就是在前面以意向性出發的意識結構中,
加上"他人"在裡面(being for other, if you wish, the terminology by Sartre),
但這一加把整個系統變得很複雜, 因為原本一個簡單的意識結構,
現在要把這個"他人"加進來, 整個如同德國觀念論在Fichte把「非我」加到
「自我」裡面之後出現的複雜的調合工作, 使得整個不得不發展到一個
十分龐大的系統。
複雜的原因是, 你比須解釋這個「他人」如何在你的系統中與你原本的「基本」結構
相符, 也就是要解釋哪個結構比較基本, 可以導出別的結構,
這些都是很細的處理, 沒有辦法像你說的好像日常經驗中我們就預設就可以處理的。
先到4, 自我意識的問題。
的確, 海德格是用存有, 這是他把 Husserl的那套的「轉向」,
在Husserl時, 他最後得承認有兩塊是這意向性的意識結構無法處理的,
其中最有名的就是這 transcental ego,
這個 ego 沒有辦法放在意向性的架構底下。
(我總是意識著某物, 但這就不是「我」可以意識著「我」自己),
因此海德格試著改變結構, 去討論「存有的結構」
(1927 的 Zein und Zeit就是這個嘗試)
在這討論中, 「意向性」這個詞被放棄了(因為討論的是「存有」的結構),
但這概念還是很核心, 不過海德格在1927的處理似乎不是很成功,
至少他自己後來就放棄這沒寫完成的計劃, 後面的發展我就不清楚了。
回到3. 也就是後面討論所針對的點,
其實你幾乎沒有回答, 你的那些詞其實多半是圍繞在前面幾個問題的,
自由的問題當然 Sartre 有處理, 但你也沒有提到。
其實這個點是我覺得你一直說古典哲學是錯的最沒有道理的地方,
自由意志是近代哲學討論最豐富的issue之一,
特別就在那段德國的黃金時代,
從Kant在實踐理性批判把自由放進來後,
先驗自由(transcendental freedom, i.e. something presupposed
before the experiences) 成為整個德國觀念論裡最重要的一個概念。
論述方式和你講的沒什麼不同, 就是我們預設了人有自由,
因為自由是用來定義什麼是人最核心的概念。
(我猜這是為何受這影響的神學被稱為自由神學的原因, but only a guess)
這想法更早是在廬梭身上, 但給予最完整的理論地位的是Kant,
早在純粹理性批判時Kant就在提二律背反(antinomy, 指用理性推出看起來
正與否命題都可以同時成立的命題)中提出自由的二律背反,
也就是後面分析哲學一直在討論的, 自由與決定論的世界觀不相容。
在自由的二律背反的結論是, 自由是理性的預設, 而無法從經驗得知,
(顯然認定是不能調合)
跑到道德哲學時變成道德必須假定有自由, 而這可以用來證明有自由,
(這處理當然也不是很另人滿意就是了, 特別是如果你認為這樣可以證明,
那是不是也要認為這樣可以證明上帝存在與靈魂不朽, 但顯然是不行的)
這些在古典哲學都有很詳細的討論, 不是你說什麼缺乏什麼動態什麼開放
什麼我在什麼存有的, 所無法回答的,
至少我猜十個康德學者有二十個會說康德可以回答。
Anyway, 你談哲學的方式不能說不對,
但有點show off的味道,
哲學是有問題在背後導向的,
你的談法很粗略, 就是一刀劃下去古與今,
然後說古是錯的今是對的, 然後把別人的想法都評為古,
(其實你的書單也很過時了, 都是些五十年前的東西)。
沒有提到這些脈絡的背後的哲學問題, 自然沒有辦法說服我,
也沒有辦法讓我「看懂」你在講什麼。
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