[討論] 解經謬誤何其多(二)

[qcontinuum (貴族連續體)]

創 世 紀

3:4    蛇 對 女 人 說 、 你 們 不 一 定 死 、
3:5    因 為 　 神 知 道 、 你 們 喫 的 日 子 眼 睛 就 明 亮 了 、
       你 們 便 如 　 神 能 知 道 善 惡 。
3:6    於 是 女 人 見 那 棵 樹 的 果 子 好 作 食 物 、 也 悅 人 的 眼 目 、
       且 是 可 喜 愛 的 、 能 使 人 有 智 慧 、 就 摘 下 果 子 來 喫 了 ．
       又 給 他 丈 夫 、 他 丈 夫 也 喫 了 。
3:7    他 們 二 人 的 眼 睛 就 明 亮 了 、 纔 知 道 自 己 是 赤 身 露 體 、
       便 拿 無 花 果 樹 的 葉 子 、 為 自 己 編 作 裙 子 。
3:8    天 起 了 涼 風 、 耶 和 華 　 神 在 園 中 行 走 。 那 人 和 他 妻 子
       聽 見 　 神 的 聲 音 、 就 藏 在 園 裡 的 樹 木 中 、
       躲 避 耶 和 華 　 神 的 面 。


這裡也是相當令人困惑的記述。

大家來討論幾個問題：

1.什麼是『眼 睛 明 亮』？那代表有了智慧嗎？

2.什麼叫作『如 　 神 能 知 道 善 惡』？創世記如何記  神知道善惡？

3.那條蛇自己有沒有吃分別善惡樹的果子？

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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Wed Jul  4 11:01:35 2007

※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 創 世 紀
: 3:4    蛇 對 女 人 說 、 你 們 不 一 定 死 、
: 3:5    因 為 　 神 知 道 、 你 們 喫 的 日 子 眼 睛 就 明 亮 了 、
:        你 們 便 如 　 神 能 知 道 善 惡 。
: 3:6    於 是 女 人 見 那 棵 樹 的 果 子 好 作 食 物 、 也 悅 人 的 眼 目 、
:        且 是 可 喜 愛 的 、 能 使 人 有 智 慧 、 就 摘 下 果 子 來 喫 了 ．
:        又 給 他 丈 夫 、 他 丈 夫 也 喫 了 。
: 3:7    他 們 二 人 的 眼 睛 就 明 亮 了 、 纔 知 道 自 己 是 赤 身 露 體 、
:        便 拿 無 花 果 樹 的 葉 子 、 為 自 己 編 作 裙 子 。
: 3:8    天 起 了 涼 風 、 耶 和 華 　 神 在 園 中 行 走 。 那 人 和 他 妻 子
:        聽 見 　 神 的 聲 音 、 就 藏 在 園 裡 的 樹 木 中 、
:        躲 避 耶 和 華 　 神 的 面 。
: 這裡也是相當令人困惑的記述。
: 大家來討論幾個問題：
: 1.什麼是『眼 睛 明 亮』？那代表有了智慧嗎？

若不是，為什麼他們當下才頓時明白了自己是赤身裸體的事實？

: 2.什麼叫作『如 　 神 能 知 道 善 惡』？創世記如何記  神知道善惡？

之前不是有人才說了一堆神說好、神說不好的段落嗎？

: 3.那條蛇自己有沒有吃分別善惡樹的果子？

若沒有，而蛇卻有辦法知道這玩意吃了能分善惡，那這個事實是誰告訴他的？

陰謀論的味道又冒出來了喔～XD


--
人類最大的敵人，並不是所謂引誘人墮落的惡魔....
而是無知。

那種除了相信什麼也不肯懂的無知，反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....
真是可悲。

--
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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Wed Jul  4 18:28:15 2007

可以先看看聖經再回應話題嗎？

如果不要，就直接往下拉吧。

※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: : 1.什麼是『眼 睛 明 亮』？那代表有了智慧嗎？
: 若不是，為什麼他們當下才頓時明白了自己是赤身裸體的事實？
: : 2.什麼叫作『如 　 神 能 知 道 善 惡』？創世記如何記  神知道善惡？
: 之前不是有人才說了一堆神說好、神說不好的段落嗎？
: : 3.那條蛇自己有沒有吃分別善惡樹的果子？
: 若沒有，而蛇卻有辦法知道這玩意吃了能分善惡，那這個事實是誰告訴他的？
: 陰謀論的味道又冒出來了喔～XD





































這是耶穌對『眼 睛 明 亮』的評論

太 6:22 眼 睛 就 是 身 上 的 燈 ． 你 的 眼 睛 若 瞭 亮 、 全 身 就 光 明 。

   6:23 你 的 眼 睛 若 昏 花 、 全 身 就 黑 暗 ．
        你 裡 頭 的 光 若 黑 暗 了 、 那 黑 暗 是 何 等 大 呢 。

這一段討論的是人的自知問題。

所以『眼 睛 明 亮』並不是得了智慧，而是產生『自知』。

這種『自知』是人類初次犯罪都會有的反應。



-----------------------------------------------------------------


之前提過，分別善惡樹果子並不能增加人的智慧。

它的存在是使人表露  神的形像。

若是我們把它從伊甸園中抽走，人還有表現『拒絕』的機會嗎？

前人錯誤的解經給分別善惡樹果子賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表，

我們居然毫不分辨的就接受了，除了相信什麼也不肯懂。


-----------------------------------------------------------------


創 世 紀2:25   當 時 夫 妻 二 人 、 赤 身 露 體 、 並 不 羞 恥 。

人在犯罪之前，  神沒有說赤身露體不好。

但是犯罪後，就需要了。

因為人需要『逃避』。

『逃避』上帝、『逃避』自我、『逃避』別人的譴責。

如果今天進到天體營，反而是穿著衣服不太自然了。


至於衣服的出現是否代表文明的產生呢？

我就不討論這一點。

但是我可以講一下，文明的產生是為了什麼需要。

就是『能力』。

因為人需要能力。

打一個比方：

如果你朋友已經在你面前，你應該不會用手機跟他講話。

手機就是『遠距通話的能力』。



如果你有管理天地的能力......


-----------------------------------------------------------------


蛇有另外一個名字，在啟示錄。可以看一下。


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◥◣    █    ◢◤將身體獻上、當作活祭、是聖潔的、是  神所喜悅的． 羅 12:1
  ◥◣  █  ◢◤
    ◥◣█◢◤    那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、
      ◥█◤
      ◢█◣      就受了所應許的聖靈為印記． 弗 1:13
    ◢◤█◥◣
  ◢◤  █  ◥◣  他們供奉的事、本是天上事的形狀和影像、 來 8:5
◢◤    █    ◥◣
◥◣    █    ◢◤落在永生　 神之手裡、真是可怕的。 來 10:31
  ◥◣  █  ◢◤
    ◥◣█◢◤    我們生活、動作、存留、都在乎他．徒17:28
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Wed Jul  4 23:52:58 2007

※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 可以先看看聖經再回應話題嗎？
: 如果不要，就直接往下拉吧。
: ※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: : 若不是，為什麼他們當下才頓時明白了自己是赤身裸體的事實？
: : 之前不是有人才說了一堆神說好、神說不好的段落嗎？
: : 若沒有，而蛇卻有辦法知道這玩意吃了能分善惡，那這個事實是誰告訴他的？
: : 陰謀論的味道又冒出來了喔～XD
: 這是耶穌對『眼 睛 明 亮』的評論
: 太 6:22 眼 睛 就 是 身 上 的 燈 ． 你 的 眼 睛 若 瞭 亮 、 全 身 就 光 明 。
:    6:23 你 的 眼 睛 若 昏 花 、 全 身 就 黑 暗 ．
:         你 裡 頭 的 光 若 黑 暗 了 、 那 黑 暗 是 何 等 大 呢 。
: 這一段討論的是人的自知問題。
: 所以『眼 睛 明 亮』並不是得了智慧，而是產生『自知』。
: 這種『自知』是人類初次犯罪都會有的反應。

沒有智慧何來自知？

這邊沒有自知之明的例子多不勝數啊～

: -----------------------------------------------------------------
: 之前提過，分別善惡樹果子並不能增加人的智慧。
: 它的存在是使人表露  神的形像。
: 若是我們把它從伊甸園中抽走，人還有表現『拒絕』的機會嗎？
: 前人錯誤的解經給分別善惡樹果子賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表，
: 我們居然毫不分辨的就接受了，除了相信什麼也不肯懂。

當然有。

上帝：亞當，你來替這些動物命名。（只見上億種動物佔滿了所有可見的範圍～）

亞當：....（好麻煩耶～我能不能拒絕啊=.=;）

: -----------------------------------------------------------------
: 創 世 紀2:25   當 時 夫 妻 二 人 、 赤 身 露 體 、 並 不 羞 恥 。
: 人在犯罪之前，  神沒有說赤身露體不好。

沒說不好，那有沒有說好？

也沒有。（所以說什麼穿衣服是犯罪後的逃避反應，沒什麼根據。）

有趣的是，上帝自己有沒有赤身裸體呢？

照亞當跟夏娃想找東西遮掩的反應，上帝似乎是有拿東西遮自己的吧～XD

: 但是犯罪後，就需要了。
: 因為人需要『逃避』。
: 『逃避』上帝、『逃避』自我、『逃避』別人的譴責。
: 如果今天進到天體營，反而是穿著衣服不太自然了。
: 至於衣服的出現是否代表文明的產生呢？
: 我就不討論這一點。
: 但是我可以講一下，文明的產生是為了什麼需要。
: 就是『能力』。
: 因為人需要能力。

人不是需要能力才產生文明。

人是因為有能力才產生文明。

人類想要遠距通訊的能力很久了，為什麼到上個世紀才有手機可以用？

很簡單，因為之前沒能力。

: 打一個比方：
: 如果你朋友已經在你面前，你應該不會用手機跟他講話。
: 手機就是『遠距通話的能力』。
: 如果你有管理天地的能力......
: -----------------------------------------------------------------
: 蛇有另外一個名字，在啟示錄。可以看一下。

確定只有另外「一個」名字嗎？

啟示錄去看一下吧=.=

（你之前的第三個問題，跟蛇有幾個名字完全無關耶....）

--
人類最大的敵人，並不是所謂引誘人墮落的惡魔....
而是無知。

那種除了相信什麼也不肯懂的無知，反而被賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表....
真是可悲。

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作者: knightyu (尋找 等待 生命) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Thu Jul  5 00:20:46 2007

※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 創 世 紀
: 3:4    蛇 對 女 人 說 、 你 們 不 一 定 死 、
: 3:5    因 為 　 神 知 道 、 你 們 喫 的 日 子 眼 睛 就 明 亮 了 、
:        你 們 便 如 　 神 能 知 道 善 惡 。
: 3:6    於 是 女 人 見 那 棵 樹 的 果 子 好 作 食 物 、 也 悅 人 的 眼 目 、
:        且 是 可 喜 愛 的 、 能 使 人 有 智 慧 、 就 摘 下 果 子 來 喫 了 ．
:        又 給 他 丈 夫 、 他 丈 夫 也 喫 了 。
: 3:7    他 們 二 人 的 眼 睛 就 明 亮 了 、 纔 知 道 自 己 是 赤 身 露 體 、
:        便 拿 無 花 果 樹 的 葉 子 、 為 自 己 編 作 裙 子 。
: 3:8    天 起 了 涼 風 、 耶 和 華 　 神 在 園 中 行 走 。 那 人 和 他 妻 子
:        聽 見 　 神 的 聲 音 、 就 藏 在 園 裡 的 樹 木 中 、
:        躲 避 耶 和 華 　 神 的 面 。
: 這裡也是相當令人困惑的記述。
: 大家來討論幾個問題：
: 1.什麼是『眼 睛 明 亮』？那代表有了智慧嗎？
: 2.什麼叫作『如 　 神 能 知 道 善 惡』？創世記如何記  神知道善惡？
: 3.那條蛇自己有沒有吃分別善惡樹的果子？

小弟不才 試著回應看看

"眼睛明亮"接著下句的如 神能知道善惡
因此這邊的"眼睛明亮"或者"智慧"的意思應該是延續下文的意思解
也就是能夠分辨善惡這件事而言
能夠分辨善惡的原因至少必須要知道"善"或者"惡"其中之一你才能夠說能分辨
譬如說你說某件事情對或錯
至少會有一個標準一樣
但這個標準可能是好或是不好
以顏色來舉例(跳脫是否有絕對或相對的好&不好 對&錯等比較性名詞)
假設有紅色跟綠色兩種顏色
你必須能夠知道其中一項你才能夠區分這兩種顏色
不然顏色的觀念對於這個認知來說就是沒有意義的
回到善惡的命題
3:8寫到亞當夏娃躲避耶和華 神的面
我們可說至少此時亞當和夏娃所認知到的最少是惡這件事情
若不是聖經不會用"躲避"這樣的字眼陳述這件事情
回到整段經文當中
或許~我們無法直接的從經文當中去判斷"善惡樹"是否帶著某種"能力"(power)
能夠讓吃的人能夠去擁有那個power
但我們在2:17中我們可以清楚看到神的命令"你不可喫"
由此我們可說至少在吃善惡樹上的果子這件事情是犯了罪的(違背神的命令)
從這個地方去說明第三章的經文就不會出現矛盾的問題
(實力不夠雄厚不敢說這樣解釋不會有甚麼問題哩 =,=)
另外關於蛇可以解釋為撒但或魔鬼
聖經上有很多關於"鬼附"或者透過某個生物試探人的例子
單獨討論某種生物不會有好壞善惡
在 神創造世界以後祂說" 神看著一切所造的都甚好"創世紀1:31

講完哩~~~請批...>,<"

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水～沒有一定的形體
      看不出"它"在想些什麼

河童ㄍㄍ～沒有靈魂的軀殼
      沒有人能告訴他"Who I am"

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作者: dirak (我是笨蛋嗎？) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Thu Jul  5 01:32:37 2007

※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 創 世 紀
: 3:7    他 們 二 人 的 眼 睛 就 明 亮 了 、 纔 知 道 自 己 是 赤 身 露 體 、
:        便 拿 無 花 果 樹 的 葉 子 、 為 自 己 編 作 裙 子 。
: 這裡也是相當令人困惑的記述。
: 大家來討論幾個問題：
: 1.什麼是『眼 睛 明 亮』？那代表有了智慧嗎？
其餘恕刪。
NIV版 Genesis 3:7 如下：
Then the eyes of both of them were opened,
and they realized they were naked;
so they sewed fig leaves together and made coverings for themselves.
KJV版 同章節如下：
And the eyes of them both were opened,
and they knew that they were naked;
and they sewed fig leaves together,
and made themselves aprons.

由上所引經文可知，解「眼睛明亮」一句用「明亮」解，
乃是以訛傳訛。
被中文聖經的謬誤誤導方向。

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※ 編輯: dirak           來自: 218.168.78.137       (07/05 01:37)

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作者: digodi (豬狗豬) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Thu Jul  5 08:49:53 2007

※ 引述《dirak (我是笨蛋嗎？)》之銘言：
: ※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: : 創 世 紀
: : 3:7    他 們 二 人 的 眼 睛 就 明 亮 了 、 纔 知 道 自 己 是 赤 身 露 體 、
: :        便 拿 無 花 果 樹 的 葉 子 、 為 自 己 編 作 裙 子 。
: : 這裡也是相當令人困惑的記述。
: : 大家來討論幾個問題：
: : 1.什麼是『眼 睛 明 亮』？那代表有了智慧嗎？
: 其餘恕刪。
: NIV版 Genesis 3:7 如下：
: Then the eyes of both of them were opened,
: and they realized they were naked;
: so they sewed fig leaves together and made coverings for themselves.
: KJV版 同章節如下：
: And the eyes of them both were opened,
: and they knew that they were naked;
: and they sewed fig leaves together,
: and made themselves aprons.
: 由上所引經文可知，解「眼睛明亮」一句用「明亮」解，
: 乃是以訛傳訛。
: 被中文聖經的謬誤誤導方向。

抱歉，我有兩個問題。
1.為什麼會有兩種版本的聖經？
2.那這裡應該解釋成「睜開眼睛」或「眼睛就睜開了」？
  直接翻成「眼睛明亮」是過度推論？

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作者: knightyu (尋找 等待 生命) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Thu Jul  5 09:50:12 2007

※ 引述《digodi (豬狗豬)》之銘言：
: ※ 引述《dirak (我是笨蛋嗎？)》之銘言：
: : 其餘恕刪。
: : NIV版 Genesis 3:7 如下：
: : Then the eyes of both of them were opened,
: : and they realized they were naked;
: : so they sewed fig leaves together and made coverings for themselves.
: : KJV版 同章節如下：
: : And the eyes of them both were opened,
: : and they knew that they were naked;
: : and they sewed fig leaves together,
: : and made themselves aprons.
: : 由上所引經文可知，解「眼睛明亮」一句用「明亮」解，
: : 乃是以訛傳訛。
: : 被中文聖經的謬誤誤導方向。
: 抱歉，我有兩個問題。
: 1.為什麼會有兩種版本的聖經？
: 2.那這裡應該解釋成「睜開眼睛」或「眼睛就睜開了」？
:   直接翻成「眼睛明亮」是過度推論？

在翻譯的過程當中
難免會有為了"語意"或者"語句通順"而有些出入
畢竟不同的語言所表達出來的意義和情感是不大相同的
對於經文有疑問建議找尋"原文"聖經做討論
信望愛 "http://bible.fhl.net/"
這個網頁上面有基本的原文翻譯跟說明
根據"http://bible.fhl.net/new/parsing.php?engs=Gen&chap=3&sec=7"
open是比較接近原文意思的翻譯是無庸置疑滴

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水～沒有一定的形體
      看不出"它"在想些什麼

河童ㄍㄍ～沒有靈魂的軀殼
      沒有人能告訴他"Who I am"

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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Thu Jul  5 09:53:45 2007

※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: : 這一段討論的是人的自知問題。
: : 所以『眼 睛 明 亮』並不是得了智慧，而是產生『自知』。
: : 這種『自知』是人類初次犯罪都會有的反應。
: 沒有智慧何來自知？
: 這邊沒有自知之明的例子多不勝數啊～

amateratha?得很好

因為先有智慧，才有可能產生自知。

符合先前所說：人在吃分別善惡樹果子之前，已經具備分別善惡能力

『自知』不會沒事突然冒出來。必然是在某些事件下，才產生。


: : -----------------------------------------------------------------
: : 之前提過，分別善惡樹果子並不能增加人的智慧。
: : 它的存在是使人表露  神的形像。
: : 若是我們把它從伊甸園中抽走，人還有表現『拒絕』的機會嗎？
: : 前人錯誤的解經給分別善惡樹果子賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表，
: : 我們居然毫不分辨的就接受了，除了相信什麼也不肯懂。
: 當然有。
: 上帝：亞當，你來替這些動物命名。（只見上億種動物佔滿了所有可見的範圍～）
: 亞當：....（好麻煩耶～我能不能拒絕啊=.=;）
: : -----------------------------------------------------------------

另外，您說的那種『拒絕』。與符合『上帝形像』的『拒絕』不同。

之前講過：上帝給人的祝福和工作，能使人對應『上帝形像』。

至少在經文中顯示，人必須在每一層面中都對應『上帝形像』。

不應該犧牲某一層面而成全另一層面。

所以才有分別善惡樹的設立。

使人在邏輯困局上，有所出路。

前人錯誤的解經給分別善惡樹果子賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表，

我們居然毫不分辨的就接受了，除了相信什麼也不肯懂。


附帶一提：現今世界就沒有分別善惡樹的伊甸園

: : 創 世 紀2:25   當 時 夫 妻 二 人 、 赤 身 露 體 、 並 不 羞 恥 。
: : 人在犯罪之前，  神沒有說赤身露體不好。
: 沒說不好，那有沒有說好？
: 也沒有。（所以說什麼穿衣服是犯罪後的逃避反應，沒什麼根據。）
: 有趣的是，上帝自己有沒有赤身裸體呢？
: 照亞當跟夏娃想找東西遮掩的反應，上帝似乎是有拿東西遮自己的吧～XD
: : 但是犯罪後，就需要了。
: : 因為人需要『逃避』。
: : 『逃避』上帝、『逃避』自我、『逃避』別人的譴責。




穿衣服的動作有兩個原因：

『逃避』是其一，自己不願意看自己的醜惡，也不願別人看。

其二是『天起了涼風』。

這一段也讓我覺得奇怪。

伊甸園從來不起涼風的嗎？

若是從來不起，應該一直不起。

怎會在人剛犯罪後就起呢？

個人認為，人在此之前有管理天地萬物的能力。

那一刻，人失去這個能力，天地不再被人控制。




: : 如果今天進到天體營，反而是穿著衣服不太自然了。
: : 至於衣服的出現是否代表文明的產生呢？
: : 我就不討論這一點。
: : 但是我可以講一下，文明的產生是為了什麼需要。
: : 就是『能力』。
: : 因為人需要能力。
: 人不是需要能力才產生文明。
: 人是因為有能力才產生文明。
: 人類想要遠距通訊的能力很久了，為什麼到上個世紀才有手機可以用？
: 很簡單，因為之前沒能力。
: : 打一個比方：
: : 如果你朋友已經在你面前，你應該不會用手機跟他講話。
: : 手機就是『遠距通話的能力』。
: : 如果你有管理天地的能力......



人有產生文明的能力

文明有累積能力的能力


: : -----------------------------------------------------------------
: : 蛇有另外一個名字，在啟示錄。可以看一下。
: 確定只有另外「一個」名字嗎？
: 啟示錄去看一下吧=.=
: （你之前的第三個問題，跟蛇有幾個名字完全無關耶....）






創世記中牠稱為『蛇』，啟示錄中牠稱為『古蛇』

居然活那麼久.....

(吃的那日就必死)





....springxx 解經不能照字面，要照精意。


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◥◣    █    ◢◤將身體獻上、當作活祭、是聖潔的、是  神所喜悅的． 羅 12:1
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    ◥◣█◢◤    那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、
      ◥█◤
      ◢█◣      就受了所應許的聖靈為印記． 弗 1:13
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  ◢◤  █  ◥◣  他們供奉的事、本是天上事的形狀和影像、 來 8:5
◢◤    █    ◥◣
◥◣    █    ◢◤落在永生　 神之手裡、真是可怕的。 來 10:31
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    ◥◣█◢◤    我們生活、動作、存留、都在乎他．徒17:28
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作者: springxx (天下布武) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Thu Jul  5 11:24:50 2007

: amateratha?得很好
: 因為先有智慧，才有可能產生自知。
: 符合先前所說：人在吃分別善惡樹果子之前，已經具備分別善惡能力
: 『自知』不會沒事突然冒出來。必然是在某些事件下，才產生。
: 另外，您說的那種『拒絕』。與符合『上帝形像』的『拒絕』不同。
: 之前講過：上帝給人的祝福和工作，能使人對應『上帝形像』。
: 至少在經文中顯示，人必須在每一層面中都對應『上帝形像』。
: 不應該犧牲某一層面而成全另一層面。
: 所以才有分別善惡樹的設立。
: 使人在邏輯困局上，有所出路。
: 前人錯誤的解經給分別善惡樹果子賦予〔神聖〕與〔神秘〕的外表，
: 我們居然毫不分辨的就接受了，除了相信什麼也不肯懂。
: 附帶一提：現今世界就沒有分別善惡樹的伊甸園
: 穿衣服的動作有兩個原因：
: 『逃避』是其一，自己不願意看自己的醜惡，也不願別人看。
: 其二是『天起了涼風』。
: 這一段也讓我覺得奇怪。
: 伊甸園從來不起涼風的嗎？
: 若是從來不起，應該一直不起。
: 怎會在人剛犯罪後就起呢？
: 個人認為，人在此之前有管理天地萬物的能力。
: 那一刻，人失去這個能力，天地不再被人控制。
: 人有產生文明的能力
: 文明有累積能力的能力
: 創世記中牠稱為『蛇』，啟示錄中牠稱為『古蛇』
: 居然活那麼久.....
: (吃的那日就必死)
: ....springxx 解經不能照字面，要照精意。


孩子 倒是我覺得 你把一堆很簡單的東西 硬是要解釋的很深奧 有必要嗎

吃果子之後 人才懂得善惡  是聖經裡寫的

為什麼 你就可以解釋出 人其實之前就會分辨善惡呢

(非要跟聖經唱反調 還是你覺得硬要解出個道理 會讓你覺得比摩西更了解上帝想法?)



懂的起名 懂怎樣是好的 喜歡的 討厭的 分的出怎樣是悅人耳目的   這種能力

是出於本能 人生下來 就與生俱來的能力


(連動物都有 與生俱來的能力 求生本能 分辨

對我有威脅的 對我不利 好吃 不好吃的 動物都有的本能 不然動物怎生存)



其實說白一點 我覺得 當時的人 就類似猿人一樣 比所有動物高級一點點

智商可能只有幾歲的小孩 會使用工具 做一些簡單的事情 介於人與動物之間

只有人的形像 郤沒有人的智慧   思考是單純而不複雜的



那時人其實就跟動物一樣 沒有所謂道德這東西 行事判斷一切出於動物本能行事

當時人可以簡單溝通 學習的


吃果子後 就有現今人的智慧 不再像動物本能行事 跟神 相似的分辨善惡的能力

(聖經裡說的 不是我說的)


這時 人不在像動物一樣一切出於本能 而是成為"全人" 不再只是具備神的"樣式"而己

一切要照道德 規範走


如果還是照著動物本能走 想吃就搶別人東西吃 殺人也沒罪惡感 那人也不必成為人了

跟畜類一樣(像動物)


所以吃了果子 那死就臨到了 因為 人必要依著律法 道德而行 而行的好 就稱為義

若行的不好 那惡就來了 就產生了罪 罪的代價就是死



至風 起不起  你就不能自然一點去看嗎

為何非要去找出一套道理 解釋為何起涼風呢


三千三百多年前 摩西 寫的聖經 有必要字字句句 都搞的那麼複雜

光簡單的十戒 人就做不太到了


寫那麼複雜聖經的話 誰看的懂 也沒必要去解因那時 耶穌基督 都還沒傳天國的福音

有必要花那麼多心思再去

從字字句句裡 每個子 每句話 硬要解出個道理 這不是沒事找事做嗎

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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Thu Jul  5 13:57:51 2007


林後 3:6
 他 叫 我 們 能 承 當 這 新 約 的 執 事 ．
 不 是 憑 著 字 句 、 乃 是 憑 著 精 意 ．
 因 為 那 字 句 是 叫 人 死 、 精 意 是 叫 人 活 。
 〔 精 意 或 作 聖 靈 〕

: : ....springxx 解經不能照字面，要照精意。
: 孩子 倒是我覺得 你把一堆很簡單的東西 硬是要解釋的很深奧 有必要嗎
: 吃果子之後 人才懂得善惡  是聖經裡寫的
: 為什麼 你就可以解釋出 人其實之前就會分辨善惡呢
: (非要跟聖經唱反調 還是你覺得硬要解出個道理 會讓你覺得比摩西更了解上帝想法?)
: 懂的起名 懂怎樣是好的 喜歡的 討厭的 分的出怎樣是悅人耳目的   這種能力
: 是出於本能 人生下來 就與生俱來的能力
: (連動物都有 與生俱來的能力 求生本能 分辨
: 對我有威脅的 對我不利 好吃 不好吃的 動物都有的本能 不然動物怎生存)
: 其實說白一點 我覺得 當時的人 就類似猿人一樣 比所有動物高級一點點
: 智商可能只有幾歲的小孩 會使用工具 做一些簡單的事情 介於人與動物之間
: 只有人的形像 郤沒有人的智慧   思考是單純而不複雜的
: 那時人其實就跟動物一樣 沒有所謂道德這東西 行事判斷一切出於動物本能行事
: 當時人可以簡單溝通 學習的
: 吃果子後 就有現今人的智慧 不再像動物本能行事 跟神 相似的分辨善惡的能力
: (聖經裡說的 不是我說的)
: 這時 人不在像動物一樣一切出於本能 而是成為"全人" 不再只是具備神的"樣式"而己
: 一切要照道德 規範走
: 如果還是照著動物本能走 想吃就搶別人東西吃 殺人也沒罪惡感 那人也不必成為人了
: 跟畜類一樣(像動物)
: 所以吃了果子 那死就臨到了 因為 人必要依著律法 道德而行 而行的好 就稱為義
: 若行的不好 那惡就來了 就產生了罪 罪的代價就是死
: 至風 起不起  你就不能自然一點去看嗎
: 為何非要去找出一套道理 解釋為何起涼風呢
: 三千三百多年前 摩西 寫的聖經 有必要字字句句 都搞的那麼複雜
: 光簡單的十戒 人就做不太到了
: 寫那麼複雜聖經的話 誰看的懂 也沒必要去解因那時 耶穌基督 都還沒傳天國的福音
: 有必要花那麼多心思再去
: 從字字句句裡 每個子 每句話 硬要解出個道理 這不是沒事找事做嗎

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作者: dirak (我是笨蛋嗎？) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Thu Jul  5 14:44:25 2007

※ 引述《digodi (豬狗豬)》之銘言：
: ※ 引述《dirak (我是笨蛋嗎？)》之銘言：
: : 其餘恕刪。
: : NIV版 Genesis 3:7 如下：
: : Then the eyes of both of them were opened,
: : and they realized they were naked;
: : so they sewed fig leaves together and made coverings for themselves.
: : KJV版 同章節如下：
: : And the eyes of them both were opened,
: : and they knew that they were naked;
: : and they sewed fig leaves together,
: : and made themselves aprons.
: : 由上所引經文可知，解「眼睛明亮」一句用「明亮」解，
: : 乃是以訛傳訛。
: : 被中文聖經的謬誤誤導方向。
: 抱歉，我有兩個問題。
: 1.為什麼會有兩種版本的聖經？
聖經原文用的語言並不是英文，
所以不同時期有不同的譯本。
: 2.那這裡應該解釋成「睜開眼睛」或「眼睛就睜開了」？
:   直接翻成「眼睛明亮」是過度推論？
翻成「眼睛明亮」算是意譯，
就表達意義來說還是可以的。
但是對字字錙銖必較的解經方式，
著重「明亮」二字來解釋經文，
實在荒謬。

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作者: dirak (我是笨蛋嗎？) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Thu Jul  5 15:02:35 2007

※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 可以先看看聖經再回應話題嗎？
: 如果不要，就直接往下拉吧。
: ※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: : 若不是，為什麼他們當下才頓時明白了自己是赤身裸體的事實？
: : 之前不是有人才說了一堆神說好、神說不好的段落嗎？
: : 若沒有，而蛇卻有辦法知道這玩意吃了能分善惡，那這個事實是誰告訴他的？
: : 陰謀論的味道又冒出來了喔～XD
: 這是耶穌對『眼 睛 明 亮』的評論
: 太 6:22 眼 睛 就 是 身 上 的 燈 ． 你 的 眼 睛 若 瞭 亮 、 全 身 就 光 明 。
:    6:23 你 的 眼 睛 若 昏 花 、 全 身 就 黑 暗 ．
:         你 裡 頭 的 光 若 黑 暗 了 、 那 黑 暗 是 何 等 大 呢 。
: 這一段討論的是人的自知問題。
: 所以『眼 睛 明 亮』並不是得了智慧，而是產生『自知』。
: 這種『自知』是人類初次犯罪都會有的反應。
: -----------------------------------------------------------------
推論不成立，因為前提錯誤。
重點在「眼睛明亮」上，
依中文和合本解會被誤導到錯誤的方向，
如同上文去找出有關「眼睛明亮」的經文來作為佐證。
但若依NIV或KJV版英文聖經，
"Then the eyes of both of them were opened"(NIV)
其中並無「明亮」義。
由此可見如此解經是錯誤的。

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◆ From: 59.121.91.139

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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Thu Jul  5 15:10:30 2007

那這一節你要如何解釋呢？

人在吃之前沒有『視力』？


創 世 紀
3:6 [hb5]  於 是 女 人 見 那 棵 樹 的 果 子 好 作 食 物 、
           也 悅 人 的 眼 目 、 且 是 可 喜 愛 的 、
           能 使 人 有 智 慧 、 就 摘 下 果 子 來 喫 了 ．
           又 給 他 丈 夫 、 他 丈 夫 也 喫 了 。
    [kjv]  And when the woman saw that the tree was good for food,
           and that it was pleasant to the eyes, and a tree to be
           desired to make one wise, she took of the fruit thereof,
            and did eat, and gave also unto her husband with her; and he did eat.
    [bbe]  And when the woman saw that the tree was good for food, and a delight
           to the eyes, and to be desired to make one wise, she took of its fruit,
           and gave it to her husband.

※ 引述《dirak (我是笨蛋嗎？)》之銘言：
: "Then the eyes of both of them were opened"(NIV)
: 其中並無「明亮」義。
: 由此可見如此解經是錯誤的。
--
  ◢  ◣▲◢  ◣
◢◤  ◥█◤  ◥◣
◥◣    █    ◢◤將身體獻上、當作活祭、是聖潔的、是  神所喜悅的． 羅 12:1
  ◥◣  █  ◢◤
    ◥◣█◢◤    那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、
      ◥█◤
      ◢█◣      就受了所應許的聖靈為印記． 弗 1:13
    ◢◤█◥◣
  ◢◤  █  ◥◣  他們供奉的事、本是天上事的形狀和影像、 來 8:5
◢◤    █    ◥◣
◥◣    █    ◢◤落在永生　 神之手裡、真是可怕的。 來 10:31
  ◥◣  █  ◢◤
    ◥◣█◢◤    我們生活、動作、存留、都在乎他．徒17:28
      ◥█◤

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作者: dirak (我是笨蛋嗎？) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Thu Jul  5 15:42:50 2007

※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 那這一節你要如何解釋呢？
: 人在吃之前沒有『視力』？
所以說樹的果實帶給人的是分別善惡之力啊，不是視力。
醫學上有種案例，
一個先天盲人，因為手術的關係恢復視力，
結果他認為生活變得一團糟。
他的醫生很奇怪，
想說恢復視力生活上應該更方便啊，
怎麼會適得其反？
經檢查的結果發現，
因為該病患是先天性失明，
眼睛等構造雖然大致完好無缺(所以才能用手術治療)，
但是視覺並不止於接受影像而已，
大腦也要處理進來的訊號，
如此「看」這件事對我們才有意義。
因為他在發育期間，
大腦一直都沒有接受過相關刺激，
所以他視覺處理部份付之闕如，
看到了影像，卻無法分辨那是什麼。
所以亞當與夏蛙不是沒有視力，
而是沒有分辨道德價值的能力，
只有原始的生存本能。
: 創 世 紀
: 3:6 [hb5]  於 是 女 人 見 那 棵 樹 的 果 子 好 作 食 物 、
:            也 悅 人 的 眼 目 、 且 是 可 喜 愛 的 、
:            能 使 人 有 智 慧 、 就 摘 下 果 子 來 喫 了 ．
:            又 給 他 丈 夫 、 他 丈 夫 也 喫 了 。
:     [kjv]  And when the woman saw that the tree was good for food,
:            and that it was pleasant to the eyes, and a tree to be
:            desired to make one wise, she took of the fruit thereof,
:             and did eat, and gave also unto her husband with her; and he did eat.
:     [bbe]  And when the woman saw that the tree was good for food, and a delight
:            to the eyes, and to be desired to make one wise, she took of its fruit,
:            and gave it to her husband.
: ※ 引述《dirak (我是笨蛋嗎？)》之銘言：
: : "Then the eyes of both of them were opened"(NIV)
: : 其中並無「明亮」義。
: : 由此可見如此解經是錯誤的。

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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Thu Jul  5 15:48:43 2007


把責任推給妻子，叫做有道德價值？

這種說法還真奇怪。


而且先前的經文記載和您的案例敘述也沒有任何關係。

請用更有意義的想法來回應

※ 引述《dirak (我是笨蛋嗎？)》之銘言：
: 所以說樹的果實帶給人的是分別善惡之力啊，不是視力。
: 醫學上有種案例，
: 一個先天盲人，因為手術的關係恢復視力，
: 結果他認為生活變得一團糟。
: 他的醫生很奇怪，
: 想說恢復視力生活上應該更方便啊，
: 怎麼會適得其反？
: 經檢查的結果發現，
: 因為該病患是先天性失明，
: 眼睛等構造雖然大致完好無缺(所以才能用手術治療)，
: 但是視覺並不止於接受影像而已，
: 大腦也要處理進來的訊號，
: 如此「看」這件事對我們才有意義。
: 因為他在發育期間，
: 大腦一直都沒有接受過相關刺激，
: 所以他視覺處理部份付之闕如，
: 看到了影像，卻無法分辨那是什麼。
: 所以亞當與夏蛙不是沒有視力，
: 而是沒有分辨道德價值的能力，
: 只有原始的生存本能。
: : 創 世 紀
: : 3:6 [hb5]  於 是 女 人 見 那 棵 樹 的 果 子 好 作 食 物 、
: :            也 悅 人 的 眼 目 、 且 是 可 喜 愛 的 、
: :            能 使 人 有 智 慧 、 就 摘 下 果 子 來 喫 了 ．
: :            又 給 他 丈 夫 、 他 丈 夫 也 喫 了 。
: :     [kjv]  And when the woman saw that the tree was good for food,
: :            and that it was pleasant to the eyes, and a tree to be
: :            desired to make one wise, she took of the fruit thereof,
: :             and did eat, and gave also unto her husband with her; and he did eat.
: :     [bbe]  And when the woman saw that the tree was good for food, and a delight
: :            to the eyes, and to be desired to make one wise, she took of its fruit,
: :            and gave it to her husband.

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◆ From: 210.61.244.204

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作者: digodi (豬狗豬) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Thu Jul  5 17:06:51 2007

※ 引述《dirak (我是笨蛋嗎？)》之銘言：
: ※ 引述《digodi (豬狗豬)》之銘言：
: : 抱歉，我有兩個問題。
: : 1.為什麼會有兩種版本的聖經？
: 聖經原文用的語言並不是英文，
: 所以不同時期有不同的譯本。
: : 2.那這裡應該解釋成「睜開眼睛」或「眼睛就睜開了」？
: :   直接翻成「眼睛明亮」是過度推論？
: 翻成「眼睛明亮」算是意譯，
: 就表達意義來說還是可以的。
: 但是對字字錙銖必較的解經方式，
: 著重「明亮」二字來解釋經文，
: 實在荒謬。

謝謝解釋:)
所以意思是現在看到的聖經都是經由翻譯而得來的，
而翻譯時可能有些字詞與原文有出入。

對於像「眼睛明亮」這種問題的出現，
我們可以對照原文來瞭解「應該用什麼角度來解釋某段經文」，
那麼原文呢？
原文的解經方式沒有更上一層的原文，
出了像類似這種問題，該如何解決？

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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Thu Jul  5 17:16:02 2007

對照上下文的文意來看『眼睛睜開』到底是產生自知？還是產生智慧？

若是產生自知，引用耶穌的話來解釋此節為何不對？

若是產生智慧，何以有許多不智的行為在事後發生？

※ 引述《digodi (豬狗豬)》之銘言：
: ※ 引述《dirak (我是笨蛋嗎？)》之銘言：
: : 聖經原文用的語言並不是英文，
: : 所以不同時期有不同的譯本。
: : 翻成「眼睛明亮」算是意譯，
: : 就表達意義來說還是可以的。
: : 但是對字字錙銖必較的解經方式，
: : 著重「明亮」二字來解釋經文，
: : 實在荒謬。

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> -------------------------------------------------------------------------- <

e作者: springxx (天下布武) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Thu Jul  5 19:05:11 2007

※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 林後 3:6
:  他 叫 我 們 能 承 當 這 新 約 的 執 事 ．
:  不 是 憑 著 字 句 、 乃 是 憑 著 精 意 ．
:  因 為 那 字 句 是 叫 人 死 、 精 意 是 叫 人 活 。
:  〔 精 意 或 作 聖 靈 〕


孩子 新約 舊約不同

創世紀的敍述


跟新約不同


總覺得 你看到一個點 就放大看全部

有必要嗎


而且 孩子 這句說叫你別看字句 偏偏你郤看中了"精意"這字句

爛用這精意的意思 就以為聖經要全看什麼精意



本是叫你要活用  了解字句背後要傳達的意思 要理解字句的意思

而不是拿雞毛當令箭 亂用一通
※ 編輯: springxx        來自: 61.217.216.94        (07/05 21:37)

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: dulicc (~.~) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Thu Jul  5 23:46:20 2007

※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 對照上下文的文意來看『眼睛睜開』到底是產生自知？還是產生智慧？
: 若是產生自知，引用耶穌的話來解釋此節為何不對？
: 若是產生智慧，何以有許多不智的行為在事後發生？
: ※ 引述《digodi (豬狗豬)》之銘言：
不好意思，插個話，討論一下到底是吃了啥好了，

亞當、夏娃吃的是the Tree of Knowledge [of what is] good and evil

合和本翻譯成"分別善惡樹"，小弟倒是認為翻譯成"知識樹"也是可以，

若是這樣翻譯的話，是得到知識，不是得到智慧，

著重的應該是知識這部份，知識是因，另一部分則是果，

所以啦~~qcontinuum說 何以有許多不智的行為在事後發生？

小弟的推論是，有知識，沒智慧。

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作者: dirak (我是笨蛋嗎？) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Fri Jul  6 01:38:53 2007

※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 對照上下文的文意來看『眼睛睜開』到底是產生自知？還是產生智慧？
: 若是產生自知，引用耶穌的話來解釋此節為何不對？
: 若是產生智慧，何以有許多不智的行為在事後發生？
: ※ 引述《digodi (豬狗豬)》之銘言：
請問你有智慧嗎？你有判斷是非善惡的能力嗎？
如果有，
那你做的一切事都合乎義，合乎理嗎？
如果你做不到一切都嚴守道德規矩，
那你又何必如此解經?

倒是你才是要正視中文和合本錯誤的地方，
不要依錯誤經文解經，
被說破了又想硬坳。

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作者: dirak (我是笨蛋嗎？) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Fri Jul  6 01:43:19 2007

※ 引述《digodi (豬狗豬)》之銘言：
: ※ 引述《dirak (我是笨蛋嗎？)》之銘言：
: : 聖經原文用的語言並不是英文，
: : 所以不同時期有不同的譯本。
: : 翻成「眼睛明亮」算是意譯，
: : 就表達意義來說還是可以的。
: : 但是對字字錙銖必較的解經方式，
: : 著重「明亮」二字來解釋經文，
: : 實在荒謬。
: 謝謝解釋:)
: 所以意思是現在看到的聖經都是經由翻譯而得來的，
: 而翻譯時可能有些字詞與原文有出入。
: 對於像「眼睛明亮」這種問題的出現，
: 我們可以對照原文來瞭解「應該用什麼角度來解釋某段經文」，
: 那麼原文呢？
: 原文的解經方式沒有更上一層的原文，
: 出了像類似這種問題，該如何解決？
不曉得，我只看得懂英文和中文的聖經，
其中我以為英文聖經無論在信，達，雅三方面皆勝中文聖經。
可以的話，看英文的比較好，
文學性也比較強。
期待你的問題有專業的人來解釋。

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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Fri Jul  6 09:48:15 2007

在這邊執著於 eyes opened 和 eye be single

倒不如問：到底是指『自知』還是指『智慧』

如果人得了『智慧』，與  神同樣的『智慧』，何以用

無 花 果 樹 的 葉 子 、 為 自 己 編 作 裙 子   ？

如果人『智慧』與  神同等

應該是  用 皮 子 作 衣 服 、 給 他 們 穿 。

在此，實在看不到人有與  神智慧同等的行為。

我們已經把蛇說的話，加入了我們的信仰。

這才是最可怕的事。



之前有人把「赤腳大仙」翻成「紅色腳的仙人」

執著於字句，也是如此可笑。


※ 引述《dirak (我是笨蛋嗎？)》之銘言：
: ※ 引述《digodi (豬狗豬)》之銘言：
: : 謝謝解釋:)
: : 所以意思是現在看到的聖經都是經由翻譯而得來的，
: : 而翻譯時可能有些字詞與原文有出入。
: : 對於像「眼睛明亮」這種問題的出現，
: : 我們可以對照原文來瞭解「應該用什麼角度來解釋某段經文」，
: : 那麼原文呢？
: : 原文的解經方式沒有更上一層的原文，
: : 出了像類似這種問題，該如何解決？
: 不曉得，我只看得懂英文和中文的聖經，
: 其中我以為英文聖經無論在信，達，雅三方面皆勝中文聖經。
: 可以的話，看英文的比較好，
: 文學性也比較強。
: 期待你的問題有專業的人來解釋。
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◥◣    █    ◢◤將身體獻上、當作活祭、是聖潔的、是  神所喜悅的． 羅 12:1
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    ◥◣█◢◤    那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、
      ◥█◤
      ◢█◣      就受了所應許的聖靈為印記． 弗 1:13
    ◢◤█◥◣
  ◢◤  █  ◥◣  他們供奉的事、本是天上事的形狀和影像、 來 8:5
◢◤    █    ◥◣
◥◣    █    ◢◤落在永生　 神之手裡、真是可怕的。 來 10:31
  ◥◣  █  ◢◤
    ◥◣█◢◤    我們生活、動作、存留、都在乎他．徒17:28
      ◥█◤

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作者: dirak (我是笨蛋嗎？) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Sat Jul  7 04:17:13 2007

※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 在這邊執著於 eyes opened 和 eye be single
哈，解經錙銖必較的是你，
說不執著的也是你。
到讓我看見教徒解經的好榜樣啊！
了不起，哈哈。
: 倒不如問：到底是指『自知』還是指『智慧』
: 如果人得了『智慧』，與  神同樣的『智慧』，何以用
: 無 花 果 樹 的 葉 子 、 為 自 己 編 作 裙 子   ？
: 如果人『智慧』與  神同等
: 應該是  用 皮 子 作 衣 服 、 給 他 們 穿 。
: 在此，實在看不到人有與  神智慧同等的行為。
: 我們已經把蛇說的話，加入了我們的信仰。
: 這才是最可怕的事。
: 之前有人把「赤腳大仙」翻成「紅色腳的仙人」
: 執著於字句，也是如此可笑。
: ※ 引述《dirak (我是笨蛋嗎？)》之銘言：
: : 不曉得，我只看得懂英文和中文的聖經，
: : 其中我以為英文聖經無論在信，達，雅三方面皆勝中文聖經。
: : 可以的話，看英文的比較好，
: : 文學性也比較強。
: : 期待你的問題有專業的人來解釋。

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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Wed Jul 11 10:47:37 2007

回應getout

::問題的重點應該就在這了…不是每一個字都是上帝主動發言，每一意念均出於祂？
::那誰說了算？你說了算？教皇說了算？某教會某牧師或某神父說了算？

解經是看上下文，並聖經中的相關段落，並不是看哪位教師的說法。

若是聖經內不同人物對同一事件有不同看法時，則解離二者說法，再互相比對。

這應該是一般文學研究也很常見的辦法吧。



回應dirak

::哈，解經錙銖必較的是你，
::說不執著的也是你。
::到讓我看見教徒解經的好榜樣啊！
::了不起，哈哈。

這邊所探討的主要部份在文章中的文意，而不在字詞該如何翻。

並且就算照字面讀取，也並不影響上下文應有的文意。

況且，新約文體為希臘文，舊約文體為希伯來文。

以不同字詞結構，敘述同一件事，也很常見。


回應souldragon

::聖經寫吃完眼睛一亮 發現自己沒穿衣服 吃完有智慧等
::都是在說'人的自覺'在吃善惡果之後才有
::也就是在吃之前 人其實沒什自覺 惶論善惡

::善惡果這段 是人開始會邏輯思考的來源
::之前可以說是無知 上帝要負全部的責任

希望我沒有誤會您的意思。

穿不穿衣服，和道德善惡其實沒有關係。

穿了衣服的人，一樣會有惡意。

另外'人的自覺'是要有觸發，才會出現的。

自覺並不是每天都會像太陽升起一樣出現。

總是在做了某些事、遭遇某些事、知道某些事，才會出現的。


另外，夏娃和蛇的對話中多了一句  神沒有交待的『不可摸』

證明之前已經有邏輯思考和分別善惡的能力。

吃了分別善惡樹果子之後，人也沒有展現與  神同等智慧之能力。

所以那並不是智慧果。

(吃了就能變聰明真是太棒了！)
(反正沒有基路伯拿火劍圍著，就多採一點吃。)
(越吃越聰明，就不必讀書了)



::1.神為何要造無用的受造物-善惡樹 讓人有機會摘取
::2.神為何要放任蛇在伊甸園裡面走 給蛇自由意志是吧

在之前所敘述，分別善惡樹是幫助人展現  神分別善惡形像之層面的工具。

若是沒有此樹，人將不能展現  神分別善惡形像。

人的存在也是有『邏輯困局』的。

(反過來說有『邏輯困局』的，不代表不能存在)

另外，關於蛇的事情，目前不在討論的焦點，以後在討論魔鬼學的時候再說吧。



回應amateratha

::1.不一定死：100%實現。

::因為他可沒說必定不死～XD


::2.眼睛明亮：100%實現。

::這你也贊成，不多談。


::3.如神能知善惡：100%實現

::創3:22 耶和華神說：那人已經與我們相似，能知道善惡；

::這句話可是耶和華自己說的，你要否定嗎？


聖經新譯本 創世記

三.4   蛇對女人說：“你們決不會死；

對照來說，蛇的說詞，傾向“不會死“。

當然，對人而言較有煽動力，且能使人願賭服輸。

但是這“不一定死“ 機率似乎太低。

亞當夏娃若是面對1/2“不一定死“，亞當夏娃都死之機率應為1/4




另外『創3:22 耶和華神說：那人已經與我們相似，能知道善惡；』

並沒有提出『與我們相似』之因素為何。


  神的說詞中，也從未表示分別善惡樹有增添人類能力之效果。

從創世記經文來看，人與  神相似，是在被造之初已經相似。

『與我們相似，能知道善惡』則要對比  神如何知道善惡。才能了解其意。

從創世記經文來看，  神知道善惡是沒有其他依據的。  神就是最終裁判。

人在吃分別善惡樹果子之時，已經捨棄分別善惡樹之功用(不吃)。

也捨棄從  神來的法規為分別善惡之依據。

所以從那時開始，人成了沒有依據之善惡裁判機關。

『沒有依據』這一點，與  神相似。

但是  神『使無變有』所以可以『沒有依據』。


『眼睛明亮』這個現象的存在是事實，但是如何解釋現象又是另一回事。

就像蛇對分別善惡樹的解釋跟  神不一樣。

就像蛇對『眼睛明亮』解釋成有智慧，所以人覺得分別善惡樹果子是智慧果。

耶穌對『眼睛明亮』解釋成「自覺」，「自覺」若消滅，人就全然進入黑暗。

『眼睛明亮』是人被  神創造裝置的安全警報，並不是外加的新功能。

聖經有其他地方提到天使觀看上帝創世工程。

會知道隱藏設定也很正常。

基督教解經仍有許多錯誤，引起許多不必要的麻煩和荒誕不經的行為。

如果我也接受這些錯誤結論和錯誤解經，我的信念也會垮掉。

因為錯誤解經而信念垮掉，並不奇怪。

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◆ From: 210.61.244.204
※ 編輯: qcontinuum      來自: 210.61.244.204       (07/11 11:18)

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作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Thu Jul 12 15:22:08 2007

※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 回應souldragon
: 希望我沒有誤會您的意思。
: 穿不穿衣服，和道德善惡其實沒有關係。
: 穿了衣服的人，一樣會有惡意。

穿不穿衣服在比喻的是人的自覺 或人從自然走入社會化的過程
善惡果這段是人接受知識[教育] 然後自立離開上帝[父母] 的過程描述
人不可能永遠待在伊甸園 在父母[上帝]的羽翼保護下活著
他們必須長大 發展自我的一套價值觀

: 另外'人的自覺'是要有觸發，才會出現的。
: 自覺並不是每天都會像太陽升起一樣出現。
: 總是在做了某些事、遭遇某些事、知道某些事，才會出現的。

嬰兒是幾乎沒有自覺-大人是部分自覺-神是完全自覺
看山是山           看山不是山     看山仍是山

吃善惡果前的自覺猶如嬰兒 吃後如大人
故男人開始要勞苦耕地 女人要受懷胎之苦
你可以永遠不長大[不離開伊甸園] 自然永遠不用做這些事
可惜上帝不想 人離開伊甸園就是上帝的計劃

至於人離開[長大]後有沒有學好那是另一件事 要分開討論

: 另外，夏娃和蛇的對話中多了一句  神沒有交待的『不可摸』
: 證明之前已經有邏輯思考和分別善惡的能力。

小孩當然也會思考 只是其程度遠不如大人或上帝

: 吃了分別善惡樹果子之後，人也沒有展現與  神同等智慧之能力。
: 所以那並不是智慧果。
: (吃了就能變聰明真是太棒了！)
: (反正沒有基路伯拿火劍圍著，就多採一點吃。)
: (越吃越聰明，就不必讀書了)

顯然你沒有看懂什麼叫譬喻法

: 在之前所敘述，分別善惡樹是幫助人展現  神分別善惡形像之層面的工具。
: 若是沒有此樹，人將不能展現  神分別善惡形像。

看不懂 不知所云的一段話

: 人的存在也是有『邏輯困局』的。
: (反過來說有『邏輯困局』的，不代表不能存在)
: 另外，關於蛇的事情，目前不在討論的焦點，以後在討論魔鬼學的時候再說吧。

神為什要創世 就像人為什麼想要小孩一樣
你覺得亞當夏娃應該永遠待在伊甸園[在家裡被養被保護得好好]才是對的嗎？

: 回應amateratha
: 聖經新譯本 創世記
: 三.4   蛇對女人說：“你們決不會死；
: 對照來說，蛇的說詞，傾向“不會死“。
: 當然，對人而言較有煽動力，且能使人願賭服輸。
: 但是這“不一定死“ 機率似乎太低。
: 亞當夏娃若是面對1/2“不一定死“，亞當夏娃都死之機率應為1/4
: 另外『創3:22 耶和華神說：那人已經與我們相似，能知道善惡；』
: 並沒有提出『與我們相似』之因素為何。

不用吃善惡果 被造之初就已經相似
不用吃生命果 被造之初就能永遠活著
那這段話還真多餘啊

:   神的說詞中，也從未表示分別善惡樹有增添人類能力之效果。
: 從創世記經文來看，人與  神相似，是在被造之初已經相似。
: 『與我們相似，能知道善惡』則要對比  神如何知道善惡。才能了解其意。
: 從創世記經文來看，  神知道善惡是沒有其他依據的。  神就是最終裁判。
: 人在吃分別善惡樹果子之時，已經捨棄分別善惡樹之功用(不吃)。
: 也捨棄從  神來的法規為分別善惡之依據。

吃不吃和善惡才是沒什麼關係 不吃就是守善和守法？好笑了點
這段的重點是選擇要不要離家 善惡樹和蛇是上帝設的自立機會

: 所以從那時開始，人成了沒有依據之善惡裁判機關。
: 『沒有依據』這一點，與  神相似。
: 但是  神『使無變有』所以可以『沒有依據』。
: 『眼睛明亮』這個現象的存在是事實，但是如何解釋現象又是另一回事。
: 就像蛇對分別善惡樹的解釋跟  神不一樣。
: 就像蛇對『眼睛明亮』解釋成有智慧，所以人覺得分別善惡樹果子是智慧果。
: 耶穌對『眼睛明亮』解釋成「自覺」，「自覺」若消滅，人就全然進入黑暗。
: 『眼睛明亮』是人被  神創造裝置的安全警報，並不是外加的新功能。

又是不知所云的一段 這些解釋是你自己想的吧
警報裝置也是毫無經文根據

: 聖經有其他地方提到天使觀看上帝創世工程。
: 會知道隱藏設定也很正常。
: 基督教解經仍有許多錯誤，引起許多不必要的麻煩和荒誕不經的行為。
: 如果我也接受這些錯誤結論和錯誤解經，我的信念也會垮掉。
: 因為錯誤解經而信念垮掉，並不奇怪。

聖經沒寫的東西太多了 很多部分都草草帶過或是極端隱晦
內在涵意不了解就算 不要亂掰比較好

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◆ From: 61.228.242.51
推 digodi:那原罪何解
推 souldragon:原罪是負面思考下的人自己定的前題
推 souldragon:果子=知識 蛇=考驗 眼睛明亮=長大自覺
→ souldragon:要用你有罪你匱乏來傳教 不是好的宗教
※ 編輯: souldragon      來自: 61.228.242.51        (07/12 15:52)
推 souldragon:聖經明寫人要變回小孩的樣式才能回天國
→ souldragon:在天堂只有小孩 大人就得下來 很清楚
推 digodi:0.0>，那s網友，所以你覺得原罪只是人創的?
→ digodi:那麼，耶穌下來是幹嘛？
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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Thu Jul 12 18:22:38 2007

很高興您的回應，不過顯然您只是抓一些別人說過的東西來回應。

並沒有自己看聖經來取得資料。

這個主題在討論解經，希望大家是有自己讀聖經之後再參與討論。

會比較有收獲。



先講一下「譬喻法」

創世記全篇幾乎都沒有採用此法來描述，所以用「譬喻法」似乎並不合理。

如果是詩篇或預言之類的文字，比較適合使用「譬喻法」來理解。

之前JMS以「譬喻法」來合理化他們的謬誤解經，

不曉得您是否已經接受他們的觀念呢？




之前講過：上帝給人的祝福和工作，能使人對應『上帝形像』。

至少在經文中顯示，人必須在每一層面中都對應『上帝形像』。

不應該犧牲某一層面而成全另一層面。

所以才有分別善惡樹的設立。

使人在邏輯困局上，有所出路。


人的邏輯困局：

1.人有  神的形像，人必須在每一層面中都對應『上帝形像』。

2.創世記中顯示的『上帝形像』- 無中生有、分類管理、分別善惡

3.創造完成後，世上一切皆善(　 神 看 著 一 切 所 造 的 都 甚 好 ．)

4.第3點明顯與第2點生發衝突

所以人的存在，必須有分別善惡樹的設立，人才能完美反映  神的形像。

人的墮落是人『離開本位』的結果，而人的本位就是完美反映  神的形像。


-----------------------------------------------------------------------------------

  神的善惡判斷動作：

創 世 紀1:31    　 神 看 著 一 切 所 造 的 都 甚 好 ．

創 世 紀2:18    耶 和 華 　 神 說 、 那 人 獨 居 不 好 、





人在吃分別善惡樹果子之前的善惡判斷動作：

創 世 紀3:2    女 人 對 蛇 說 、 園 中 樹 上 的 果 子 我 們 可 以 喫 ．

        3:3    惟 有 園 當 中 那 棵 樹 上 的 果 子 、
               　 神 曾 說 、 你 們 不 可 喫 、 也 不 可 摸 、 免 得 你 們 死 。


人的『可 以』、『不 可』對應  神的『好』、『不 好』

在行為上與  神相似，就是『  神的形像』

-----------------------------------------------------------------------------------

人在吃分別善惡樹果子之時，已經捨棄分別善惡樹之功用(不吃)。

也捨棄從  神來的法規為分別善惡之依據。

所以從那時開始，人成了沒有依據之善惡裁判機關。

『沒有依據』這一點，與  神相似。

但是  神『使無變有』所以必然『沒有依據』--- 沒有東西當祂的依據。

-----------------------------------------------------------------------------------


您推文中的觀念也是經文的誤用

經文誤用的特徵之一，就是只引用一節經文，

而且專挑支持自己論點的經文。

這是您引用之經文的後續

馬 太 福 音
18:4  所 以 凡 自 己 謙 卑 像 這 小 孩 子 的 、
      他 在 天 國 裡 就 是 最 大 的 。

所以進天國並不是棄去自覺。



這是鼓勵信徒努力成長奮發的經文

林前
14:20 弟 兄 們 、 在 心 志 上 不 要 作 小 孩 子 ．
      然 而 在 惡 事 上 要 作 嬰 孩 ． 在 心 志 上 總 要 作 大 人 。

弗
4:14 使 我 們 不 再 作 小 孩 子 、 中 了 人 的 詭 計 、
     和 欺 騙 的 法 術 、 被 一 切 異 教 之 風 搖 動 、 飄 來 飄 去 、
     就 隨 從 各 樣 的 異 端 ．

從這裡看，和您說的[小孩長大]論點並不衝突。

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◆ From: 210.61.244.204
推 souldragon:可惜你得引上帝或耶穌發言的經文才算數
→ souldragon:門徒或先知的發言只是自己的意見
推 souldragon:攝理教義文我很少看 原來英雄所見略同
推 JMS1978:謬誤?? 請問考古找到伊甸園了嗎???
→ JMS1978:兩河流域就這麼大 怎找不到火焰劍遺跡??
→ JMS1978:如果不是比喻 那神不就真的一週創造世界?
→ qcontinuum:超自然現象不在自然科學的驗證範圍內
推 JMS1978:火焰劍叫做超自然現象???
→ JMS1978:神用泥土造人也是超自然現象???
→ JMS1978:蛇誘惑人犯罪也是超自然現象???
推 zoradark:三十個論的謬誤不在於把創世記前三章當作
→ zoradark:比喻，不肯承認十字架的果效和肉身復活才
→ zoradark:是大問題
推 JMS1978:請問什麼是十字架的果效?? 救援道具??
→ JMS1978:天使不用透過肉身復活一樣有靈體
→ JMS1978:耶穌卻得非要肉身復活不可 這才是矛盾
推 zoradark:天使的靈體和耶穌復活的身體是同樣的嗎？
→ zoradark:證據何在？
推 JMS1978:那黑人黃人白人等 這些都叫人體 有何不同?
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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Fri Jul 13 18:53:11 2007



解釋聖經基本上是用經文本身、文體結構、發言對象等，

這幾個條件來進行解讀。

最起初當然是直觀的解釋法，但是到較為複雜的情況時，就用不同的辦法理解。

前人對聖經的解讀被歸納成幾個比較簡易的觀點：

  神觀、人觀、罪惡觀、救贖觀等等。


其中，人觀是建立在『  　 神 就 照 著 自 己 的 形 像 造 人 、 乃 是 照

著 他 的 形 像 造 男 造 女 。 創 世 紀1:27』



所以先歸納『  神的形像』是什麼

上帝給人的祝福和工作，能使人對應『上帝形像』。

在經文中顯示，人必須在每一層面中都對應『上帝形像』。

不應該犧牲某一層面而成全另一層面。

所以才有分別善惡樹的設立。

使人在邏輯困局上，有所出路。

人的邏輯困局：

1.人有  神的形像，人必須在每一層面中都對應『上帝形像』。

2.創世記中顯示的『上帝形像』- 無中生有、分類管理、分別善惡

3.創造完成後，世上一切皆善(　 神 看 著 一 切 所 造 的 都 甚 好 ．)

4.第3點明顯與第2點生發衝突

所以人的存在，必須有分別善惡樹的設立，人才能完美反映  神的形像。

人的墮落是人『離開本位』的結果，而人的本位就是完美反映  神的形像。



聖經是這樣描述

『　 神 看 著 一 切 所 造 的 都 甚 好 ．創 世 紀1:31』


『耶 和 華 　 神 說 、 那 人 獨 居 不 好、創 世 紀2:18』

　 神有界定「好」與「不 好」的主權和能力。

這是  神分別善惡的行為上的表現。

在新約中知道  神希望人能夠分辨好歹。



『  　 神 就 照 著 自 己 的 形 像 造 人 、 乃 是 照

著 他 的 形 像 造 男 造 女 。 創 世 紀1:27』

這邊講的「形 像」顯然不是肉身，而是內心。

並且在行為上有相同的表現。

那我們來看看當時的人，有哪些經文顯示像  神的地方：

『耶 和 華 　 神 用 土 所 造 成 的 野 地 各 樣 走 獸 、

和 空 中 各 樣 飛 鳥 、 都 帶 到 那 人 面 前 看 他 叫 甚 麼 ．

那 人 怎 樣 叫 各 樣 的 活 物 、 那 就 是 他 的 名 字 。創 世 紀2:19』

(從「沒有名字」變成「有名字」對應  神的使無變有)


『要 管 理 海 裡 的 魚 、 空 中 的 鳥 ．

和 地 上 各 樣 行 動 的 活 物 。創 世 紀1:28』

(對應  神使活物各從其類)


『女 人 對 蛇 說 、 園 中 樹 上 的 果 子 我 們 可 以 喫 ．

惟 有 園 當 中 那 棵 樹 上 的 果 子 、 　 神 曾 說 、

你 們 不 可 喫 、 也 不 可 摸 、 免 得 你 們 死 。創 世 紀3:2-3 』

『於 是 女 人 見 那 棵 樹 的 果 子 好 作 食 物 、創 世 紀3:6』

我們來鎖定兩個詞：「好」與「不」

  神在創造的時候也曾說過這兩個詞。

也就是說，人若要像  神，一定不能缺少說這兩個詞的能力。

可是『　 神 看 著 一 切 所 造 的 都 甚 好 ．創 世 紀1:31』。

那時，沒有任何一樣東西不好。人沒有機會說「不」。

這樣，人要如何才能反映  神的「形 像」呢？

所以，  神設立了『分 別 善 惡 樹』，對人說『 你 不 可 喫 、』。

因此，才有創 世 紀3:2-3 ，女人對蛇說的話。

女人在與蛇對話的時候，尚未吃分別善惡樹的果子。

我們看到對話內容中出現了「不」兩次。

也就是說，那時，

人還很忠實的反映  神的「形 像」，既能說「好」也能說「不」。

證明人已經擁有『分別善惡的能力』。

雖然  神沒有說「不 可 摸」。

但是人已經懂得，只要跟這棵樹有關，就必須說「不」。

反過來說，當人『見 那 棵 樹 的 果 子 好 作 食 物 、創 世 紀3:6』

的時候，本來該說「不」的情況反而說了「好」。

這時，人就不再反映  神的「形 像」。






  神說的『與 我 們 相 似 、 能 知 道 善 惡 ．創 世 紀3:22』

有三重意義：

1.人從經驗中知道了善與惡。[知識上]

2.人「以為」自己是定奪善與惡的最終機關。

(定奪善與惡的最終機關是  神)[意志上]

3.人以自己的喜好來定奪善與惡。[情感上]

並且  神在這邊沒有說：「因為吃了分別善惡樹的果子....」

所以人並不是因為吃了分別善惡樹的果子而像  神。

人是因為被  神造像  神而像  神。

『分 別 善 惡 樹』的設立也是造人工程的一環。


結論：『分 別 善 惡 樹』是幫助人反映  神形像的工具，

       使人在一切都「好」的地方，有機會說「不」。

       其使用方式就是「不吃」。

       人在吃分別善惡樹果子之前，已經具備分別善惡能力

       分別善惡樹是  神設立使人展現分別善惡能力的物件。

       分別善惡樹不能使人得到分別善惡能力。


----------------------------------------------------------------


人在吃分別善惡樹果子之時，已經捨棄分別善惡樹之功用(不吃)。

也捨棄從  神來的法規為分別善惡之依據。

所以從那時開始，人成了沒有依據之善惡裁判機關。

『沒有依據』這一點，與  神相似。

但是  神『使無變有』所以必然『沒有依據』--- 沒有東西當祂的依據。

----------------------------------------------------------------

聖經認為『死』就是『遠離  神』。



啟示錄 第二十章

14死亡和陰間也被扔在火湖裡；這火湖就是第二次的死。


帖撒羅尼迦後書 第一章

8要報應那不認識神和那不聽從我主耶穌福音的人。

9他們要受刑罰，就是永遠沉淪，離開主的面和他權能的榮光。



從這兩段經文，就很清楚知道『第二次的死』就

是『永遠沉淪，離開主的面和他權能的榮光』

這是『第二次的死』。那『第一次的死』就是

『那人吃分別善惡樹上的果子的日子，聽見神的聲音，

就藏在園裡的樹木中，躲避耶和華神的面。』



創世記 第二章

17只是分別善惡樹上的果子，你不可吃，因為你吃的日子必定死！

創世記 第三章

8那人和他妻子聽見神的聲音，就藏在園裡的樹木中，躲避耶和華神的面。



我們沒有看見亞當吃完分別善惡樹上的果子後，當場就倒下來之類的。

但是我們看到：他躲避耶和華神的面。

聖經對『死』的概念就是『離開主的面』。而不是指失去知覺。

這是人主動離開  神的面。

也代表，被罪污染的生命，在本能、本性上，是想離開  神的。

亞當夏娃這一次的躲避，是全人類一起躲避(那時全人類只有兩個人)。

代表全人類都已經有遠離  神的意圖。

直到彼得那時的經文記載，都顯示這一點。

而基督的死，也是「離開  神的面」。但是是  神主動離開祂不是祂主動離開  神。

人的主動離開，這一點，就是人  神關係破壞的開始。


我這邊提供的這一思考點，同時解釋了『那日必死』、

『  神不再許人吃生命樹的果子』這兩點。

因為人永遠活著，而又永遠『躲避主的面』，

就和『永遠沉淪，離開主的面和他權能的榮光』沒有兩樣了。

反過來說，現在，我們不想遠離  神。想更多認識  神並親近祂。

就代表我們已經確實已經新生。這就是新生命的證明了。


----------------------------------------------------------------

『分別善惡樹果子』= "知識果(智慧果)"乃是從前解經之錯誤

造成「  神對人有惡意」、「  神反對知識(智慧)」等錯誤訊息。


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◥◣    █    ◢◤將身體獻上、當作活祭、是聖潔的、是  神所喜悅的． 羅 12:1
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    ◥◣█◢◤    那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、
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      ◢█◣      就受了所應許的聖靈為印記． 弗 1:13
    ◢◤█◥◣
  ◢◤  █  ◥◣  他們供奉的事、本是天上事的形狀和影像、 來 8:5
◢◤    █    ◥◣
◥◣    █    ◢◤落在永生　 神之手裡、真是可怕的。 來 10:31
  ◥◣  █  ◢◤
    ◥◣█◢◤    我們生活、動作、存留、都在乎他．徒17:28
      ◥█◤

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◆ From: 210.61.244.204
※ 編輯: qcontinuum      來自: 210.61.244.204       (07/13 19:05)

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作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Sat Jul 14 01:00:32 2007

※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 那我們來看看當時的人，有哪些經文顯示像  神的地方：
: 『耶 和 華 　 神 用 土 所 造 成 的 野 地 各 樣 走 獸 、
: 和 空 中 各 樣 飛 鳥 、 都 帶 到 那 人 面 前 看 他 叫 甚 麼 ．
: 那 人 怎 樣 叫 各 樣 的 活 物 、 那 就 是 他 的 名 字 。創 世 紀2:19』
: (從「沒有名字」變成「有名字」對應  神的使無變有)
: 『要 管 理 海 裡 的 魚 、 空 中 的 鳥 ．
: 和 地 上 各 樣 行 動 的 活 物 。創 世 紀1:28』

之所以說命名和管理語焉不詳 是因為和人類史不合
人類在知識和科技程度發達以前 只能靠天吃飯沒什多餘的能力
這段充其量只能當作譬喻法

: (對應  神使活物各從其類)
: 『女 人 對 蛇 說 、 園 中 樹 上 的 果 子 我 們 可 以 喫 ．
: 惟 有 園 當 中 那 棵 樹 上 的 果 子 、 　 神 曾 說 、
: 你 們 不 可 喫 、 也 不 可 摸 、 免 得 你 們 死 。創 世 紀3:2-3 』
: 『於 是 女 人 見 那 棵 樹 的 果 子 好 作 食 物 、創 世 紀3:6』
: 我們來鎖定兩個詞：「好」與「不」
:   神在創造的時候也曾說過這兩個詞。
: 也就是說，人若要像  神，一定不能缺少說這兩個詞的能力。
: 可是『　 神 看 著 一 切 所 造 的 都 甚 好 ．創 世 紀1:31』。
: 那時，沒有任何一樣東西不好。人沒有機會說「不」。
: 這樣，人要如何才能反映  神的「形 像」呢？
: 所以，  神設立了『分 別 善 惡 樹』，對人說『 你 不 可 喫 、』。
: 因此，才有創 世 紀3:2-3 ，女人對蛇說的話。
: 女人在與蛇對話的時候，尚未吃分別善惡樹的果子。
: 我們看到對話內容中出現了「不」兩次。
: 也就是說，那時，
: 人還很忠實的反映  神的「形 像」，既能說「好」也能說「不」。
: 證明人已經擁有『分別善惡的能力』。

神能造出代表惡的果子樹 表示其性質非全善
果子樹解決人的邏輯困境 倒不如說神創造人解決自己的邏輯困境
故因果子樹而離開天堂的人實現了上帝的計劃

: 雖然  神沒有說「不 可 摸」。
: 但是人已經懂得，只要跟這棵樹有關，就必須說「不」。
: 反過來說，當人『見 那 棵 樹 的 果 子 好 作 食 物 、創 世 紀3:6』
: 的時候，本來該說「不」的情況反而說了「好」。
: 這時，人就不再反映  神的「形 像」。
:   神說的『與 我 們 相 似 、 能 知 道 善 惡 ．創 世 紀3:22』
: 有三重意義：
: 1.人從經驗中知道了善與惡。[知識上]
: 2.人「以為」自己是定奪善與惡的最終機關。
: (定奪善與惡的最終機關是  神)[意志上]
: 3.人以自己的喜好來定奪善與惡。[情感上]
: 並且  神在這邊沒有說：「因為吃了分別善惡樹的果子....」
: 所以人並不是因為吃了分別善惡樹的果子而像  神。

這裡的相似指的是獨立自主的能力 本來是上帝的延長線變成另一條平行線
就像種子成熟落地再自成樹木 而不是一直依附在上帝這條主幹上

: 人是因為被  神造像  神而像  神。
: 『分 別 善 惡 樹』的設立也是造人工程的一環。
: 結論：『分 別 善 惡 樹』是幫助人反映  神形像的工具，
:        使人在一切都「好」的地方，有機會說「不」。
:        其使用方式就是「不吃」。
:        人在吃分別善惡樹果子之前，已經具備分別善惡能力
:        分別善惡樹是  神設立使人展現分別善惡能力的物件。
:        分別善惡樹不能使人得到分別善惡能力。

繞來繞去自相矛盾 成立物件就是要給人發展善惡認知觀念
那神造善惡樹並教導人的同時人就眼睛明亮了 何必再吃

: ----------------------------------------------------------------
: 人在吃分別善惡樹果子之時，已經捨棄分別善惡樹之功用(不吃)。
: 也捨棄從  神來的法規為分別善惡之依據。
: 所以從那時開始，人成了沒有依據之善惡裁判機關。
: 『沒有依據』這一點，與  神相似。
: 但是  神『使無變有』所以必然『沒有依據』--- 沒有東西當祂的依據。
: ----------------------------------------------------------------
: 聖經認為『死』就是『遠離  神』。
: 啟示錄 第二十章
: 14死亡和陰間也被扔在火湖裡；這火湖就是第二次的死。
: 帖撒羅尼迦後書 第一章
: 8要報應那不認識神和那不聽從我主耶穌福音的人。
: 9他們要受刑罰，就是永遠沉淪，離開主的面和他權能的榮光。
: 從這兩段經文，就很清楚知道『第二次的死』就
: 是『永遠沉淪，離開主的面和他權能的榮光』
: 這是『第二次的死』。那『第一次的死』就是
: 『那人吃分別善惡樹上的果子的日子，聽見神的聲音，
: 就藏在園裡的樹木中，躲避耶和華神的面。』
: 創世記 第二章
: 17只是分別善惡樹上的果子，你不可吃，因為你吃的日子必定死！
: 創世記 第三章
: 8那人和他妻子聽見神的聲音，就藏在園裡的樹木中，躲避耶和華神的面。
: 我們沒有看見亞當吃完分別善惡樹上的果子後，當場就倒下來之類的。
: 但是我們看到：他躲避耶和華神的面。
: 聖經對『死』的概念就是『離開主的面』。而不是指失去知覺。
: 這是人主動離開  神的面。
: 也代表，被罪污染的生命，在本能、本性上，是想離開  神的。

神造善惡樹就是給人有機會說不 這個觀念正是祂想要的

: 亞當夏娃這一次的躲避，是全人類一起躲避(那時全人類只有兩個人)。
: 代表全人類都已經有遠離  神的意圖。
: 直到彼得那時的經文記載，都顯示這一點。
: 而基督的死，也是「離開  神的面」。但是是  神主動離開祂不是祂主動離開  神。
: 人的主動離開，這一點，就是人  神關係破壞的開始。
: 我這邊提供的這一思考點，同時解釋了『那日必死』、
: 『  神不再許人吃生命樹的果子』這兩點。
: 因為人永遠活著，而又永遠『躲避主的面』，
: 就和『永遠沉淪，離開主的面和他權能的榮光』沒有兩樣了。
: 反過來說，現在，我們不想遠離  神。想更多認識  神並親近祂。
: 就代表我們已經確實已經新生。這就是新生命的證明了。
: ----------------------------------------------------------------
: 『分別善惡樹果子』= "知識果(智慧果)"乃是從前解經之錯誤
: 造成「  神對人有惡意」、「  神反對知識(智慧)」等錯誤訊息。

因為善惡樹根本和惡或罪無關 而是讓人成長認知的工具
小孩以父母的是非為是非 長大後自成主幹後自然會有自己的是非
故仍得出果子樹[知識]和蛇[考驗]是上帝安排在人的計畫

重複的不用一po再po 結論還是一樣..

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◆ From: 61.228.243.99
推 digodi:s網友,抱歉我可能沒有看全系列的文章,但還
→ digodi:是想請問：原罪如果是「負面思考下的人自己
→ digodi:定的前題」...那原罪的來源是？
推 zoradark:你的論述很有趣，可惜和創世記原意不相容
推 zoradark:拿著聖經的話來佐證並非出自聖經的觀點，
→ zoradark:這種行為好像不太好吧
推 souldragon:樓上 是你沒有看懂聖經的觀點
→ souldragon:自由意志是上帝的計劃 原罪便不存在
推 tony1986:乾脆討論神造出善惡數來有什麼好處好了？
→ tony1986:神看一切所造甚好，所以這棵樹應該也有
→ tony1986:被創造的理由跟原因？
推 souldragon:為了讓人類出伊甸園 否則造樹和蛇幹什
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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Mon Jul 16 12:06:24 2007

您所說的「獨立自主性」就是我在文中所敘述的部份：

『沒有依據』這一點，與  神相似。

但是  神『使無變有』所以必然『沒有依據』--- 沒有東西當祂的依據。

----------------------------------------------------------------

人在吃分別善惡樹果子之時，已經捨棄分別善惡樹之功用(不吃)。

也捨棄從  神來的法規為分別善惡之依據。

所以從那時開始，人成了沒有依據之善惡裁判機關。

『沒有依據』這一點，與  神相似。

但是  神『使無變有』所以必然『沒有依據』--- 沒有東西當祂的依據。

----------------------------------------------------------------

但是人真的是『沒有依據』之善惡裁判機關嗎？

經文中告我們：並不是


創 世 紀3:6

於 是 女 人 見 那 棵 樹 的 果 子 好 作 食 物

、 也 悅 人 的 眼 目 、 且 是 可 喜 愛 的 、

能 使 人 有 智 慧 、 就 摘 下 果 子 來 喫 了 ．

又 給 他 丈 夫 、 他 丈 夫 也 喫 了 。


人對『好』的判斷依據就是『悅 人 的 眼 目』、『能 使 人 有 智 慧』

所以也只是「相似」，沒有真正與  神同等。



另外，吃完分別善惡樹果子之後，也沒有產生和  神同等智慧之能力

光是衣物的選材上就不同

創 世 紀3:7

便 拿 無 花 果 樹 的 葉 子 、 為 自 己 編 作 裙 子 。

創 世 紀3:21

耶 和 華 　 神 為 亞 當 和 他 妻 子 用 皮 子 作 衣 服 、 給 他 們 穿 。

(  神在這邊沒有說，人穿衣服不好。人需要衣服，  神仍然提供。)


關於「眼睛明亮」這一點

仍然要從耶穌的說法中尋找解釋。


路 加 福 音

11:34

你 眼 睛 就 是 身 上 的 燈 、 你 的 眼 睛 若 瞭 亮 、

全 身 就 光 明 ． 眼 睛 若 昏 花 、 全 身 就 黑 暗 。

11:35

所 以 你 要 省 察 、 恐 怕 你 裡 頭 的 光 、 或 者 黑 暗 了 。

11:36

若 是 你 全 身 光 明 、 毫 無 黑 暗 、

就 必 全 然 光 明 、 如 同 燈 的 明 光 照 亮 你 。


  神並耶穌的意思：不要人全身黑暗

所以「眼睛明亮」是  神保護人不要「全身黑暗」的機制。

並不是蛇說的「眼睛明亮」= 擁有與  神同等智慧





基督徒對解經一直有個迷思：

就是  原文比較好。

但是聖經重要的是原意。

如果原文最好，聖經也不用翻譯成各種語言了。直接就帶原文聖經傳教。


如果照英文聖經直接讀字面

創 世 紀3:6-7 將變成

第7節the eyes of them both were opened,

(第7節  眼睛睜開)

第6節and that it was pleasant to the eyes,

(第6節  悅人的眼目)

注意到了嗎？眼睛還沒睜開，就發生「悅人的眼目」

上下文句結構發生先後順序錯誤。


這裡要強調：經文文意比字句翻譯更重要。

原文解經最大的意義在彌補原文文意與翻譯文意的落差。

如果沒有這落差，任意抓取原文字句再重新翻譯，只是另外造出落差。

對解經沒有助益。

有機會，問問威克理夫的人員關於譯經的問題。

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◆ From: 210.61.244.204
推 dirak:不從文字中求文意，緣木求魚也。
→ dirak:還是你直接從上帝那聆聽「原意」？
→ dirak:你若這樣解經，那就沒有大家可接受的共同基술
→ dirak:礎。
→ dirak:中文譯本不會比英文本好，不夠準又不夠雅ꨠ
→ qcontinuum:雖然有翻譯落差，但是沒有您說得那麼大
→ qcontinuum:文意當然是從完整文章中取得
→ qcontinuum:完整文章就是整本聖經
→ qcontinuum:即使讀完全本英文聖經
→ qcontinuum:中文民族還是用中文來探討教義
→ qcontinuum:教義仍然是要用當地民族的語文傳播
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作者: souldragon (仆街) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Mon Jul 16 18:32:16 2007

※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 創 世 紀3:6
: 於 是 女 人 見 那 棵 樹 的 果 子 好 作 食 物
: 、 也 悅 人 的 眼 目 、 且 是 可 喜 愛 的 、
: 能 使 人 有 智 慧 、 就 摘 下 果 子 來 喫 了 ．
: 又 給 他 丈 夫 、 他 丈 夫 也 喫 了 。
: 人對『好』的判斷依據就是『悅 人 的 眼 目』、『能 使 人 有 智 慧』
: 所以也只是「相似」，沒有真正與  神同等。
: 另外，吃完分別善惡樹果子之後，也沒有產生和  神同等智慧之能力

誰說了吃完果子就和神有同等智慧？
果子是開啟人的善惡邏輯認知系統 從自然-社會化 小孩-大人
相似我也說了那是指人開始另成新苗自成主幹 除非你要繼續在伊甸園裡當嬰兒
種子不落地一直待在原株上[伊甸園] 下一代的新生命永遠不會開始

你紮一個沒有人說過的稻草人幹嘛？

: 光是衣物的選材上就不同
: 創 世 紀3:7
: 便 拿 無 花 果 樹 的 葉 子 、 為 自 己 編 作 裙 子 。
: 創 世 紀3:21
: 耶 和 華 　 神 為 亞 當 和 他 妻 子 用 皮 子 作 衣 服 、 給 他 們 穿 。
: (  神在這邊沒有說，人穿衣服不好。人需要衣服，  神仍然提供。)
: 關於「眼睛明亮」這一點
: 仍然要從耶穌的說法中尋找解釋。
: 路 加 福 音
: 11:34
: 你 眼 睛 就 是 身 上 的 燈 、 你 的 眼 睛 若 瞭 亮 、
: 全 身 就 光 明 ． 眼 睛 若 昏 花 、 全 身 就 黑 暗 。
: 11:35
: 所 以 你 要 省 察 、 恐 怕 你 裡 頭 的 光 、 或 者 黑 暗 了 。
: 11:36
: 若 是 你 全 身 光 明 、 毫 無 黑 暗 、
: 就 必 全 然 光 明 、 如 同 燈 的 明 光 照 亮 你 。
:   神並耶穌的意思：不要人全身黑暗
: 所以「眼睛明亮」是  神保護人不要「全身黑暗」的機制。
: 並不是蛇說的「眼睛明亮」= 擁有與  神同等智慧

沒人這樣說啊 你是詞窮所以開始紮稻草人嗎？
眼睛明亮=開始有大人程度的思考能力 大人的自覺離神可還很遠

所以那裡可以看出離開伊甸園不是上帝的計劃？

: 基督徒對解經一直有個迷思：
: 就是  原文比較好。
: 但是聖經重要的是原意。
: 如果原文最好，聖經也不用翻譯成各種語言了。直接就帶原文聖經傳教。
: 如果照英文聖經直接讀字面
: 創 世 紀3:6-7 將變成
: 第7節the eyes of them both were opened,
: (第7節  眼睛睜開)
: 第6節and that it was pleasant to the eyes,
: (第6節  悅人的眼目)
: 注意到了嗎？眼睛還沒睜開，就發生「悅人的眼目」
: 上下文句結構發生先後順序錯誤。
: 這裡要強調：經文文意比字句翻譯更重要。
: 原文解經最大的意義在彌補原文文意與翻譯文意的落差。
: 如果沒有這落差，任意抓取原文字句再重新翻譯，只是另外造出落差。
: 對解經沒有助益。
: 有機會，問問威克理夫的人員關於譯經的問題。

拉丁文也不是原版 你怎麼不找希臘文或希伯來文的
中文版的聖經是第三手資料以後了

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作者: qcontinuum (貴族連續體) 看板: Christianity
標題: Re: [討論] 解經謬誤何其多(二)
時間: Mon Jul 16 19:03:07 2007

謝謝您的回覆。

如果您堅持用『寓言化』的方式來解讀這一段經文...

這個不是在討論的主要範疇，因為主要討論的範疇在經文參照。

您在討論範圍之外另有結論或是另有方法，是和這個討論沒有關係的。

在經文參照之下，蛇有提供「與  神同等」方面的訊息。

不然夏娃的思考中不會出現「 使 人 有 智 慧」之類的想法。



人離開伊甸園，在經文中的確是  神下令的。

起因是人吃了分別善惡樹的果子，破壞了『不可吃』的禁令。

但是引誘人吃的並不是  神，也不是  神差遣蛇去引誘。

當然，研究聖經是以經文為主，經文之外有任何推論也要以經文為依據。

沒有經文為依據的猜測，不在討論範圍。


原始經文與各國文化都有落差。

所以翻譯就是減少這落差。

對照經文發現文意不能解釋的時候，才需要查閱原文。

: 誰說了吃完果子就和神有同等智慧？
: 果子是開啟人的善惡邏輯認知系統 從自然-社會化 小孩-大人
: 相似我也說了那是指人開始另成新苗自成主幹 除非你要繼續在伊甸園裡當嬰兒
: 種子不落地一直待在原株上[伊甸園] 下一代的新生命永遠不會開始
: 你紮一個沒有人說過的稻草人幹嘛？
: : 光是衣物的選材上就不同
: : 創 世 紀3:7
: : 便 拿 無 花 果 樹 的 葉 子 、 為 自 己 編 作 裙 子 。
: : 創 世 紀3:21
: : 耶 和 華 　 神 為 亞 當 和 他 妻 子 用 皮 子 作 衣 服 、 給 他 們 穿 。
: : (  神在這邊沒有說，人穿衣服不好。人需要衣服，  神仍然提供。)
: : 關於「眼睛明亮」這一點
: : 仍然要從耶穌的說法中尋找解釋。
: : 路 加 福 音
: : 11:34
: : 你 眼 睛 就 是 身 上 的 燈 、 你 的 眼 睛 若 瞭 亮 、
: : 全 身 就 光 明 ． 眼 睛 若 昏 花 、 全 身 就 黑 暗 。
: : 11:35
: : 所 以 你 要 省 察 、 恐 怕 你 裡 頭 的 光 、 或 者 黑 暗 了 。
: : 11:36
: : 若 是 你 全 身 光 明 、 毫 無 黑 暗 、
: : 就 必 全 然 光 明 、 如 同 燈 的 明 光 照 亮 你 。
: :   神並耶穌的意思：不要人全身黑暗
: : 所以「眼睛明亮」是  神保護人不要「全身黑暗」的機制。
: : 並不是蛇說的「眼睛明亮」= 擁有與  神同等智慧
: 沒人這樣說啊 你是詞窮所以開始紮稻草人嗎？
: 眼睛明亮=開始有大人程度的思考能力 大人的自覺離神可還很遠
: 所以那裡可以看出離開伊甸園不是上帝的計劃？
: : 基督徒對解經一直有個迷思：
: : 就是  原文比較好。
: : 但是聖經重要的是原意。
: : 如果原文最好，聖經也不用翻譯成各種語言了。直接就帶原文聖經傳教。
: : 如果照英文聖經直接讀字面
: : 創 世 紀3:6-7 將變成
: : 第7節the eyes of them both were opened,
: : (第7節  眼睛睜開)
: : 第6節and that it was pleasant to the eyes,
: : (第6節  悅人的眼目)
: : 注意到了嗎？眼睛還沒睜開，就發生「悅人的眼目」
: : 上下文句結構發生先後順序錯誤。
: : 這裡要強調：經文文意比字句翻譯更重要。
: : 原文解經最大的意義在彌補原文文意與翻譯文意的落差。
: : 如果沒有這落差，任意抓取原文字句再重新翻譯，只是另外造出落差。
: : 對解經沒有助益。
: : 有機會，問問威克理夫的人員關於譯經的問題。
: 拉丁文也不是原版 你怎麼不找希臘文或希伯來文的
: 中文版的聖經是第三手資料以後了

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推 souldragon:可惜果子樹和蛇都是上帝的造物 默許了
推 Eventis:在"不是神差遣蛇"去引誘這點,有個問題.
→ Eventis:如要成立,則蛇必須有自由意志.
→ Eventis:否則神在造蛇以先,便已知引誘之事.
→ Eventis:而且是"必定"引誘,因為蛇無自由意志.