[問題] 韓國基督徒何去何從?

[klm (閃光加炫耀)]

    為了傳教而身死異鄉..

    基督教本身對這些人的看法如何.:?

    上天堂? 還是跟回教一樣24各處女陪伴?

    不知道大家怎麼看呢？

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推 firmamental:http://0rz.tw/782Xd
推 cityred:這些人為主受逼迫，回天家後一定會有很大
→ cityred:的賞賜，不只是上天堂而已
→ cityred:只要是真的信耶穌就能天堂，因信稱義
推 mocear:哦？那還需要救援嗎？不需要。
推 JMS1978:我認為他們是誤以為這能榮耀神 結果遭難
推 cityred:到底是不是榮耀神，只有神和他們自己知道
→ cityred:不要隨意論斷，或許他們是想榮耀神，但弄
→ cityred:錯方法，不夠有智慧，但我想就算是這樣，
→ cityred:他們的賞賜還是大的，因為他們畢竟有一顆
→ cityred:火熱服事主的心(注意：我只是假設，他們到
→ cityred:底有沒有智慧，我也不知道)
推 JMS1978:同理 一個異端也想榮耀神 那他有恩賜嗎?
→ springxx:他們信  但.. 然後呢  口惠而實不至
→ springxx:嘴裏喊主呀 做的卻惡事 這樣的人是真信嗎
→ springxx:是呀 他們打從心底相信 但自己呢有改變嗎
→ springxx:信主後 沒有行為的信  信心也是死的!!
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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 韓國基督徒何去何從?
時間: Thu Aug  9 09:57:42 2007

您問的問題是基督教救贖論的其中一項：天堂觀

天堂觀基本上包含三個重要的問題:

1.天堂的門檻

2.天堂的內容

3.天堂是永恆或是暫時狀態？



基督教的天堂門檻達成條件對信徒而言是極簡易的。

但是也因為如此，常使人有一種沒保障的感覺。

因為沒有可見的修為或是道行可以拿出來當憑證。

所以教會聚會及敬虔生活，就成為維持信仰很重要的環節。




基督教的天堂內容也有別於回教。

基督教的天堂內容不包括性愛歡愉的行為。

從聖經經文中，只知道天堂居民不斷地敬拜上帝，永不止息。

相信大多數人都覺得是很無聊的生活模式。

這邊要和基督教的敬拜觀連結才能了解那種生活模式的益處。

而基督教的敬拜觀則與基督教之上帝聖名論有關。



對基督教而言天堂是永恆的，不再墮落，也不會再懊悔。

當然不會有輪迴投胎，或是離開天堂的狀況。

這邊只是簡易的回答。

複雜的回答問題會比較少，不過先只寫這些。



※ 引述《klm (閃光加炫耀)》之銘言：
:     為了傳教而身死異鄉..
:     基督教本身對這些人的看法如何.:?
:     上天堂? 還是跟回教一樣24各處女陪伴?
:     不知道大家怎麼看呢？


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彌爾頓那神聖而不朽的句子：

    昔有樂土，歲月其徂。

    有子不忠，天赫斯怒。

    彷徨放逐，維罪之故。

    一人皈依，眾人得贖。

    今我來思，詠彼之復。

    此心堅忍，無入邪途。

    孽愆盡洗，重歸正路。

    瞻彼伊甸，崛起荒蕪。

    （《復樂園》卷一，1 －7 ）

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作者: kaodasu (大叔....) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 韓國基督徒何去何從?
時間: Thu Aug  9 17:27:46 2007

※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 您問的問題是基督教救贖論的其中一項：天堂觀
: 天堂觀基本上包含三個重要的問題:
: 1.天堂的門檻
: 2.天堂的內容
: 3.天堂是永恆或是暫時狀態？
: 基督教的天堂門檻達成條件對信徒而言是極簡易的。
: 但是也因為如此，常使人有一種沒保障的感覺。
: 因為沒有可見的修為或是道行可以拿出來當憑證。
: 所以教會聚會及敬虔生活，就成為維持信仰很重要的環節。

更正一點 基督校對於進天堂的門檻 並不是這麼容易達到的
不然就不叫窄門
不是說信就可以進去 還有配上愛人如己、樂善好施的好行為
兩者缺一不可

而原PO這個問題 也是無解
首先 我們並不知道這個團體的目的是什麼
傳教 還是醫療
若是傳教 那.....在人家明令禁止的狀況下 還這樣做 這是很沒禮貌
且 誰敢說 他們去付死的行為 是神叫他們去的
而且 若是神叫他們去付死 那....還需要救他們嗎？
若不是神叫他們去的.....那.....也不知道他們下場是怎樣

若是純粹醫療去的
那或許神也會為他們無私的奉獻而喜悅

反正 這樣的猜測完全沒有任何意義
因為 照聖經 可以解釋出完全兩極的結果
你願意相信他們結局是如何 就相信那一個吧

--
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◆ From: 140.112.25.191
推 cityred:你的意思是不只是因信稱義，是因信心和行
→ cityred:為稱義，這不就變成「功德論」?
推 pcncvl:我也想問樓上問的問題; 因為此篇文章的意思
→ pcncvl:與目前稱為正統基督教的教義不符.
→ qcontinuum:成為信徒很難，所以才叫「窄門」
推 JMS1978:這樣看來 基督教就不符合聖經了
→ JMS1978:雅各2:14-26
推 Eventis:行為是信心的果子,雅各教訓要有行為
→ Eventis:乃是指著那些假冒為善的人說的.
→ Eventis:那出於信心,出於聖靈,真信主的
→ Eventis:必定會在聖靈的幫助下,實踐主的教導.
→ JMS1978:所以實踐主的教導 還算不算功德論呢??
→ JMS1978:信仰如果一直在探詢文字遊戲 這實在....
→ Eventis:不算喔,雖然信心沒有行為是死的,
→ Eventis:但是看人的行為是為了察驗其背後的信心.
→ Eventis:保羅已經講得很清楚
→ JMS1978:真正的信心 必定會有行為 大叔說的有錯嘛?
→ Eventis:得救乃是本乎恩,因著信.
→ Eventis:好行為 並不結論到 堅固的信心.
→ Eventis:這兩者的關係只有信心=>行為這條單向而已
→ JMS1978:雅各書講的不是假冒為善的人 而是許多基督
→ JMS1978:徒常犯的錯誤
→ JMS1978:，人稱義是因著行為，不是單因著信。
→ JMS1978:聖經經文你也要否定???
→ Eventis:沒有義人,一個也沒有:)
推 JMS1978:那句經文 是警醒門徒不要自以為義
→ JMS1978:聖經明文記載是義人的 起碼有挪亞跟約瑟
推 tony1986:大叔沒錯阿，連攝理都瞭解，你們不懂？
推 pcncvl:那句經文不是提醒不要 "自以為義", 而是
→ pcncvl:強調全人類的敗壞, 皆需要拯救.
推 JMS1978:羅3:8-9 有意指門徒無行為 卻自居義人心態
推 cityred:雅各書是在說要有真信心才會有好行為
→ cityred:而且根據上下文，他並不是在談倫如何得救
推 JMS1978:拜託不要再柪了 沒有行為 信心是死的
→ JMS1978:死掉的信 還有沒有救??
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作者: kaodasu (大叔....) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 韓國基督徒何去何從?
時間: Fri Aug 10 14:02:05 2007

推文很長 懶得推
不要說保羅說過什麼 看看耶穌怎麼說
我沒東西吃的時候 你有沒有給我吃的
我渴的時候你有沒有給我喝的
我赤身露體的時候 你有沒有給我穿的
我流落街頭的時候 你有沒有給我提供住的地方
沒有....那你就只能在門外唉哭切齒
耶穌也是功德論的主張者之一
他並不否認
說只要信就能得救的 才是異端
跟聖經不符 依聖經的說法 是信徒的 兩者要兼具 才能得救
不是信徒咧 沒說得太確定 不需要去猜測

所以 有信又怎樣？
還是信之後要帶出行為的信才叫信
那也是很難達到的門檻啊
所以 叫做窄門
基本上 你有沒有得就  審判時才知道
審判之前 都是有得救的盼望
信徒不見得比不信者有更多的把握能進去



※ 引述《kaodasu (大叔....)》之銘言：
: ※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: : 您問的問題是基督教救贖論的其中一項：天堂觀
: : 天堂觀基本上包含三個重要的問題:
: : 1.天堂的門檻
: : 2.天堂的內容
: : 3.天堂是永恆或是暫時狀態？
: : 基督教的天堂門檻達成條件對信徒而言是極簡易的。
: : 但是也因為如此，常使人有一種沒保障的感覺。
: : 因為沒有可見的修為或是道行可以拿出來當憑證。
: : 所以教會聚會及敬虔生活，就成為維持信仰很重要的環節。
: 更正一點 基督校對於進天堂的門檻 並不是這麼容易達到的
: 不然就不叫窄門
: 不是說信就可以進去 還有配上愛人如己、樂善好施的好行為
: 兩者缺一不可
: 而原PO這個問題 也是無解
: 首先 我們並不知道這個團體的目的是什麼
: 傳教 還是醫療
: 若是傳教 那.....在人家明令禁止的狀況下 還這樣做 這是很沒禮貌
: 且 誰敢說 他們去付死的行為 是神叫他們去的
: 而且 若是神叫他們去付死 那....還需要救他們嗎？
: 若不是神叫他們去的.....那.....也不知道他們下場是怎樣
: 若是純粹醫療去的
: 那或許神也會為他們無私的奉獻而喜悅
: 反正 這樣的猜測完全沒有任何意義
: 因為 照聖經 可以解釋出完全兩極的結果
: 你願意相信他們結局是如何 就相信那一個吧

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◆ From: 140.112.25.191

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作者: pcncvl (鮭魚) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 韓國基督徒何去何從?
時間: Fri Aug 10 15:36:33 2007

※ 引述《kaodasu (大叔....)》之銘言：
: 耶穌也是功德論的主張者之一
: 他並不否認
我認為耶穌講關於照顧弱勢的經文並不能支持功德論.
祂只有說那些擁有 "好行為" 的人得救, 沒有 "好行為" 的就下地獄;
耶穌完全沒有說, 這些人得救是因為他們的好行為.

: 說只要信就能得救的 才是異端
: 跟聖經不符
所以自馬丁路德, 加爾文改教以來的新教,
包含所有正統的浸信會, 長老會, 聖公會, etc. 全部都是異端囉?

: 依聖經的說法 是信徒的 兩者要兼具 才能得救
: 不是信徒咧 沒說得太確定 不需要去猜測
兩者是哪兩者?
雅各書等所說到的行為是藉著信心而來的行為,
是上帝超自然工作所造成的行為,
不是人靠自己努力所作出的行為.

信心與行為兼具才能得救, 但是神所撿選的人, 有信心的人, 自然也會有行為;
所以重點還是在信心, 所以改教運動者才把信心放在稱義最中心的地位,
所以現今的基督教會強調因信稱義.

: 所以 有信又怎樣？
: 還是信之後要帶出行為的信才叫信
: 那也是很難達到的門檻啊
真實的信心必然帶出順服的行為,
這是聖靈的工作, 不是你或我要努力做出來的, 沒什麼門檻好不好達到的問題.

: 所以 叫做窄門
: 基本上 你有沒有得就  審判時才知道
請問根據何在?

我所看到的是 約壹5:11~13 "這見證 [聖靈, 水, 與血所作的見證]
就是神賜給我們永生；這永生也是在他兒子裡面。
人有了神的兒子就有生命，沒有神的兒子就沒有生命。
我將這些話寫給你們信奉神兒子之名的人，要叫你們知道自己有永生。"

約翰寫信告訴信徒, 要他們知道自己有永生;
是現在就知道自己有永生, 不是等到審判日才搞清楚.

對於得救確據, 保羅也寫到:
"我們原知道，我們這地上的帳棚若拆毀了，必得神所造，不是人手所造，
 在天上永存的房屋。我們在這帳棚裡歎息，深想得那從天上來的房屋，[...]
 我們在這帳棚裡歎息勞苦，並非願意脫下這個，乃是願意穿上那個，
 好叫這必死的被生命吞滅了。為此，培植我們的就是神，
 他又賜給我們聖靈作憑據（原文是質）。" (林後5:1~5)

他說, 我們在地上的身體若死了, 必得著在天上的形體,
也就是必進入天堂.

他又在第5節強調, 這是神的應許, 而且是有根據的, 就是有聖靈與我們同在;
甚至用一個譬喻, 就是上帝為了證明祂的應許是真的, 就先付給我們頭期款或說訂金,
這個頭期款就是聖靈與聖徒同在.

: 審判之前 都是有得救的盼望

: 信徒不見得比不信者有更多的把握能進去
我只想簡單回: "信而受洗的，必然得救；不信的，必被定罪。" (可16:16)
耶穌這句話把信跟不信的差別講得一清二楚, 沒有模稜兩可的灰色地帶.

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◆ From: 140.112.239.235
→ JMS1978:請問你知道你會有永生了嗎??
推 doomwing:我知道我會.得救的確據丟了就沒有盼望了
推 JMS1978:太5:14-16 行為是可隱藏的喔
→ JMS1978:可不是什麼神動工的行為
推 pcncvl:回一樓 有, 而且只要是清楚自己是誰的基督
→ pcncvl:徒都應該有.
推 cityred:推聖靈的工作，我們會有信心並且生出好行
→ cityred:為，都是因為被聖靈感動，不是靠我們自己
推 JMS1978:真是佩服 原來基督徒都自己給救援的
→ JCeel:樓上語氣好酸...
→ JMS1978:你們不總是說 只有神才有審判權柄??
→ JMS1978:但沒到天國前 就說自己已經得救
→ JMS1978:這不就是自己給自己審判??
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作者: kaodasu (大叔....) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 韓國基督徒何去何從?
時間: Fri Aug 10 18:17:05 2007

※ 引述《pcncvl (鮭魚)》之銘言：
: ※ 引述《kaodasu (大叔....)》之銘言：
: : 耶穌也是功德論的主張者之一
: : 他並不否認
: 我認為耶穌講關於照顧弱勢的經文並不能支持功德論.
: 祂只有說那些擁有 "好行為" 的人得救, 沒有 "好行為" 的就下地獄;
: 耶穌完全沒有說, 這些人得救是因為他們的好行為.

照你的意思看來
就算你信了 若沒有好行為 還是不能得救
所以 好行為不也是得救的必要條件之一？
人得救不是因為只有好行為
正確的說法應該是這樣
他包含許多的條件

: : 說只要信就能得救的 才是異端
: : 跟聖經不符
: 所以自馬丁路德, 加爾文改教以來的新教,
: 包含所有正統的浸信會, 長老會, 聖公會, etc. 全部都是異端囉?
: : 依聖經的說法 是信徒的 兩者要兼具 才能得救
: : 不是信徒咧 沒說得太確定 不需要去猜測
: 兩者是哪兩者?
: 雅各書等所說到的行為是藉著信心而來的行為,
: 是上帝超自然工作所造成的行為,
: 不是人靠自己努力所作出的行為.
: 信心與行為兼具才能得救, 但是神所撿選的人, 有信心的人, 自然也會有行為;
: 所以重點還是在信心, 所以改教運動者才把信心放在稱義最中心的地位,
: 所以現今的基督教會強調因信稱義.

所以嘛 你所說的信跟一般人覺得的信有很大的差距
好吧  那我想請問
有多少人有你說的那種信？
若有 就必帶出相對等的好行為
不然 耶穌說的那段話所指的對象
為什麼以為自己可以進神的國
耶穌卻對他說 我赤身露體時 你沒有給我穿
多數的信徒 仍然沒有你說的信
審判時 耶穌問你這樣的話 我不知道目前有多少人有卻據說 你可以進神的國

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◆ From: 140.112.25.191
推 pcncvl:我所認識的信徒大部分都有我所認識的信.
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作者: pcncvl (鮭魚) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 韓國基督徒何去何從?
時間: Fri Aug 10 20:52:21 2007

有則故事是這麼說的:

  有一個人死後到了天堂門口.

  聖彼得 (傳說故事中守著天堂大門的人) 就問他說: "我憑什麼要讓你進來?"

  那個人遲疑了一下, 怯怯的開口回答: "我... 我... 一生中作過很多好事..."

  聖彼得心裡一陣憐憫, 就可憐他說: "好吧! 這麼辦好了:
  你把你一生中作過的好事跟我說, 我來打個分數;
  如果最後累計到一萬分, 就讓你進來吧!"

  那個人心裡好開心, 就說: "我每個禮拜天都上教堂, 從來沒有缺席過."

  聖彼得說: "很好. 加一分."

  "結婚四十年來, 我從來沒有對我的妻子不忠過."

  "嗯... 加兩分."

  "我畢生所有的收入都奉獻十分之一給教會, 也會不定時捐錢給慈善機構."

  "好, 加一分."

  "我盡量原諒所有冒犯我的人, 待人好像待自己一樣."

  "不錯, 加兩分!"

  到此, 那個人沉默了一陣子, 無望嘆氣說: "照這個速率, 我要進去真得靠神蹟了!"

  聽到這句話, 聖彼得馬上說: "恭喜你! 請進!"

※ 引述《kaodasu (大叔....)》之銘言：
: 有多少人有你說的那種信？
: 若有 就必帶出相對等的好行為
: 不然 耶穌說的那段話所指的對象
: 為什麼以為自己可以進神的國
: 耶穌卻對他說 我赤身露體時 你沒有給我穿
: 多數的信徒 仍然沒有你說的信
: 審判時 耶穌問你這樣的話 我不知道目前有多少人有卻據說 你可以進神的國

我不能夠說出我做了什麼好事, 讓我有資格可以進祂的國.

若神問我, 我是否完全的愛祂, 愛其他人, 我真的沒法說 "是"
若神問我, 我是否有守全祂的誡命, 我恐怕是站也站不住.
甚至我自己知道自己的骯髒與不配, 我連面對祂都不敢.
祂若問我, 祂飢餓, 赤身露體的時候, 我在哪裡;
我腦海中浮現出一幕幕我曾經視而不見的人.

唯一讓我有確據知道自己死後有永生, 就是祂為我所作的;
唯有神的恩典 -- 原是我不配的, 原是我不應該有的 --
唯有這一點, 讓我有確據知道以後我會到哪裡去.

  "你們死在過犯罪惡之中，他叫你們活過來。
   我們從前也[...]放縱肉體的私慾，隨著肉體和心中所喜好的去行，
   本為可怒之子，和別人一樣。然而，神既有豐富的憐憫，因他愛我們的大愛，
   當我們死在過犯中的時候，便叫我們與基督一同活過來。你們得救是本乎恩。
   他又叫我們與基督耶穌一同復活，一同坐在天上，
   要將他極豐富的恩典，就是他在基督耶穌裡向我們所施的恩慈，顯明給後來的世代看。
   你們得救是本乎恩，也因著信；這並不是出於自己，乃是神所賜的；
   也不是出於行為，免得有人自誇。" (弗2:1,3~9)

先前幾篇文章已經講過我如何以信心與行動回應神的恩典;
然而最重要的是, 祂藉著耶穌基督在我身上所作的工.

憑著自己, 我沒有可誇的, 我完全達不到祂的標準;
然而我不會因此而喪失永生, 因為祂的恩典替我開了另一條路;
原本我所當承受的刑罰被挪去, 原本我所不當有的生命祂給了我:

  "你們從前在過犯和未受割禮的肉體中死了，神赦免了你們（或作：我們）一切過犯，
   便叫你們與基督一同活過來；又塗抹了在律例上所寫攻擊我們，有礙於我們的字據，
   把它撤去，釘在十字架上。" (西2:13~14)

  "我們既因信稱義，就藉著我們的主耶穌基督得與神相和。
   我們又藉著他，因信得進入現在所站的這恩典中，並且歡歡喜喜盼望神的榮耀。"
                                                                (羅5:1~2)

這邊講到基督徒不但免去了刑罰, 還 "歡歡喜喜盼望神的榮耀".

我雖不完美, 我雖然沒有達到祂的標準, 但是感謝神, 祂使我有永生的確據;
這永生的確據不是我憑著我自己的哪一點好處, 而全憑著祂的恩典與應許.

既然是靠著祂的信實, 我也沒有 "我做的符不符合進天國的標準" 的疑慮了.

--
很希望你也能有這樣的確據. :)

--
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◆ From: 140.112.239.235
推 nuga:推這篇：D
推 philbowling:我比較想推這篇。
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作者: springxx (天下布武) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 韓國基督徒何去何從?
時間: Fri Aug 10 23:29:38 2007

基督徒雖然信了主,但如果沒有得勝的生活.就會失去救恩

(馬太福音 7 : 21 -23)

耶穌說："凡稱呼我‘主啊，主啊’的人，不能都進天國；
惟獨遵行我天父旨意的人，才能進去。

當那日，必有許多人對我說：‘主啊，主啊，我們不是奉你的名傳道，
奉你的名趕鬼，奉你的名行許多異能嗎？

我就明明地告訴他們說：‘我從來不認識你們，你們這些作惡的人，離開我去吧！"



約15:6-8

那不跟我連結的人要被扔掉,像枯乾的枝子被扔掉,讓人撿去投在火里焚燒,
如果你們常跟我連結,而我的話也常存在你們里邊,你們無論要什麼,求就會得著,

我父親將因你們結很多果實而得到榮耀,而你們也因此成為我的門徒

約15

我是樹,我父親是園丁,所有連接著我而不結果實的枝子
他就剪掉,能結果實的枝子,他就修剪,使它結更多的果實.

太8:12

那些本來可以成為天國子民的人,惟有本國人(猶大人)反而要被驅逐到外邊的黑暗里
在那里,他們要哀哭,咬牙切齒


羅馬書

6:15   這卻怎麼樣呢．我們在恩典之下、不在律法之下、就可以犯罪麼．斷乎不可



結 18:21 惡 人 若 回 頭 離 開 所 作 的 一 切 罪 惡 、 謹 守 我 一 切 的 律 例
         行 正 直 與 合 理 的 事 、 他 必 定 存 活 、 不 致 死 亡 ．


結 18:24 義 人 若 轉 離 義 行 而 作 罪 孽 、
         照 著 惡 人 所 行 一 切 可 憎 的 事 而 行 、
         他 豈 能 存 活 麼 ． 他 所 行 的 一 切 義 、 都 不 被 記 念 、
         他 必 因 所 犯 的 罪 所 行 的 惡 死 亡 。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.217.223.130
推 JCeel:你引用的經文很棒! 謝謝! ^^
→ JCeel:願成為弟兄姊妹同奔天路的警醒,阿們!
推 dtseng:基上本攝理對於預定和救援的觀念就是這樣
推 dtseng:不是因為行為能得到救援,而是因為能做的事
→ dtseng:卻沒做,就證明你的信心其實不完全.
推 JCeel:攝理不信福音書中對耶穌的描述
→ JCeel:你們認為耶穌的並沒有完成對人類的救贖
→ JCeel:但所有的救援卻來自耶穌,耶穌的十架已經成就
→ JCeel:這些經文只是戒命,非救援本身
→ JCeel:不信耶穌已完成救恩,這些經文就成了律法
→ JCeel:定睛經文,不就活在律法之下?
推 dtseng:救援並非只有單一層級,或說, 神對人的祝福
→ dtseng:和期望不是只有得救而已
→ dtseng:攝理並未不認耶穌的救恩,請勿扣帽子
→ JCeel:鄭明析是彌賽亞嗎? 請回答我"是"或"不是".
推 JMS1978:你認為不是 那他就不是
→ JCeel:那"你"認為"是"或"不是"?
推 JMS1978:我很早就舉過經文 說就算是 也不會告訴你
→ JCeel:你舉的經文解釋太過牽強,聖經經文內容一貫,
→ JCeel:哪能如此斷章取義,同樣一段經文,我教會的牧
→ JCeel:師和弟兄,解釋卻跟你們全然不一樣.
→ dtseng:你對彌賽亞的認知觀和我不一樣,我說的"是"
→ dtseng:或"不是", 你理解的會和我想的不一樣,所以
→ dtseng:我只能再跟妳說一次,鄭是耶穌在這時代可以
→ dtseng:完全地直接使用的人
推 JMS1978:如果一樣 還用分攝理跟一般教會嗎??
→ JMS1978:耶穌恐怕也要改口說 我來其實要世上太平XD
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作者: kaodasu (大叔....) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 韓國基督徒何去何從?
時間: Sat Aug 11 00:49:59 2007

也有一個故事是這樣說的
有一個人死後到天堂門口
聖彼得(傳說故事中守著天堂大門的人) 就問他說: "我憑什麼要讓你進來?"
那個人遲疑了一下, 怯怯的開口回答: "我... 我...信耶穌是我救主 "
聖彼得心裡一陣憐憫, 就可憐他說: "好吧! 這麼辦好了:
"你有唸過聖經吧？"
"有"
"那成天在你們那條路遊蕩的遊民沒衣服穿的時候，你有幫助過他嗎？"
"隔壁鄰居小孩營養午餐繳不出錢，你有幫助他嗎？"
"對街有一家人做生意失敗，房子被法拍，無家可歸，你有幫助他們？"
"你有對飢餓30捐款過或關心過？"
"勵馨基金會有聽過？有資助過他們嗎？"
"家扶中心呢？孤兒院呢？養老院？"
"都沒有？那你都作些什麼？"
"我有傳福音、我有十一奉獻、我有為特會奉獻"
"但你卻沒有愛人如己，你對周遭、甚至世界的人漠不關心。你會什麼認為你可以進天堂？"

我並不是強調 可以靠做好事進天堂
而是要反過來說
沒有做好事 不能進天堂 我覺得 這才是耶穌的意思

我不是很清楚你這樣的確信是對不對
但是，那得先搞清楚你說的信能得救的信是怎樣
是嘴巴說信就行的信嗎？
還是能由聖靈帶出愛人如己的信？
若是後者，我實在看不出來有多少人有這樣的信
以今天台灣基督徒對這環境的冷漠（除了傳福音）
能達到這個信的人是很少數 該好符合窄門的定義
多數人 還是在嘴巴信的階段

這樣爭來爭去也沒有意思
反正每個人也自己的想法 大家依自己的想法去做到最好
那就好了 不要再去說別人怎樣 別人是異端
不然罵來罵去 大家都是異端
A在甲事是異端 B在乙事是異端 每個人都必有一部份是異端
罵來罵去 真的沒意義
反正 到審判時 才會知道誰對誰錯
大家多接受訊息 自己來判斷對錯就好了
沒有哪一個人或哪一個教派說的 才是唯一解
搞不好 大家都是錯的也說不定


※ 引述《pcncvl (鮭魚)》之銘言：
: 有則故事是這麼說的:
:   有一個人死後到了天堂門口.
:   聖彼得 (傳說故事中守著天堂大門的人) 就問他說: "我憑什麼要讓你進來?"
:   那個人遲疑了一下, 怯怯的開口回答: "我... 我... 一生中作過很多好事..."
:   聖彼得心裡一陣憐憫, 就可憐他說: "好吧! 這麼辦好了:
:   你把你一生中作過的好事跟我說, 我來打個分數;
:   如果最後累計到一萬分, 就讓你進來吧!"
:   那個人心裡好開心, 就說: "我每個禮拜天都上教堂, 從來沒有缺席過."
:   聖彼得說: "很好. 加一分."
:   "結婚四十年來, 我從來沒有對我的妻子不忠過."
:   "嗯... 加兩分."
:   "我畢生所有的收入都奉獻十分之一給教會, 也會不定時捐錢給慈善機構."
:   "好, 加一分."
:   "我盡量原諒所有冒犯我的人, 待人好像待自己一樣."
:   "不錯, 加兩分!"
:   到此, 那個人沉默了一陣子, 無望嘆氣說: "照這個速率, 我要進去真得靠神蹟了!"
:   聽到這句話, 聖彼得馬上說: "恭喜你! 請進!"
: ※ 引述《kaodasu (大叔....)》之銘言：
: : 有多少人有你說的那種信？
: : 若有 就必帶出相對等的好行為
: : 不然 耶穌說的那段話所指的對象
: : 為什麼以為自己可以進神的國
: : 耶穌卻對他說 我赤身露體時 你沒有給我穿
: : 多數的信徒 仍然沒有你說的信
: : 審判時 耶穌問你這樣的話 我不知道目前有多少人有卻據說 你可以進神的國
: 我不能夠說出我做了什麼好事, 讓我有資格可以進祂的國.
: 若神問我, 我是否完全的愛祂, 愛其他人, 我真的沒法說 "是"
: 若神問我, 我是否有守全祂的誡命, 我恐怕是站也站不住.
: 甚至我自己知道自己的骯髒與不配, 我連面對祂都不敢.
: 祂若問我, 祂飢餓, 赤身露體的時候, 我在哪裡;
: 我腦海中浮現出一幕幕我曾經視而不見的人.
: 唯一讓我有確據知道自己死後有永生, 就是祂為我所作的;
: 唯有神的恩典 -- 原是我不配的, 原是我不應該有的 --
: 唯有這一點, 讓我有確據知道以後我會到哪裡去.
:   "你們死在過犯罪惡之中，他叫你們活過來。
:    我們從前也[...]放縱肉體的私慾，隨著肉體和心中所喜好的去行，
:    本為可怒之子，和別人一樣。然而，神既有豐富的憐憫，因他愛我們的大愛，
:    當我們死在過犯中的時候，便叫我們與基督一同活過來。你們得救是本乎恩。
:    他又叫我們與基督耶穌一同復活，一同坐在天上，
:    要將他極豐富的恩典，就是他在基督耶穌裡向我們所施的恩慈，顯明給後來的世代看。
:    你們得救是本乎恩，也因著信；這並不是出於自己，乃是神所賜的；
:    也不是出於行為，免得有人自誇。" (弗2:1,3~9)
: 先前幾篇文章已經講過我如何以信心與行動回應神的恩典;
: 然而最重要的是, 祂藉著耶穌基督在我身上所作的工.
: 憑著自己, 我沒有可誇的, 我完全達不到祂的標準;
: 然而我不會因此而喪失永生, 因為祂的恩典替我開了另一條路;
: 原本我所當承受的刑罰被挪去, 原本我所不當有的生命祂給了我:
:   "你們從前在過犯和未受割禮的肉體中死了，神赦免了你們（或作：我們）一切過犯，
:    便叫你們與基督一同活過來；又塗抹了在律例上所寫攻擊我們，有礙於我們的字據，
:    把它撤去，釘在十字架上。" (西2:13~14)
:   "我們既因信稱義，就藉著我們的主耶穌基督得與神相和。
:    我們又藉著他，因信得進入現在所站的這恩典中，並且歡歡喜喜盼望神的榮耀。"
:                                                                 (羅5:1~2)
: 這邊講到基督徒不但免去了刑罰, 還 "歡歡喜喜盼望神的榮耀".
: 我雖不完美, 我雖然沒有達到祂的標準, 但是感謝神, 祂使我有永生的確據;
: 這永生的確據不是我憑著我自己的哪一點好處, 而全憑著祂的恩典與應許.
: 既然是靠著祂的信實, 我也沒有 "我做的符不符合進天國的標準" 的疑慮了.

--
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◆ From: 140.112.25.191
推 pcncvl:兩點疑問: 為什麼心裡相信,口裡承認耶穌是
→ pcncvl:主並不構成進入天堂的充分條件?
→ pcncvl:又, 要靠做好事才能進天堂, 是因為"稱義"還
→ pcncvl:不夠嗎?
推 JCeel:若"因信稱義"還不夠,不就表示耶穌十架的救贖
→ JCeel:大能還不夠嗎?
→ JCeel:"信"讓人由死轉活
→ JCeel:"信心"能產生行為,神看到的是"信心".
→ JCeel:有行為的信心,是真信心
→ JCeel:所以,強調的不是行為,是信心
推 springxx:當年彼得在最後晚餐上 對著主耶穌 說
→ springxx:我將與主 同死  結果主 說你將三次不認我
→ springxx:你能說彼得 沒信心嗎   不能!
→ springxx:只是當主要考驗人時 是真信心帶出行為
→ JCeel:那的確是沒信心才會這樣呀...
→ springxx:就不同了 亞伯拉罕 把他兒子獻在壇 上
→ JCeel:彼得的信心是在主耶穌死後...
→ springxx:雅客書 舉這例 說:信心因著行為纔得成全
→ springxx:我只是要 舉例說 叫主阿 主阿的人 誰都會
→ JCeel:是呀.沒有行為的信心是假的
→ springxx:但 誰又真的去照顅弱小的人 沒衣服穿的人
→ springxx:一堆人 禮拜日 就去聚會 讀經 天天喊主
→ JCeel:有些教會都有投入在這方面的事工呀
→ JCeel:在我們要幫助人的同時,我們也該考量自己的能
→ JCeel:力不是嗎?
→ springxx:受洗的人 又有多少因禱告 不蒙成全
→ springxx:就因這樣 就失去信心呢
→ JCeel:上面兩行讓我想到板上的路西法...
→ JCeel:真信心自然會帶出行為,假信心能有什麼行為呢
→ springxx:那些向主求 得不到想要的結果 而失去信心
→ JCeel:且真信心帶出的行為,定有主的能力扶助
→ springxx:這樣的人 連考驗都不用了 信心根本沒落土
→ JCeel:我覺得,重要的是認識真理
→ JCeel:能真的認識真理,就不會因禱告不能應允而離開
→ springxx:信心是要有行為的 整篇雅客書 都強調這點
→ JCeel:信心愈大,能做的事情就愈大!
→ JCeel:但,是信心在前,還是行為在前呢?
→ JCeel:沒有信心,再多的行為不都沒用嗎?
→ springxx:有多少人 能自負信心 勝過與主同在的彼得
→ JCeel:行為,是出於信心的行為,還是出於私利的行為?
→ JCeel:若真是行為的累積,那不就像民間宗教的做公德
→ springxx:雅客書說 你信神只有一位 你信的不錯
→ JCeel:我覺得我們好像在雞同鴨講耶...XD
→ springxx:鬼魔也信神只有一位 郤是戰驚
→ springxx:你是罪人 因信稱義 但義人也要因信得生
→ springxx:後一句 意思應該是 本是好人 但也要信主
→ springxx:才能得永生
→ springxx:因信稱義  只是成為義人  並沒有得生
→ springxx:生 是指永生 就是肉體復活
→ springxx:你要得永生 也必然也要有愛人如己的行為
→ JCeel:義人和罪人差別在哪? 不就在罪的有無嗎?
→ JCeel:但那行為不是出於刻意去做
→ JCeel:耶穌十架的大能在於讓人信就罪得赦免,稱為義
推 springxx:不  在於"悔改" 認錯 要改變自己的行為
→ springxx:稱為義人  不代表就是得生  這點要分清楚
→ JCeel:所以...S大您認為我哪裡說錯??
→ JCeel:改變行為也是神幫我們改,我們改不了...
→ springxx:新約聖經 耶穌是活出那義的標準
→ springxx:門徒 在聖經裡 同做見證 我們也要活出
→ springxx:耶穌教導我們的 結出許多果子來才能得救
→ JCeel:"稱為義人,不代表就是得生"???
→ springxx:單單你受洗 自己得救 那是誰不了天國的
→ springxx:你要去結出許多果子 才是神所喜悅的
→ JCeel:其實我覺得特意去強調行為,就有點走偏了...
→ springxx:因信稱義  也要有行為  才能得生 (永生)
→ JCeel:我們憑著信,行為就自自然然地有了
→ springxx:你不懂嗎 耶穌如果 只是要來教人只救自己
→ springxx:那絕對不是 主的意思
→ springxx:我們認知上 不同是 你覺得沒聖靈 靠自己
→ JCeel:律法...會殺人...
→ JCeel:我沒說靠自己呀...???
→ springxx:做不到   但 你不做 聖靈怎來幫你
→ JCeel:信心也是神給的
→ JCeel:哪一樣不是神所賜的呢?
→ springxx:像我們討論 真理越明  以後教人 就有標準
→ springxx:不不 信心 是從你自信心你靈裡就有神的律
→ JCeel:信心來自我們清楚地知道,神愛我們
→ springxx:道德良心 同作見證 你覺得不對自然有聲音
→ springxx:神是父 也是主  你知我們與神有二種關係
→ springxx:在愛方面 主是愛 是父
→ springxx:在公義方面 神是 主人 我們是僕人
→ springxx:愛的方面 我們如同兒女
→ JCeel:經文中的戒命是為我們好,我們若知道神愛我們
→ springxx:但在 犯錯 或有不對 不義的事時
→ springxx:神 與我們關係 就是主  與 僕人
→ springxx:神是愛  但  也是公義的本體
→ JCeel:就會自自然然地行出來,而不是因懼怕才行
→ JCeel:我是強調自自然然地行出來,而不是經上怎麼說
→ springxx:我們與神 這二種關係 什麼時候我們要知道
→ JCeel:我們卻因為懼怕才去做
→ springxx:而不是 當做錯事 受罰時 才說 神不是愛我
→ springxx:們嗎   才會來處罰我們
→ JCeel:知其然,而不知其所以然,有什麼用呢?
→ JCeel:該睡了...晚安!!
→ springxx:簡單說 在私 我們是家人 在公我們是僕人
→ springxx:晚安
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作者: dulicc (~.~) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 韓國基督徒何去何從?
時間: Sat Aug 11 03:05:23 2007

※ 引述《kaodasu (大叔....)》之銘言：
小弟提供點小小的想法，

因信稱義這想法有可能是從創15：6節推論出來的，

15:6 亞伯蘭信上主，上主就認他為義人。                    (現中修訂版)
15:6 亞伯蘭信耶和華，耶和華就以此為他的義。              (新標點和合本)
15:6 And he believed in the LORD; and he counted it to him for righteousness.
                                      ^^^^^^^^^^^        (欽定本)
如果從中文看的話，的確會有給人因信稱義的感覺，

我想這邊"he counted"的"he"指的是上帝，"him"指的是亞伯拉罕，應該是沒錯，

然後從"counted"可知，上帝有經過考慮，才認為亞伯拉罕有righteousness的價值，

小弟我是認為，信上帝，那至於是不是個義人的話，這個答案只有上帝知道，

但是呢~~若把"he"解釋成亞伯拉罕，"him"解釋成上帝，

用小弟我的破英文翻譯大概會變成，"亞伯拉罕認為因他信上帝，是義人"

那這樣說起來的話，其實上面各位大大說的其實都通，

純討論，別戰我阿。
: 也有一個故事是這樣說的
: 有一個人死後到天堂門口
: 聖彼得(傳說故事中守著天堂大門的人) 就問他說: "我憑什麼要讓你進來?"
: 那個人遲疑了一下, 怯怯的開口回答: "我... 我...信耶穌是我救主 "
: 聖彼得心裡一陣憐憫, 就可憐他說: "好吧! 這麼辦好了:
: "你有唸過聖經吧？"
: "有"
: "那成天在你們那條路遊蕩的遊民沒衣服穿的時候，你有幫助過他嗎？"
: "隔壁鄰居小孩營養午餐繳不出錢，你有幫助他嗎？"
: "對街有一家人做生意失敗，房子被法拍，無家可歸，你有幫助他們？"
: "你有對飢餓30捐款過或關心過？"
: "勵馨基金會有聽過？有資助過他們嗎？"
: "家扶中心呢？孤兒院呢？養老院？"
: "都沒有？那你都作些什麼？"
: "我有傳福音、我有十一奉獻、我有為特會奉獻"
: "但你卻沒有愛人如己，你對周遭、甚至世界的人漠不關心。你會什麼認為你可以進天堂？"
: 我並不是強調 可以靠做好事進天堂
: 而是要反過來說
: 沒有做好事 不能進天堂 我覺得 這才是耶穌的意思
: 我不是很清楚你這樣的確信是對不對
: 但是，那得先搞清楚你說的信能得救的信是怎樣
: 是嘴巴說信就行的信嗎？
: 還是能由聖靈帶出愛人如己的信？
: 若是後者，我實在看不出來有多少人有這樣的信
: 以今天台灣基督徒對這環境的冷漠（除了傳福音）
: 能達到這個信的人是很少數 該好符合窄門的定義
: 多數人 還是在嘴巴信的階段
: 這樣爭來爭去也沒有意思
: 反正每個人也自己的想法 大家依自己的想法去做到最好
: 那就好了 不要再去說別人怎樣 別人是異端
: 不然罵來罵去 大家都是異端
: A在甲事是異端 B在乙事是異端 每個人都必有一部份是異端
: 罵來罵去 真的沒意義
: 反正 到審判時 才會知道誰對誰錯
: 大家多接受訊息 自己來判斷對錯就好了
: 沒有哪一個人或哪一個教派說的 才是唯一解
: 搞不好 大家都是錯的也說不定
: ※ 引述《pcncvl (鮭魚)》之銘言：
: : 有則故事是這麼說的:
: :   有一個人死後到了天堂門口.
: :   聖彼得 (傳說故事中守著天堂大門的人) 就問他說: "我憑什麼要讓你進來?"
: :   那個人遲疑了一下, 怯怯的開口回答: "我... 我... 一生中作過很多好事..."
: :   聖彼得心裡一陣憐憫, 就可憐他說: "好吧! 這麼辦好了:
: :   你把你一生中作過的好事跟我說, 我來打個分數;
: :   如果最後累計到一萬分, 就讓你進來吧!"
: :   那個人心裡好開心, 就說: "我每個禮拜天都上教堂, 從來沒有缺席過."
: :   聖彼得說: "很好. 加一分."
: :   "結婚四十年來, 我從來沒有對我的妻子不忠過."
: :   "嗯... 加兩分."
: :   "我畢生所有的收入都奉獻十分之一給教會, 也會不定時捐錢給慈善機構."
: :   "好, 加一分."
: :   "我盡量原諒所有冒犯我的人, 待人好像待自己一樣."
: :   "不錯, 加兩分!"
: :   到此, 那個人沉默了一陣子, 無望嘆氣說: "照這個速率, 我要進去真得靠神蹟了!"
: :   聽到這句話, 聖彼得馬上說: "恭喜你! 請進!"
: : 我不能夠說出我做了什麼好事, 讓我有資格可以進祂的國.
: : 若神問我, 我是否完全的愛祂, 愛其他人, 我真的沒法說 "是"
: : 若神問我, 我是否有守全祂的誡命, 我恐怕是站也站不住.
: : 甚至我自己知道自己的骯髒與不配, 我連面對祂都不敢.
: : 祂若問我, 祂飢餓, 赤身露體的時候, 我在哪裡;
: : 我腦海中浮現出一幕幕我曾經視而不見的人.
: : 唯一讓我有確據知道自己死後有永生, 就是祂為我所作的;
: : 唯有神的恩典 -- 原是我不配的, 原是我不應該有的 --
: : 唯有這一點, 讓我有確據知道以後我會到哪裡去.
: :   "你們死在過犯罪惡之中，他叫你們活過來。
: :    我們從前也[...]放縱肉體的私慾，隨著肉體和心中所喜好的去行，
: :    本為可怒之子，和別人一樣。然而，神既有豐富的憐憫，因他愛我們的大愛，
: :    當我們死在過犯中的時候，便叫我們與基督一同活過來。你們得救是本乎恩。
: :    他又叫我們與基督耶穌一同復活，一同坐在天上，
: :    要將他極豐富的恩典，就是他在基督耶穌裡向我們所施的恩慈，顯明給後來的世代看。
: :    你們得救是本乎恩，也因著信；這並不是出於自己，乃是神所賜的；
: :    也不是出於行為，免得有人自誇。" (弗2:1,3~9)
: : 先前幾篇文章已經講過我如何以信心與行動回應神的恩典;
: : 然而最重要的是, 祂藉著耶穌基督在我身上所作的工.
: : 憑著自己, 我沒有可誇的, 我完全達不到祂的標準;
: : 然而我不會因此而喪失永生, 因為祂的恩典替我開了另一條路;
: : 原本我所當承受的刑罰被挪去, 原本我所不當有的生命祂給了我:
: :   "你們從前在過犯和未受割禮的肉體中死了，神赦免了你們（或作：我們）一切過犯，
: :    便叫你們與基督一同活過來；又塗抹了在律例上所寫攻擊我們，有礙於我們的字據，
: :    把它撤去，釘在十字架上。" (西2:13~14)
: :   "我們既因信稱義，就藉著我們的主耶穌基督得與神相和。
: :    我們又藉著他，因信得進入現在所站的這恩典中，並且歡歡喜喜盼望神的榮耀。"
: :                                                                 (羅5:1~2)
: : 這邊講到基督徒不但免去了刑罰, 還 "歡歡喜喜盼望神的榮耀".
: : 我雖不完美, 我雖然沒有達到祂的標準, 但是感謝神, 祂使我有永生的確據;
: : 這永生的確據不是我憑著我自己的哪一點好處, 而全憑著祂的恩典與應許.
: : 既然是靠著祂的信實, 我也沒有 "我做的符不符合進天國的標準" 的疑慮了.

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作者: steelfinger (我還是不夠成熟) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 韓國基督徒何去何從?
時間: Sat Aug 11 05:52:29 2007

我腦中忽然浮現一個畫面
一個老基督徒揪著一個慕道友的領子，大聲著咆哮道：
「你為什麼不做好事？你看看你，教會好心為大家辦義賣、做社區服務
  結果每次你都說有事不能來。好樣的，這樣你還想上天堂根本是作夢！」

如果需要好行為才能進天堂，那是否陳進興現在應該是被擋在天堂大門外呢？
陳進興在監獄裡信主，他有機會作你所謂的好事嗎？他有機會服務弟兄嗎？
都沒有，那依你的標準，是不是根本就不用跟他傳福音了，因為他根本不可能上天堂

※ 引述《kaodasu (大叔....)》之銘言：
: 也有一個故事是這樣說的
: 有一個人死後到天堂門口
: 聖彼得(傳說故事中守著天堂大門的人) 就問他說: "我憑什麼要讓你進來?"
: 那個人遲疑了一下, 怯怯的開口回答: "我... 我...信耶穌是我救主 "
: 聖彼得心裡一陣憐憫, 就可憐他說: "好吧! 這麼辦好了:
: "你有唸過聖經吧？"
: "有"
: "那成天在你們那條路遊蕩的遊民沒衣服穿的時候，你有幫助過他嗎？"
: "隔壁鄰居小孩營養午餐繳不出錢，你有幫助他嗎？"
: "對街有一家人做生意失敗，房子被法拍，無家可歸，你有幫助他們？"
: "你有對飢餓30捐款過或關心過？"
: "勵馨基金會有聽過？有資助過他們嗎？"
: "家扶中心呢？孤兒院呢？養老院？"
: "都沒有？那你都作些什麼？"
: "我有傳福音、我有十一奉獻、我有為特會奉獻"
: "但你卻沒有愛人如己，你對周遭、甚至世界的人漠不關心。你會什麼認為你可以進天堂？"
: 我並不是強調 可以靠做好事進天堂
: 而是要反過來說
: 沒有做好事 不能進天堂 我覺得 這才是耶穌的意思
: 我不是很清楚你這樣的確信是對不對
: 但是，那得先搞清楚你說的信能得救的信是怎樣
: 是嘴巴說信就行的信嗎？
: 還是能由聖靈帶出愛人如己的信？
: 若是後者，我實在看不出來有多少人有這樣的信
: 以今天台灣基督徒對這環境的冷漠（除了傳福音）
: 能達到這個信的人是很少數 該好符合窄門的定義
: 多數人 還是在嘴巴信的階段
: 這樣爭來爭去也沒有意思
: 反正每個人也自己的想法 大家依自己的想法去做到最好
: 那就好了 不要再去說別人怎樣 別人是異端
: 不然罵來罵去 大家都是異端
: A在甲事是異端 B在乙事是異端 每個人都必有一部份是異端
: 罵來罵去 真的沒意義
: 反正 到審判時 才會知道誰對誰錯
: 大家多接受訊息 自己來判斷對錯就好了
: 沒有哪一個人或哪一個教派說的 才是唯一解
: 搞不好 大家都是錯的也說不定
: ※ 引述《pcncvl (鮭魚)》之銘言：
: : 有則故事是這麼說的:
: :   有一個人死後到了天堂門口.
: :   聖彼得 (傳說故事中守著天堂大門的人) 就問他說: "我憑什麼要讓你進來?"
: :   那個人遲疑了一下, 怯怯的開口回答: "我... 我... 一生中作過很多好事..."
: :   聖彼得心裡一陣憐憫, 就可憐他說: "好吧! 這麼辦好了:
: :   你把你一生中作過的好事跟我說, 我來打個分數;
: :   如果最後累計到一萬分, 就讓你進來吧!"
: :   那個人心裡好開心, 就說: "我每個禮拜天都上教堂, 從來沒有缺席過."
: :   聖彼得說: "很好. 加一分."
: :   "結婚四十年來, 我從來沒有對我的妻子不忠過."
: :   "嗯... 加兩分."
: :   "我畢生所有的收入都奉獻十分之一給教會, 也會不定時捐錢給慈善機構."
: :   "好, 加一分."
: :   "我盡量原諒所有冒犯我的人, 待人好像待自己一樣."
: :   "不錯, 加兩分!"
: :   到此, 那個人沉默了一陣子, 無望嘆氣說: "照這個速率, 我要進去真得靠神蹟了!"
: :   聽到這句話, 聖彼得馬上說: "恭喜你! 請進!"
: : 我不能夠說出我做了什麼好事, 讓我有資格可以進祂的國.
: : 若神問我, 我是否完全的愛祂, 愛其他人, 我真的沒法說 "是"
: : 若神問我, 我是否有守全祂的誡命, 我恐怕是站也站不住.
: : 甚至我自己知道自己的骯髒與不配, 我連面對祂都不敢.
: : 祂若問我, 祂飢餓, 赤身露體的時候, 我在哪裡;
: : 我腦海中浮現出一幕幕我曾經視而不見的人.
: : 唯一讓我有確據知道自己死後有永生, 就是祂為我所作的;
: : 唯有神的恩典 -- 原是我不配的, 原是我不應該有的 --
: : 唯有這一點, 讓我有確據知道以後我會到哪裡去.
: :   "你們死在過犯罪惡之中，他叫你們活過來。
: :    我們從前也[...]放縱肉體的私慾，隨著肉體和心中所喜好的去行，
: :    本為可怒之子，和別人一樣。然而，神既有豐富的憐憫，因他愛我們的大愛，
: :    當我們死在過犯中的時候，便叫我們與基督一同活過來。你們得救是本乎恩。
: :    他又叫我們與基督耶穌一同復活，一同坐在天上，
: :    要將他極豐富的恩典，就是他在基督耶穌裡向我們所施的恩慈，顯明給後來的世代看。
: :    你們得救是本乎恩，也因著信；這並不是出於自己，乃是神所賜的；
: :    也不是出於行為，免得有人自誇。" (弗2:1,3~9)
: : 先前幾篇文章已經講過我如何以信心與行動回應神的恩典;
: : 然而最重要的是, 祂藉著耶穌基督在我身上所作的工.
: : 憑著自己, 我沒有可誇的, 我完全達不到祂的標準;
: : 然而我不會因此而喪失永生, 因為祂的恩典替我開了另一條路;
: : 原本我所當承受的刑罰被挪去, 原本我所不當有的生命祂給了我:
: :   "你們從前在過犯和未受割禮的肉體中死了，神赦免了你們（或作：我們）一切過犯，
: :    便叫你們與基督一同活過來；又塗抹了在律例上所寫攻擊我們，有礙於我們的字據，
: :    把它撤去，釘在十字架上。" (西2:13~14)
: :   "我們既因信稱義，就藉著我們的主耶穌基督得與神相和。
: :    我們又藉著他，因信得進入現在所站的這恩典中，並且歡歡喜喜盼望神的榮耀。"
: :                                                                 (羅5:1~2)
: : 這邊講到基督徒不但免去了刑罰, 還 "歡歡喜喜盼望神的榮耀".
: : 我雖不完美, 我雖然沒有達到祂的標準, 但是感謝神, 祂使我有永生的確據;
: : 這永生的確據不是我憑著我自己的哪一點好處, 而全憑著祂的恩典與應許.
: : 既然是靠著祂的信實, 我也沒有 "我做的符不符合進天國的標準" 的疑慮了.

--
歌林多前書：
1:22 猶太人是要神蹟，希臘人是求智慧，
1:23 我們卻是傳釘十字架的基督，在猶太人為絆腳石，在外邦人為愚拙；
1:24 但在那蒙召的，無論是猶太人、希臘人，基督總為　神的能力，　神的智慧。
1:25 因　神的愚拙總比人智慧，　神的軟弱總比人強壯。


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◆ From: 219.86.100.211
推 amateratha:問題是....你最後那一句，初代教會卻很
→ amateratha:多人這麼幹過=.=;
※ 編輯: steelfinger     來自: 219.86.100.211       (08/11 17:23)

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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 韓國基督徒何去何從?
時間: Sat Aug 11 12:29:48 2007


就我這個罪人看來，你們根本也無須爭辯這麼多。

聖經已經寫在那裡，要怎麼解釋也都是你們自己的問題。

說穿了，很多問題到頭來基督徒最終的理由就是：因為我相信。

既然自己已經決定要如何相信，就抱持著自己的相信去面對審判就夠了。


你們常說：上帝且尊重撒旦的自由意志。

但是你們卻連學會尊重「弟兄」的自由意志也辦不到？


由我看來，何等諷刺？哈哈哈哈哈哈～～～～～～！

--
「你懂什麼啊！我們天使具有要護衛神的正當【正義】，斬斷罪惡的任務！！
我們天使的正義，你那裡懂啊！正義就是神的意志！也就是絕對的東西！由於
這種正義，你們人類的罪，就必須受到制裁！絕對！！」

「這才多餘！你們真是多管閒事！還不懂嗎？誰能證明，你們這些進行制裁的
天使們的正義呢？啊！！？」

--
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◆ From: 140.128.35.43
推 JCeel:為什麼相信? 因為知道那是真理.
推 Na1is:樓上根本不知道甚麼是真理 只是"胡亂相信"
→ JCeel:那就請你說什麼是真理,你好像比較懂哦?!
→ JCeel:說的好像信耶穌的人都是笨蛋一樣...
推 amateratha:知之為知之，不知為不知，乃真知也！
推 amateratha:非常的陳述需要非常的證據，而我從來沒
→ amateratha:看到夠格的證據，只有自以為式的相信！
→ qcontinuum:任何證據都是可以被推翻的
→ qcontinuum:不管真不真
→ JCeel:所以,路西法,你是"真知"?
→ JCeel:什麼叫做"非常的證據"?
→ JCeel:而,什麼是"真理"?
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作者: cityred (小弘) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 韓國基督徒何去何從?
時間: Sat Aug 11 12:53:22 2007

※ 引述《springxx (天下布武)》之銘言：
: 基督徒雖然信了主,但如果沒有得勝的生活.就會失去救恩
: (馬太福音 7 : 21 -23)
這個在教會界很有爭議，就是所謂一次得救等於永遠得救的問題

我基本上比較認同一次得救等於永遠得救

「 27 我的羊聽我的聲音，我也認識他們，他們也跟著我。 28 我又賜給他們永生；他們

永不滅亡，誰也不能從我手裡把他們奪去。 29 我父把羊賜給我，他比萬有都大，誰也不
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^                                    ^^^^^^^
能從我父手裡把他們奪去。」(約10:27~29)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

以弗所書也有說到：「13 你們既聽見真理的道，就是那叫你們得救的福音，也信了基督

，既然信他，就受了所應許的聖靈為印記。 14 這聖靈是我們得基業的憑據（原文作：質

），直等到神之民（原文作：產業）被贖，使他的榮耀得著稱讚。」(弗1:13~14)聖靈是我

們得救的憑據，這個憑據會一直跟著基督徒直到被贖。

可是又有一處經文「看似」與它衝突

「 6 若是離棄道理，就不能叫他們從新懊悔了。因為他們把神的兒子重釘十字架，明明

的羞辱他。 7 就如一塊田地，吃過屢次下的雨水，生長菜蔬，合乎耕種的人用，就從神得

福； 8 若長荊棘和蒺藜，必被廢棄，近於咒詛，結局就是焚燒。」(來6:6~8)

這要如何解釋這段經文？其實我們可以想想這段經文是在呼籲我們不要「像」離棄真道這

樣，還是呼籲我們不要「成為」？這是有差別，如果是「像」，就代表我們並不會成為籬

棄真道那樣，只會「像」離棄真道而已。我認為他是在呼籲不要「像」。

因為之後他又說「9 親愛的弟兄們，我們雖是這樣說，卻深信你們的行為強過這些，而且

近乎得救。」(來6:9)，這裡的「近乎」是不好的翻譯，他的英文是accompany，也就是他

們的行為「伴隨」著得救，他們是可以得救的。

總結就是真的是主的羊的人，主會保守他不離棄真道，讓他得救

: 耶穌說："凡稱呼我‘主啊，主啊’的人，不能都進天國；
: 惟獨遵行我天父旨意的人，才能進去。
當那日，必有許多人對我說：‘主啊，主啊，我們不是奉你的名傳道， 奉你的名趕鬼，奉
                                                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你的名行許多異能嗎？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我就明明地告訴他們說：‘我從來不認識你們，你們這些作惡的人，離開我去吧！"
這裡並不是說沒有得勝的就不能得救，從上下文來看，這是指假先知，這一些假先知並不

是真的信主的，他們認為靠行為就可以進天國，他們認為只要奉主的名傳道，奉主的名趕

鬼就能進天國，他們是靠「行為」，不是倚靠「信心」

: 約15:6-8
: 那不跟我連結的人要被扔掉,像枯乾的枝子被扔掉,讓人撿去投在火里焚燒,
: 如果你們常跟我連結,而我的話也常存在你們里邊,你們無論要什麼,求就會得著,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這裡也是說要「信」靠耶穌
: 我父親將因你們結很多果實而得到榮耀,而你們也因此成為我的門徒
: 約15
: 我是樹,我父親是園丁,所有連接著我而不結果實的枝子
我覺得這裡的果實並不是只好行為，而是只有沒有真的信靠神

是靠自己還是靠神，靠自己的就是不結果實的，靠神就結果實

: 他就剪掉,能結果實的枝子,他就修剪,使它結更多的果實.
: 太8:12

--
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◆ From: 124.8.136.124
※ 編輯: cityred         來自: 124.8.136.124        (08/11 12:57)
推 springxx:叫主呀 主呀的 他們信耶穌是神兒子嗎괠
推 springxx:他們信耶穌是神的兒子  然後呢?
→ springxx:鬼魔也信 耶穌是神的兒子 你們有什麼不同
→ springxx:信主後 你一樣活在罪裡 主沒有活在生命裡
→ springxx:你有照耶穌教導 愛人如己嗎?
→ springxx:主救了你 你郤脫離不了罪的生活
→ springxx:信主後 沒有行為的信  信心也是死的!!
推 JCeel:樓上的弟兄請不要一直用經文定罪他人...
→ JCeel:信或不信,神知道...
推 springxx:@.@ 樓上誤會了 我們在交通
→ JCeel:@@"
推 cityred:我沒有說不需要好行為，我的看法是要有真
→ cityred:信心才會有好行為，信心的應該放在行為的
→ cityred:前面
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作者: springxx (天下布武) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 韓國基督徒何去何從?
時間: Sat Aug 11 14:32:19 2007

※ 引述《cityred (小弘)》之銘言：
: ※ 引述《springxx (天下布武)》之銘言：
: : 基督徒雖然信了主,但如果沒有得勝的生活.就會失去救恩
: : (馬太福音 7 : 21 -23)
: 這個在教會界很有爭議，就是所謂一次得救等於永遠得救的問題
: 我基本上比較認同一次得救等於永遠得救
: 「 27 我的羊聽我的聲音，我也認識他們，他們也跟著我。 28 我又賜給他們永生；他們
: 永不滅亡，誰也不能從我手裡把他們奪去。 29 我父把羊賜給我，他比萬有都大，誰也不
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^                                    ^^^^^^^
: 能從我父手裡把他們奪去。」(約10:27~29)
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 以弗所書也有說到：「13 你們既聽見真理的道，就是那叫你們得救的福音，也信了基督
: ，既然信他，就受了所應許的聖靈為印記。 14 這聖靈是我們得基業的憑據（原文作：質
: ），直等到神之民（原文作：產業）被贖，使他的榮耀得著稱讚。」(弗1:13~14)聖靈是我
: 們得救的憑據，這個憑據會一直跟著基督徒直到被贖。
: 可是又有一處經文「看似」與它衝突
: 「 6 若是離棄道理，就不能叫他們從新懊悔了。因為他們把神的兒子重釘十字架，明明
: 的羞辱他。 7 就如一塊田地，吃過屢次下的雨水，生長菜蔬，合乎耕種的人用，就從神得
: 福； 8 若長荊棘和蒺藜，必被廢棄，近於咒詛，結局就是焚燒。」(來6:6~8)
: 這要如何解釋這段經文？其實我們可以想想這段經文是在呼籲我們不要「像」離棄真道這
: 樣，還是呼籲我們不要「成為」？這是有差別，如果是「像」，就代表我們並不會成為籬
: 棄真道那樣，只會「像」離棄真道而已。我認為他是在呼籲不要「像」。
: 因為之後他又說「9 親愛的弟兄們，我們雖是這樣說，卻深信你們的行為強過這些，而且
: 近乎得救。」(來6:9)，這裡的「近乎」是不好的翻譯，他的英文是accompany，也就是他
: 們的行為「伴隨」著得救，他們是可以得救的。
: 總結就是真的是主的羊的人，主會保守他不離棄真道，讓他得救
: : 耶穌說："凡稱呼我‘主啊，主啊’的人，不能都進天國；
: : 惟獨遵行我天父旨意的人，才能進去。
: 當那日，必有許多人對我說：‘主啊，主啊，我們不是奉你的名傳道， 奉你的名趕鬼，奉
:                                                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你的名行許多異能嗎？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

: 這裡並不是說沒有得勝的就不能得救，從上下文來看，這是指假先知，這一些假先知並不
: 是真的信主的，他們認為靠行為就可以進天國，他們認為只要奉主的名傳道，奉主的名趕
: 鬼就能進天國，他們是靠「行為」，不是倚靠「信心」

: 這裡也是說要「信」靠耶穌

: 我覺得這裡的果實並不是只好行為，而是只有沒有真的信靠神
: 是靠自己還是靠神，靠自己的就是不結果實的，靠神就結果實


太     5: 13 你們是世上的鹽。鹽若失了味，怎能叫他再鹹呢﹖以後無用，不過丟
             在外面，被人踐踏了。


太     5: 20 我告訴你們，你們的義若不勝於文士和法利賽人的義，斷不能進天國
             ~~~~~~~~~~  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  ~~~~~~~~~~~~

雅客 2:19    你信　神只有一位、你信的不錯．鬼魔也信、卻是戰驚。

雅客 2:20    虛浮的人哪、你願意知道沒有行為的信心是死的麼




太     5: 38 你們聽見有話說：以眼還眼，以牙還牙。
太     5: 39 只是我告訴你們，不要與惡人作對。有人打你的右臉，連左臉也轉過
             來由他打；
太     5: 40 有人想要告你，要拿你的裡衣，連外衣也由他拿去；
太     5: 41 有人強逼你走一里路，你就同他走二里；
太     5: 42 有求你的，就給他；有向你借貸的，不可推辭。
太     5: 43 你們聽見有話說：當愛你的鄰舍，恨你的仇敵。
太     5: 44 只是我告訴你們，要愛你們的仇敵，為那逼迫你們的禱告。


太     5: 45 這樣就可以作你們天父的兒子；因為他叫日頭照好人，也照歹人；降
                 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
             雨給義人，也給不義的人。
             ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

太     5: 46 你們若單愛那愛你們的人，有甚麼賞賜呢﹖就是稅吏不也是這樣行麼?
             ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~   ~~~~~~~~~~~  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

太     5: 47 你們若單請你弟兄的安，比人有甚麼長處呢﹖就是外邦人不也是這樣
             行麼﹖

太     5: 48 所以，你們要完全，像你們的天父完全一樣。
                               ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



雅     2: 21 我們的祖宗亞伯拉罕把他兒子以撒獻在壇上，豈不是因行為稱義麼﹖
雅     2: 22 可見信心是與他的行為並行，而且信心因著行為纔得成全。
雅     2: 23 這就應驗經上所說：亞伯拉罕信神，這就算為他的義。他又得稱為神
             的朋友。
雅     2: 24 這樣看來，人稱義是因著行為，不是單因著信。
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~   ~~~~~~~~~~

雅     2: 25 妓女喇合接待使者，又放他們從別的路上出去，不也是一樣因行為稱
             義麼﹖
雅     2: 26 身體沒有靈魂是死的，信心沒有行為也是死的。
             ~~~~~~~~~~~~~~~~~~  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~




路     8: 11 這比喻乃是這樣：種子就是神的道。
路     8: 12 那些在路旁的，就是人聽了道，隨後魔鬼來，從他們心裡把道奪去，
             恐怕他們信了得救。

路     8: 13 那些在磐石上的，就是人聽道，歡喜領受，但心中沒有根，不過暫時
             相信，及至遇見試煉就退後了。

路     8: 14 那落在荊棘裡的，就是人聽了道，走開以後，被今生的思慮、錢財、
             宴樂擠住了，便結不出成熟的子粒來。

路     8: 15 那落在好土裡的，就是人聽了道，持守在誠實善良的心裡，並且忍耐
             著結實。

路     8: 16 沒有人點燈用器皿蓋上，或放在床底下，乃是放在燈臺上，叫進來的
             人看見亮光。

太     5: 14 你們是世上的光。城造在山上是不能隱藏的。
太     5: 16 你們的光也當這樣照在人前，叫他們看見你們的好行為，便將榮耀歸
                                             ~~~~~~~~~~~~~~~~
             給你們在天上的父。





太   15:8   『這百姓用嘴唇尊敬我、心卻遠離我．

太   15:9   他們將人的吩咐、當作道理教導人、所以拜我也是枉然。』



路加 6:46   你們為甚麼稱呼我 主 阿 、 主 阿 、 卻不遵我的話行呢
                                                           ~~



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.217.218.191
※ 編輯: springxx        來自: 61.217.218.191       (08/11 14:54)

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作者: dtseng (遞增) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 韓國基督徒何去何從?
時間: Sat Aug 11 15:05:53 2007

※ 引述《cityred (小弘)》之銘言：
: ※ 引述《springxx (天下布武)》之銘言：
: : 基督徒雖然信了主,但如果沒有得勝的生活.就會失去救恩
: : (馬太福音 7 : 21 -23)
: 這個在教會界很有爭議，就是所謂一次得救等於永遠得救的問題
: 我基本上比較認同一次得救等於永遠得救
: 「 27 我的羊聽我的聲音，我也認識他們，他們也跟著我。 28 我又賜給他們永生；他們
: 永不滅亡，誰也不能從我手裡把他們奪去。 29 我父把羊賜給我，他比萬有都大，誰也不
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^                                    ^^^^^^^
: 能從我父手裡把他們奪去。」(約10:27~29)
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

引用這段經文來支持一次得救,永遠得救,太一廂情願了,  你應該要了解耶穌當時的心情, 立場,
以及所要講大方向是什麼.  耶穌講的是別人不能奪去, 但自己決定離棄 神, 離棄真道
的呢?


以下的經文就可以 很簡單地提出質疑:

  提前 5:8
    8 人 若 不 看 顧 親 屬 ， 就 是 背 了 真 道 ， 比 不 信 的 人 還 不 好 ，
 不 看 顧 自 己 家 裡 的 人 ， 更 是 如 此 。

   啟示錄前面論到七個教會時, 更是一堆例子.

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 128.195.110.113
※ 編輯: dtseng          來自: 128.195.110.113      (08/11 15:09)
推 digodi:喔喔,這經文真好。
→ digodi:直接點出了只信而無行為是不好的
→ digodi:(上述的「信」是狹義的,純粹字面意思)
推 cityred:我認為只要真的是主的羊，主就會保守他不
→ cityred:棄真道
推 dtseng:請找出經文支持你的 "我認為"
→ dtseng:同時解釋我提出的經文
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作者: steelfinger (我還是不夠成熟) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 韓國基督徒何去何從?
時間: Sat Aug 11 17:46:34 2007

剛回家路上想到一個比較恰當的比喻

因信稱義就像是我們台灣的法律
只要出生在台灣的土地上，就是中華民國的國民 （還是公民，我也忘了）

而信主後，我們要遵照聖經的話去行
就像是我們成為國民後，可享國民權利，卻也該盡國民義務

信主後若無好行為，並不會因此進不了天堂！但會受到管教
我們若拒絕盡義務，必不會被剝奪國民資格，但卻會受法律制裁


其實重點時，我們不該硬把「好行為」跟「得救」硬綁在一起
如果有人主張「沒有好行為就不會得救」，就有必要匡正這種思想
不能讓法利賽人的事情再次重演

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.86.100.211
※ 編輯: steelfinger     來自: 219.86.100.211       (08/11 17:46)
推 daze:受法律制裁？ 比如「足見其惡性重大，罪無可
→ daze:逭，有與社會永久隔離必要...」嗎...
推 daze:還有...「絕無矯正之可能」...
推 kaodasu:所以 多數人都在天堂一直被制裁？
→ dtseng:你忘了還有禠奪公權和無期徒刑這種事,請看
→ dtseng:下面digodi的回文
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作者: digodi (豬狗豬) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 韓國基督徒何去何從?
時間: Sat Aug 11 19:03:51 2007

※ 引述《steelfinger (我還是不夠成熟)》之銘言：
: 剛回家路上想到一個比較恰當的比喻
: 因信稱義就像是我們台灣的法律
: 只要出生在台灣的土地上，就是中華民國的國民 （還是公民，我也忘了）
: 而信主後，我們要遵照聖經的話去行
: 就像是我們成為國民後，可享國民權利，卻也該盡國民義務
: 信主後若無好行為，並不會因此進不了天堂！但會受到管教
: 我們若拒絕盡義務，必不會被剝奪國民資格，但卻會受法律制裁
: 其實重點時，我們不該硬把「好行為」跟「得救」硬綁在一起
: 如果有人主張「沒有好行為就不會得救」，就有必要匡正這種思想
: 不能讓法利賽人的事情再次重演

我覺得這個比喻不錯，而且還符合dtseng網友所舉的經文。

只要（出生在台灣的土地）-（信耶穌），
就（是中華民國國民）-（能上天堂）。

但若（罪行重大）-（違反聖經教誨過於嚴重），
除了（褫奪公權，去除中華民國國民的權利）-（被踢出天堂）之外，
甚至還可能（被判死刑）-（比不信的人還更受到更糟糕的待遇）。

想想也很正常阿，得救了不代表可以胡作非為了，
反倒應該更嚴謹的過生活。

以下是d網友的引文：
提前 5:8
    8 人 若 不 看 顧 親 屬 ， 就 是 背 了 真 道 ， 比 不 信 的 人 還 不 好 ，
 不 看 顧 自 己 家 裡 的 人 ， 更 是 如 此 。      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.130.46.112

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作者: steelfinger (我還是不夠成熟) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 韓國基督徒何去何從?
時間: Sun Aug 12 08:31:30 2007

※ 引述《dtseng (遞增)》之銘言：
: ※ 引述《cityred (小弘)》之銘言：
: : 這個在教會界很有爭議，就是所謂一次得救等於永遠得救的問題
: : 我基本上比較認同一次得救等於永遠得救
: : 「 27 我的羊聽我的聲音，我也認識他們，他們也跟著我。 28 我又賜給他們永生；他們
: : 永不滅亡，誰也不能從我手裡把他們奪去。 29 我父把羊賜給我，他比萬有都大，誰也不
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^                                    ^^^^^^^
: : 能從我父手裡把他們奪去。」(約10:27~29)
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 引用這段經文來支持一次得救,永遠得救,太一廂情願了,  你應該要了解耶穌當時的心情, 立場,
: 以及所要講大方向是什麼.  耶穌講的是別人不能奪去, 但自己決定離棄 神, 離棄真道
: 的呢?
: 以下的經文就可以 很簡單地提出質疑:
:   提前 5:8
:     8 人 若 不 看 顧 親 屬 ， 就 是 背 了 真 道 ， 比 不 信 的 人 還 不 好 ，
:  不 看 顧 自 己 家 裡 的 人 ， 更 是 如 此 。
:    啟示錄前面論到七個教會時, 更是一堆例子.

質疑啥？

你提的經文跟啟示錄神對七個教會所說的話

有提到上帝說，「基於以上理由，恩....抱歉我得把你丟進火湖 ^^"」嗎？？

沒有的話又憑什麼拿這些來推翻「一次得救永遠得救論」？

--
歌林多前書：
1:22 猶太人是要神蹟，希臘人是求智慧，
1:23 我們卻是傳釘十字架的基督，在猶太人為絆腳石，在外邦人為愚拙；
1:24 但在那蒙召的，無論是猶太人、希臘人，基督總為　神的能力，　神的智慧。
1:25 因　神的愚拙總比人智慧，　神的軟弱總比人強壯。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 219.86.100.211
推 JMS1978:在天國裡叫得救 在天國外算得救嗎??
→ JMS1978:怎麼得救的認定 突變成沒去火湖就OK???
→ steelfinger:你從火湖被救上來，不叫得救不然叫啥
推 digodi:抱歉...一次得救永遠得救論...有文章說明嗎
→ JMS1978:那麼總是把天國地獄二分法的基督徒
→ JMS1978:該怎樣解釋天國外的黑暗是啥咪??
→ JMS1978:還是你認同沒進入天國也是得救的一種??
→ steelfinger:貴教認同城外不算得救，那是貴教自由
→ steelfinger:對這種定義的爭議，我想沒啥好說的
推 dtseng:天堂地獄二分法明明就是傳統教派的認知,不
→ dtseng:要裝做沒這回事.
→ dtseng:自己看看啟示錄二十二章最後,城外是哪些人
推 JMS1978:如果在黑暗中哀哭切齒也算得救
→ JMS1978:那我來攝理更是慶幸 慶幸攝理解經有理智