※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言：
: ※ 引述《Geigemachen ()》之銘言：
: : 我個人採取特土良的宗教真理的認知，
: : 我不認為上帝啟示可以＂被證明＂，因為宗教的超自然論述超過了理性能直接嚴謹
: : 處理的範圍。
: : 但是我認為上帝啟示可以被＂檢驗＂。
: : 我的論述中提到＂生殖本能＂的部份當然是就現代生物學觀點討論的，
: 套用理論時，必須考量他的普遍性，和例外情況，不能選擇性作答。如果要用
你用存在主義觀點來解讀我的特土良式信仰，有點誤解我的意思。
如果某段描述科學相關過程的聖經經文，經過現代科學＂檢驗＂無法直接驗證，
依照我的特土良式信仰，這有可能是＂神蹟＂。
上帝創造世界，處女生子，死人復活，有天國..
對於特土良式的信仰者來說，現代科學無法＂檢驗＂為真實，並不能否定這些神蹟。
特土良式的信仰觀念，就在說明＂信仰＂處理理性無法處理的事物，
上帝介入自然界常態運作的過程當然會違反常態。如果你把上帝抓來試驗，
請上帝來接受檢驗，那還稍微可以檢驗此事。如果上帝不出現，那也就沒辦法了。＂
: 生物學檢驗，請先證明在生物學上喝符水可以檢驗妻子的忠誠度。
你對於民數記5章的描述不完整，這個檢驗法要有祭司主持，
但是聖殿被毀後，現在以色列沒有祭司，你否定這個現象也無法直接徹底否定民數記
的這段紀錄。
以下涉及了：
祭司，大麥麵伊法十分之一，聖水，瓦器，帳幕的地上取點塵土...
其中目前無法取得祭司，還有聖水。無法取得當然也無法檢驗此法是否有效。
我把完整的經文貼出來：
民數記
5:11 耶和華對摩西說、
5:12 你曉諭以色列人說、人的妻若有邪行得罪他丈夫、
5:13 有人與他行淫、事情嚴密瞞過他丈夫、而且他被玷污沒有作見證的人、當他行淫的
時候也沒有被捉住．
5:14 他丈夫生了疑恨的心、疑恨他、他是被玷污、或是他丈夫生了疑恨的心、疑恨他、
他並沒有被玷污．
5:15 這人就要將妻送到祭司那裏、又為他帶著大麥麵伊法十分之一作供物、不可澆上油
、也不可加上乳香、因為這是疑恨的素祭、是思念的素祭、使人思念罪孽。
5:16 祭司要使那婦人近前來、站在耶和華面前。
5:17 祭司要把聖水盛在瓦器裏、又從帳幕的地上取點塵土放在水中。
5:18 祭司要叫那婦人蓬頭散髮、站在耶和華面前、把思念的素祭、就是疑恨的素祭、放
在他手中．祭司手裏拿著致咒詛的苦水．
5:19 要叫婦人起誓、對他說、若沒有人與你行淫、也未曾背著丈夫作污穢的事、你就免
受這致咒詛苦水的災。
5:20 你若背著丈夫、行了污穢的事、在你丈夫以外有人與你行淫、
5:21 （祭司叫婦人發咒起誓)願耶和華叫你大腿消瘦、肚腹發脹、使你在你民中被人咒詛
、成了誓語。
5:22 並且這致咒詛的水入你的腸中、要叫你的肚腹發脹、大腿消瘦．婦人要回答說、阿
們、阿們。
5:23 祭司要寫這咒詛的話、將所寫的字抹在苦水裏、
5:24 又叫婦人喝這致咒詛的苦水．這水要進入他裏面變苦了。
5:25 祭司要從婦人的手中取那疑恨的素祭、在耶和華面前搖一搖、拿到壇前。
5:26 又要從素祭中取出一把、作為這事的記念、燒在壇上、然後叫婦人喝這水。
5:27 叫他喝了以後、他若被玷污得罪了丈夫、這致咒詛的水必進入他裏面變苦了、他的
肚腹就要發脹、大腿就要消瘦、那婦人便要在他民中被人咒詛。
5:28 若婦人沒有被玷污、卻是清潔的、就要免受這災、且要懷孕。
5:29 妻子背著丈夫行了污穢的事、
5:30 或是人生了疑恨的心、疑恨他的妻、就有這疑恨的條例。那時他要叫婦人站在耶和
華面前、祭司要在他身上照這條例而行、
5:31 男人就為無罪、婦人必擔當自己的罪孽。
: 某某條律法背後有生物學的發生可能，跟生物學的發生可能可以用來解釋律法，
: 是不一樣的概念。前者可以是隨意的，後者需要更堅實的基礎。
我敘述的意圖與思路是前者，而不是後者。
: 其次，關於月經其間不能行房的問題背後可能具有生物學上的意義，理論上我認
: 同，但請你提出科學的論文來佐證，月經時期不行房的生物的確比月經時期行房
: 的生物來得容易生存。
我已經貼出來了，還有統計數據，樣本書還不少，請讀。
: 最後，生物學解釋生理其行房的問題，跟阿叔巴尼帕的問題完全不同。
: 阿叔巴尼帕確有其人，而且聖經的作者也相信這人存在，所以我們可以
: 藉由阿叔巴尼帕的存在，來證明聖經作者在某些歷史論述上是誠實的。
是的，你比那些＂反阿叔巴尼帕＂者高明不少。
: 如果有人嗨一點，他還可以用來證明，因為阿叔巴尼帕的論點是誠實的
: 所以聖經作者關於上帝的描述也有可能是真的。
我說＂檢驗＂而不是＂證明＂。
基督宗教的信心，其實就是＂超越理性＂的。特土良式思想應該不會認為
上帝直接有關的認知可以被＂證明＂才是。
: 但是，當你用生物學來證明摩西律法時
^^^^
我說過，我不認為上帝啟示可以＂被證明＂，但是可以被＂檢驗＂。
我還沒有說明，檢驗的有效性如何，檢驗的對象如何的問題。
: 第一，由於你贊成這是生物的本能中無意造成的天擇結果(演化是沒有目的
: 和意圖的)，所以這種律法的作者本身並不一定要有這個生物學的認知或意
: 圖。
是的，律法作者不一定要有這個生物學的認知。
: 因為作者是無知的，所以證明阿叔巴尼帕所帶來的優勢，並不會在這個論點
: 中同樣成立。
＂律法作者不一定要有這個生物學的認知＂跟＂作者是無知的＂是不同的論述。
如果人格神耶和華曾經跳出來摩西自然科學，誰知道摩西的科學知識會不會比
現代人更先進呢？
你說＂因為作者是無知的＂你已經套用了跟我的特土良系統常常不相容的論述了，
套回我的特土良系統當然會看起來很奇怪啊。
: 第二，你可能會用上帝是作者，來試圖使這證明產生效益，但是種生物學的遺
: 傳或天擇，可以完全在沒有上帝的前提之下完成。
是的
: 因此即使所有的聖經經文背後都有科學基礎，你也不能證明聖經的成書
: 背後具有任何神啟或超自然的力量，那只不過是證明，人類的文化是物質
: 環境下的產物而已。
我沒有說可＂證明聖經的成書背後具有任何神啟或超自然的力量＂，
因為那與＂我的特土良式信仰概念＂是矛盾的。
超自然的信仰當然無法使用自然科學來＂證明＂，最多只能＂檢驗驗證＂；
就像＂使用古典牛頓力學來證明狹義相對論＂這種證明是無效的一樣。
古典牛頓力學，可以用來檢驗狹義相對論計算的少數簡化特例，
說明狹義相對論適用於不少古典牛頓力學可以套用的範圍。
: 更甚者，這會證明，上帝只不過是人為的幻想和心理作用，因為在這個
: 環境下有利於物種的延續，所以被保存了下來。
＂證明上帝只不過是人為的幻想和心理作用＂實在很難。
如果你可以運用數學，物理，化學，生物學...等等知識完成這個證明，
我相信你有資格得諾貝爾獎，並且擔任多個學術期刊的主編，多個學術機構的主席，
多個國家科學院的院士。
: 我個人是沒意見，但我不曉得這種結論最後是不是跟你所謂的證明信仰背
: 道而馳？
因為你在推論中不小心混入了你自己的觀點與邏輯，
讀進了我的論述，當然看起來背道而馳，互相矛盾啊。
事實上，我寫的同一句話，跟你認知理解的我的話，實質上已經不相同。
: 第三，當我們有其他理論，可以更廣泛的解釋所有的律法時，這些理論就會
: 比生物學的解釋更適合拿來解釋律法。你的論點，只是生物學上影響人類文化
: 行為的一些案例而已，並不能證明整個律法整體背後的理念或精神。
約略是對的。
: 我們最多可以高興一下，原來原始人類的行為並不都是野蠻的，有些行為還
: 會比較有利他們的生存。
是的，這就是我想說的。
: 但如果律法的背後整體是衛生保健的精神，那麼在這種情況下，聖經可以被任何
我不認為＂律法的背後整體是衛生保健的精神＂，衛生保健是一部分的精神，
但是不是全部的精神。
: 更完善的衛生知識的書籍所取代。就像科學的醫藥取代民間偏方一樣。
對於住在中東，古代的那群以色列人，摩西律法發揮了重要的影響力。
如果你發現更適合＂住在中東，古代的那群以色列人＂的古代＂更完善的衛生知識的
書籍＂，可以發表上來讓大家欣賞。
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※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.168.162.161 (12/11 05:08)
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