Re: [心得]方言與辨別諸靈

[Geigemachen ()]

※ 引述《JCeel (耶穌愛你)》之銘言：
: ※ 引述《Geigemachen ()》之銘言：
: : J首先貶低方言禱告，所以我回文糾正他的錯誤；
: 我其實本意並非如此，只是不知不覺討論的焦點轉移到方言。
: 我反對的是「那靈」。
我同意查驗是否是聖靈，這很重要。

: : 我從頭到尾都沒有認為”每個人都需要說方言”，
: : 因為屬靈恩賜是聖靈憑己意分給各人的。
: : 靈恩議題，平常佔不到我研讀聖經時間的1/10。
: : 在靈恩的環境久了，我反而很喜歡悟性與聖經知識的議題，大家看我在這個板
: : 發表文章的標題的比例就知道。
: : #18byytzf
: : JCeel:"方言禱告，不是聖經裡說的關於禱告祈求的真理。"
: : 這句話是錯誤的，方言與悟性兩者都是上帝喜悅的禱告方式，
: : 也沒有必要強迫別人”一定要進行方言禱告”。
: : JCeel對此議題有嚴重的誤解，以下一一駁斥。
: : 所以方言與悟性都是可以禱告，可以歌唱的方式。
: : #18byytzf
: : JCeel:"方言禱告，不是聖經裡說的關於禱告祈求的真理。"
: : 是錯誤的論述。
: 整篇文章一直引用這句：
: 「JCeel:"方言禱告，不是聖經裡說的關於禱告祈求的真理。"」
: 是怕人沒看到嗎？
是的。我不認為靈恩可以代表靈性，我也不認為方言可以替代悟性，
我只要說明”方言禱告”並不是違反聖經。

: : 我所在的教會，已經有兩個人有翻譯方言的恩賜，現場翻譯方言，
: : 所以沒有”不能造就別人”的問題。
: 請問是哪間教會？錫安堂？慕主先鋒教會？
新希望浸信會。

: : 聖靈按己意分給個人恩賜，包括方言。
: : JCeel居然認為”很容易”，這種言論是輕看聖靈的工作，自以為說方言很容易，
: : 實在是不敬畏聖靈的言論。
: 靈恩派很多人都說方言，方言禱告對他們是容易的。
: 這樣就說我不敬畏「聖靈」？

你的原句：”如果禱告就是直接使用方言這麼容易，那還用學禱告嗎？”

”使用方言這麼容易”
”還用學禱告”

你使用詞彙時，有沒有敬畏聖靈用說不出來的嘆息替我們禱告，你自己是知道的。

: : 我兩種禱告都在用，悟性也在發揮，沒有”悟性沒有果效”的問題。
: 我說悟性沒有果效是在說方言的時候。
: : 我95%以上的禱告都是悟性禱告，造就悟性比使用方言還多。
: : 我們可以請板友們來評論，我們兩個人當中，倒底有沒有人的
: : ”悟性還停留在小孩子的階段”。
: 我承認我的悟性還在小孩子階段。
: 但我仍要分辨，仔細查驗。
          ^^^^^^^^^^^^^
我很同意”仍要分辨，仔細查驗”。

靈恩派也要小心分辨，查驗。
有些人因為某些靈恩經驗就很自負，或是偏差，也是很令人困擾，
對靈恩派內部是麻煩，對非靈恩派會敗壞名聲。

我個人在觀念上接受靈恩，但是花在靈恩活動的時間並不多，
因為”分辨，仔細查驗”是很累人的。
靈性與悟性都是很大的損耗。

就如同你承認”悟性還在小孩子階段”，我認為”我的靈恩也在小孩子階段”。

: : 聖靈用說不出來的嘆息，替我們禱告。聖靈可以參透萬事，用不著你擔心。
: : 林前
: : 2:9 如經上所記、『　神為愛他的人所預備的、是眼睛未曾看見、耳朵未曾聽見、人心
: : 也未曾想到的。』
: : 2:10 只有　神藉著聖靈向我們顯明了．因為聖靈參透萬事、就是　神深奧的事也參透
: : 了。
: : 2:11 除了在人裏頭的靈、誰知道人的事．像這樣、除了　神的靈、也沒有人知道　神
: : 的事。
: 這我也知道。
: 但連你自己都懷疑林前14:14的「我的靈」不是聖靈，
: 那麼，怎麼又引用「聖靈用說不出來的嘆息，替我們禱告。」這句來說
: 方言出自聖靈神的靈而非那重生的新靈？
聖靈叫”那重生的新靈”說方言，聖靈替我們禱告，我們的靈也禱告，也沒什麼衝突。
如果發出的言語不是出於聖靈，而是人的靈，就要查驗了。

林前
12:8 這人蒙聖靈賜他智慧的言語．那人也蒙這位聖靈賜他知識的言語．
12:9 又有一人蒙這位聖靈賜他信心．還有一人蒙這位聖靈賜他醫病的恩賜．
12:10 又叫一人能行異能．又叫一人能作先知．又叫一人能辨別諸靈．又叫一人能說方言
　　．又叫一人能翻方言。

”聖靈..又叫一人能說方言”

: 這句經文也沒提到方言，而是說「說不出來的嘆息」，
: 既然是「說不出來」，又是「嘆息」，
: 又跟「說得出來」的「方言」有什麼牽扯？
這段在提”禱告”的基本性質，而方言禱告也屬於”禱告”。
方言，禱告，兩者的本質都是聖靈的工作。
方言禱告是聖靈讓”人的靈的禱告”，悟性禱告是聖靈讓”悟性的禱告”。

不出於聖靈的言語，或是妄求，都需要查驗，不論是方言或是悟性都要查驗。

: 還有我是問「信心」，你跟我扯到「聖靈用說不出來的嘆息，替我們禱告。」這句？
信心在下一段，你這句話的說話態度讓我不滿：
”如果禱告就是直接使用方言這麼容易，那還用學禱告嗎？”

不論是方言，或是禱告，都要尊重”聖靈”，而不是”這麼容易””還用學”。

: : 錯了，我跟他們不一樣。我喜歡悟性禱告，但是我也不否定方言禱告，更不會發表
: : 這種違反聖經的言論：
: : #18byytzf
: : JCeel:"方言禱告，不是聖經裡說的關於禱告祈求的真理。"
: 你將林前14章14-15兩節經文拿來斷章取義支持方言是事實。
: 從接著的16-17節就可以看出來。
方言禱告本來就沒有違背聖經。

: : 是你曲解保羅的話。悟性與方言都可以用來禱告，也不需要強迫每個信徒都使用方言
: : 禱告，因為聖靈憑己意將方言的恩賜分給各人。
: 從16-17節來看，你的確是誤用了14-15節。
14-15討論”方言對個人的功用”
16-17討論”方言對公眾的功用”，並且避免公眾中說方言”卻沒有人翻方言而
　　　　　不能造就人”

14:13 所以那說方言的、就當求著能翻出來。
14:16 不然、你用靈祝謝、那在座不通方言的人、既然不明白你的話、怎能在你感謝的時
      候說阿們呢。
14:17 你感謝的固然是好、無奈不能造就別人。
14:18 我感謝　神、我說方言比你們眾人還多．
14:19 但在教會中、寧可用悟性說五句教導人的話、強如說萬句方言。
14:23 所以全教會聚在一處的時候、若都說方言、偶然有不通方言的、或是不信的人進來
、豈不說你們癲狂了麼。

我引用14-15節說明”方言禱告沒有違反聖經裡說的關於禱告祈求的真理”
我並沒有說”任何場合都可以不受限制地方言禱告”，我引用經文來反駁你的說法：

#18byytzf
JCeel:"方言禱告，不是聖經裡說的關於禱告祈求的真理。"

方言禱告，要考慮場合，身邊的人；
對於還沒辦法確認是不是聖靈感動者，還有分辨是不是聖靈。

這些顧忌，並不代表"方言禱告，不是聖經裡說的關於禱告祈求的真理。"

: : 我截取兩節經文，駁斥你的謬論。
: 這不是斷章取義是什麼？
: 看到16-17節，你要怎麼駁斥？
小姐，你根本搞錯了。
14-15是從本質上說明方言，方言禱告本身就是”用靈禱告”
16-17說明進行”方言禱告”的場合的限制。

16-17節，怎麼會否定14-15？(說明場合的限制，而非否定本質)
又怎麼否定”方言禱告”？
也不會有此結論："方言禱告，不是聖經裡說的關於禱告祈求的真理。"

我認為”不一定每個人都需要會方言禱告”。

: : 使用悟性禱告的重要性，沒有人可以否認；方言禱告的行為並沒有違反聖經。
: : "方言禱告，不是聖經裡說的關於禱告祈求的真理。"很明顯地是錯誤的。
: 什麼叫做「禱告祈求的真理」？
: 倒是請你來說說看。
這句話是你自己先寫出來的，你自己引用你認知的「禱告祈求的真理」。

我認知的「禱告祈求的真理」很廣泛，
馬太福音第六章，主禱文，先求神的國與義...
林前14章，使用方言禱告的注意事項..

: :                   ^^^^^^
: : Jack Hayford也是靈恩派，他也說方言，你認為他跟哥林多教會有什麼地方一樣？
: : 他會創作古典聖詩，並且不贊成某些偏差靈恩派的教訓。
: : 布永康也是靈恩派，他跟哥林多教會有什麼地方一樣嗎？
: http://www.biblesharing.com/81003.htm（亂碼請點滑鼠右鍵->編碼->選Unicode）
: 「Jack Hayford曾教導他的女兒學習方言。當她感受到她的方言並不是一種語言的時候，
: 　她向父親出疑問。但她的父親卻鼓勵她說，你總需要有開始的地方。你應該求神增加你
: 　說方言的能力。Jack Hayford曾出版一部有關方言的書。他在聖路易參加 ”
: 　Celebration Jesus 2000” 的時候，向大會報告，有很多不是靈恩的人從他出版的書
: 　中學會說方言。弟兄姊妹，神的恩賜是否這樣容易得到？」
                                        ^^^^^^^^^^^^^
聖靈憑己意，可以分給祂想分給的人，並不是靠人為努力可以評斷”容易不容易”的。
如果你認為”容易”，是不是高估了人為因素的功效？

有人很努力尋求超自然恩賜，卻一直無法獲得超自然恩賜，有的人卻獲得了。
並不是”尋求靈恩技巧”決定的，而是鑒察人心的聖靈，判斷各人是否應該得到恩賜
決定的。

路加福音
10:21 正當那時、耶穌被聖靈感動就歡樂、說、父阿、天地的主、我感謝你、因為你將這
些事、向聰明通達人就藏起來、向嬰孩就顯出來．父阿、是的、因為你的美意本是如此。

: 我查到：布永康1940年出生於五旬節信仰的家庭。
: 　http://newsletters.cephasministry.com/thirdwave2.99.html
: 　然而，主耶穌說：「那時，若有人對你們說『基督在這裡』，或說『基督在那裡』，你
: 　們不要信。因為假基督、假先知將要起來，顯大神跡、大奇事。倘若能行，連選民也就
: 　迷惑了。看哪，我預先告訴你們了。……那時，人子的兆頭要顯在天上，地上的萬族都
: 　要哀哭。他們要看見人子有能力，有大榮耀，駕著天上的雲降臨。」
: 　（馬太 24:23-25，30）」
: http://0rz.tw/734zi
: 「而那位來自德國的布永康,其本身的信仰也大有問題.
: 　你知否人們為什麼參加布永康在非洲這些聚會?
: 　是因為布永康開辦的是神醫布道大會.
: 　人們來只是為得醫冶.根本不是來聽道.
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
也許有這種聽眾，不過真的全部都是這樣嗎？
我認識有些非靈恩派的基督徒，也喜歡聽布永康講道，他們並不期待病得醫治。

: 　早些時間傳媒巳經報導多次,在不同的布永康神醫布道大會中,因為安排太差,人太多,
: 　巳發生了多次人踩人悲劇,令很多人無辜死傷!
這倒是主辦單位應該注意的。

: 　而更有傳媒証實這些醫冶大會中宣佈被醫好的,
: 　事後經查証根本就沒有得醫冶!
: 　小心被迷惑!
宣佈被醫好的”全部都沒有被醫治”，還是”部分沒有被醫治”我不確定，
我也不確定主辦單位確認患者病情的準確度有多高。

福音書中記載的”醫治”，有可能因為個人因素而喪失，再度得病。

約翰福音
5:11 他卻回答說、那使我痊癒的、對我說、拿你的褥子走吧。
5:12 他們問他說、對你說拿褥子走的、是甚麼人。
5:13 那醫好的人不知道是誰．因為那裏的人多、耶穌已經躲開了。
5:14 後來耶穌在殿裏遇見他、對他說、你已經痊癒了．不要再犯罪、恐怕你遭遇的更加
利害。

: : 聖經有告訴你，使用這種方式來檢驗方言嗎？
: : 語言學家有結論，”所有的靈恩派方言都不是方言”嗎？
: : 聖經告訴我們，怎麼檢驗方言？
: : → Geigemachen:查驗聖靈的九種果子,約壹4:1-3認耶穌基督 220.136.170.223 08/04
: http://www.fundamentalbook.com/booklet14.htm
: 「宣道會的創辦人宣信博士（A. B. Simpson）雖然主張神醫教義，但也反對靈恩運動的
: 　思想，他認為不可能以說方言為受靈洗的憑據。他曾經寫過一封公開信給宣道會，指出
: 　靈恩派的說方言運動必須立即禁止。而且，到了1974年，有宣道會牧師麥格羅（Dr.
: 　Gerald E. McGraw ）在宣道會的刊物 The Allance Witness中報導：他和一些牧師們
: 　成立了一個「分辨說方言的靈」的特別聚會，專事替那些有說方言經驗而願意接受試驗
: 　的人來分辨他們的靈。經過多年的試驗之後，他指出，他本來也贊成有一些方言是真的
: 　，但事實上試驗的結果顯示：有90%以上說方言的人，證實是邪靈附身所致。他又指出
                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
他們測驗的受測者中，”有90%以上說方言的人，證實是邪靈附身所致”。
如果現行的靈恩派，也真的有這麼高比例的人”因為邪靈附身而說方言”，
他們應該組隊幫忙靈恩派作檢查。

: 　，有一些弟兄靈性非常好，作聖工也有能力，而且他從來不在公開的場合說方言，只在
: 　私下靈修之時才說。但是，經過試驗之後，他的靈在奉主耶穌的名所吩咐之下，竟然說
: 　出自己是鬼。」
: http://www.biblesharing.com/81004.htm（亂碼請點滑鼠右鍵->編碼->選Unicode）
: 「麥格羅博士 (Dr. Gerald McGraw) 11 也在試驗中試出那說方言的靈是出於撒旦的。從
: 　美國各州都有人來要求麥格羅博士試驗那使他們說方言的靈。這些人每一個年齡都有，
: 　每一性別都有，也有來自各宗派的。試驗的結果卻使他感到震驚，因為在試驗中，有九
: 　成說方言的靈是邪靈，是從撒旦來的。至於剩下的一成是否出於神的，我們就不得而知
: 　。麥格羅博士為此在一九七四年寫了一篇文章，刊登在Alliance Witness的期刊上，題
: 　目是「要試驗方言」(Tongues Should Be Tested) 12。」
查驗方言是好事，就繼續查驗吧。
如果查出有某些傳道人，會傳佈邪靈，如同先前有板友警告的一樣，就貼出來。

: 有很多不信耶穌的其它宗教的人士會說方言的，所以要查驗。
: :   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 這句話的根據為何？
: : 你怎麼知道，天使的語言是超音波，紅外線波動，還是紫外線脈衝...？
: 是哦……天使的語言是超音波，紅外線波動，還是紫外線脈衝……？呵呵呵……
: 那神到底會是什麼？因為經上說是說給神聽的……
: 林後4:4-基督本是神的像。
: 西1:15-愛子是那不能看見之神的像，是首生的，在一切被造的以先。
: 聖經中，天使也曾向人說話。
          ^^^^^^^^^^^^^^^^
這不就是”說人聽得懂的話”嗎？
這並沒有解釋”天使的言語”的本質。

: 神賜給人言語，而祂自己也是用話語(Word)創造了這個世界，
: 並且聖經的妙道也是以言語記下。
: 神既向來就是用如此的語言與人溝通，語言就是有其結構的。
: 就好像那些物理定律被人發現而應用一樣，
: 為何方言不能被專門研究語言的語言學家判定為那是一種語言？
前幾個月，我聽我的一個朋友診斷出來，
某個沒學過西班牙文的基督徒的方言有片段的西班牙文單字，其他的話語就聽不懂了。

: 只是它神奇的地方在於說的人沒學過卻說出一種語言？
使徒行傳就是這麼說的。

: 魔戒的小說裡，有精靈語，樹人語，都是作者發明的真是可以用來溝通的真的語言，
: 可見語言是有其結構可被研究、發現、應用的。
你以後可以出一本書討論”天使的言語”。
要先界定”天使的言語”的性質是如何。

如果你學過信號處理，就要注意”資訊”的可種可能儲存或調變的方式，
在你的測試方式中有無包含。

: : 語言學家研究了幾個人的方言？
: : 什麼時候，什麼地點，什麼宗派的人，那幾個人的方言？
: http://www.biblesharing.com/81003.htm（亂碼請點滑鼠右鍵->編碼->選Unicode）
: 「在洛杉機加州大學的非洲言語學家William Welmes 4，憑著他對一百多種言語的個人認
: 　識和對所有報告過的言詰都有研究的經驗來說，若果靈恩運動中的方言是非洲過千種語
: 　言的一種，他有90%的機會能在一分鐘內認出它來。他曾下結論說，靈恩運動中任何的
: 　一種方言，都不屬今天世界上三千多種言語的一種。」
                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
                不屬於今天已知的言語

: 「既然不是言語，不可以用來溝通，它怎會在講說各樣的奧秘？它怎會是天使的話語？怎
: 　會是聖靈的禱告？」
這段的推理有些奇怪，請說明”言語”的定義，有多少詞彙難度的語言才是”言語”？

”不屬今天世界上三千多種言語的一種”，怎麼判斷”怎會是天使的話語”，
”怎會是聖靈的禱告？”

: 言語的作用就是溝通。
溝通的對象是人類，或是非人類的天使。
請語言學家捉個天使，研究天使語是什麼？（天使有這麼乖就好了）

: : 我已經認識兩個人會翻譯方言的。
: : 林前
: : 13:1 我若能說萬人的方言、並天使的話語、卻沒有愛、我就成了鳴的鑼、響的鈸一般。
: : 有主裡的愛，方言的恩賜才有說方言者的靈性有益。
: : 我說出的到底是不知名國家的”萬人的方言”，還是”天使的話語”，
: : 我也不知道。
: : 檢驗得出國家，那就是”萬人的方言”；
: : 如果檢驗不出來，你怎麼知道那是”不在檢驗清單中的語言”，還是”天使的話語”？
: 唉～，可惜我沒那驗的能力。
: 但上面網址的文章都有提到有專門在驗方言的牧者。
他們既然有心查驗，我相信他們會發佈他們檢驗的結果。


: : 聖靈有祂的計畫，你懂不懂並不是重點，聖靈是否計畫讓講方言的人公開講，
: : 聖靈是否安排會翻譯方言的人，以及聖靈對聽翻譯方言的人是否有特殊旨意，
: : 才是重點。
: 唉～其實我不是反聖經中的方言，我反的是靈恩運動中的那靈。

靈恩運動也許有些人有偏差，但是全部都有偏差嗎？
如果哪些網址的經營者，能檢驗出，趙鏞基，John Wimber，Jack Hayford，
這些人當中，那幾個人傳播的靈不是聖靈，那算是他們有查驗的功勞；

但是如果尚未查驗完畢，也無法確定所有靈恩運動中的靈是同一個，
就概括性地反對”靈恩運動中的那靈”，是不是會有誤把聖靈當作邪靈的錯誤？

如果西元四世紀的羅馬政府，捉到了兩百個行邪術狂歡縱欲的諾斯底基督徒，
就認定羅馬帝國西半部的基督徒(佔西部人口1/5)，
與羅馬帝國東半部的基督徒(佔東部人口1/2)，
全都是行邪術狂歡縱欲的，這樣又合理嗎？

: : 林前
: : 14:4 說方言的、是造就自己．作先知講道的、乃是造就教會。
: : 14:14 我若用方言禱告、是我的靈禱告..
: : 用靈禱告，說方言，是造就自己，這跟聽不聽得懂沒有關係。
: : 你如果比保羅還有使徒的權柄，你看看你會不會講得比他更有道理。
: 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 　這不是一個矛盾的句子嗎？
: 　如果我真比保羅還有使徒的權柄，當然會講得比他更有道理啊。
: 　但你明知我沒有，卻為何這樣說？
回歸聖經的認定，方言對說方言者本人的造就，與”聽不聽得懂”沒什麼必然關聯，
對身邊聽方言的人倒是有關係。

找人進行”邪靈方言”檢驗，是有聖經根據的；
進行”天使言語”檢驗，在聖經上的依據就薄弱多了(幾乎是沒有依據)。

: : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_denominations_by_
: : number_of_members#Protestantism_-_699_million.7FUNIQ63250dd0769eef86-
: : nowiki-00000010-QINU.7F2.7FUNIQ63250dd0769eef86-nowiki-00000011-QINU.7F
: : 衛理宗有7500萬人，五旬節宗有1億2900萬人，
: : 加起來超過兩億人，有多少人主張”靠行為稱義”？
: : 你告訴我有哪些衛理宗衍生的宗派，主張”靠行為稱義”？
: 我說「很容易」，但我卻沒有說到衛理宗的宗派靠行為稱義。
所以並沒有你論述的那麼容易。
Second Blessing的名詞就已經與First區別了，
衛理宗又強調”因信稱義”，所以我還沒聽過你列舉的那種可能的實例。

: :                           ^^^^^^^^^^^
: : 我不認為”受聖靈的浸”就必然成聖，雖然有很多人受聖靈充滿就有生命的改變，
: : 但是有些具有靈恩表現的人，還是有很多惡劣性情與行為，不太像”成聖”。
: 事實上，「成聖」是一生的路。受靈浸則是「聖別」。用詞問題。
: 你說有些具有靈恩表現的人，還是有很多惡劣性情與行為，不太像「成聖」。
: 可見靈恩與活在聖靈裡是有別的。
是的，有差異。哥林多教會有人滿腦子靈恩，但是不怎麼被聖靈掌管。

: : 五旬節聖靈充滿中，”重生”與”聖靈的浸”是分開的。
: : 五旬節的聖靈澆灌，發生在使徒與會眾重生得救以後
: : 使徒行傳
: : 1:5 約翰是用水施洗．但不多幾日、你們要受聖靈的洗。
: : 1:8 但聖靈降臨在你們身上、你們就必得著能力．並要在耶路撒冷、猶太全地、和撒瑪利
: : 亞、直到地極、作我的見證。
: : 2:1 五旬節到了、門徒都聚集在一處。
: : 2:4 他們就都被聖靈充滿、按著聖靈所賜的口才、說起別國的話來。
: : 2:16 這正是先知約珥所說的．
: : 2:17 『　神說、在末後的日子、我要將我的靈澆灌凡有血氣的．你們的兒女要說預言．
: : 你們的少年人要見異象．老年人要作異夢．
: : 2:18 在那些日子、我要將我的靈澆灌我的僕人和使女、他們就要說預言。
: 慕安得烈《基督的靈》第一章有說到為什麼他認為是同時，
: 他也有說五旬節的靈浸為什麼是與重生分開的。
: 跟基督死而復活有關係。畢竟五旬節前耶穌復活後有40天還沒升天。
: 升天後祂才能賜聖靈，所以五旬節那時候是一個特例。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^
耶穌受浸時，耶穌還沒有死而復活，為什麼聖靈如鴿子般降下呢？
基督死而復活以前，施洗約翰就被砍頭了，如果當時沒有聖靈，那麼他就沒有重生囉？
沒有重生的人，依照你的理論會不會進地獄？

基督死而復活以前，舊約中描述很多聖靈活動的紀錄，似乎也不是”重生與靈浸”合一。
很多人是在特殊狀況下，忽然被聖靈充滿有了靈恩現象，他們早就認識神了。
如果你要討論此事，我引舊約事例給你，這種事例很多。

使徒行傳
8:15 兩個人到了、就為他們禱告、要叫他們受聖靈．
8:16 因為聖靈還沒有降在他們一個人身上．他們只奉主耶穌的名受了洗。
8:17 於是使徒按手在他們頭上、他們就受了聖靈。

這些人只奉主耶穌的名受了洗的時候，他們沒有重生嗎？已經離五旬節那麼久了。

: 之後，耶穌就已經在天上了，不用等候五旬節了，祂也沒叫後來的人等。
: 五旬節後，聖靈已經賜下了。

: : 衛斯理有主張”所有的信徒人都必須要有靈浸才可以”嗎？
: : 還是”信徒可以追求靈浸”？
: 若是後者，卻符合聖經嗎？聖經哪裡說要去追求靈浸？
符合。

林前
14:1 你們要追求愛、也要切慕屬靈的恩賜、其中更要羨慕的、是作先知講道。〔原文作
是說預言下同〕
14:2 那說方言的、原不是對人說、乃是對　神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裏
、卻是講說各樣的奧祕。
14:3 但作先知講道的、是對人說、要造就、安慰、勸勉人。
14:4 說方言的、是造就自己．作先知講道的、乃是造就教會。
14:5 我願意你們都說方言．更願意你們作先知講道．因為說方言的、若不翻出來、使教
會被造就、那作先知講道的、就比他強了。

”追求愛、也要切慕屬靈的恩賜”，是正確的態度。
保羅最最願意信徒”作先知講道／說預言”，保羅也願意他們”都說方言”。
保羅沒有說”我不准你們說方言”，也沒有說”我不願意你們說方言”。
保羅這個人有話就直說，有錯就直接點破，講話”又沉重，又利害”，
保羅卻說”我願意你們都說方言．更願意你們作先知講道／說預言”。

: 耶穌升天後，五旬節後，聖靈就賜下了，重生與聖別乃是同時。




路加福音
1:15.他在主面前將要為大，淡酒濃酒都不喝，從母腹裡就被聖靈充滿了。

施洗約翰從母腹就被聖靈充滿，但是他還會懷疑耶穌是否是彌賽亞，得救的確據
並不明顯：

馬太福音
11:2 約翰在監裏聽見基督所作的事、就打發兩個門徒去、
11:3 問他說、那將要來的是你麼、還是我們等候別人呢。

路加福音
1:41.以利沙伯一聽馬利亞問安，所懷的胎就在腹裡跳動。以利沙伯且被聖靈充滿，
1:67.他父親撒迦利亞被聖靈充滿了...

3:16.約翰說：我是用水給你們施洗，但有一位能力比我更大的要來，我就是給他解鞋帶也
不配。他要用聖靈與火給你們施洗。

約翰的水洗，有沒有重生的功效？與”聖靈與火”的關係如何？

使徒行傳
2:4.他們就都被聖靈充滿，按著聖靈所賜的口才說起別國的話來。
4:8.那時彼得被聖靈充滿...

如果2:4的時候，使徒們才重生”被聖靈充滿”，那麼以後章節的”被聖靈充滿”
怎樣理解較好？
: 而當然聖別後，要「竭力」住在基督裡走成聖的路。

你認定”重生就是聖別(內住)”，還不是”外在澆灌”嗎？
這些經文看你怎麼解釋了。


: 　侯就得著，是得救的基礎和記號；另一派系相信聖靈的浸，是繼得救後的持續追求，是
: 　成聖的基礎和記號。因為兩派系都相信說方言是靈浸的憑據，所以在第一種派系如the
: 　United Pentecosts，方言是得救的憑據。
                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這是不正確的觀念，真耶穌教會也有同樣的想法；其實心裡相信口裡承認就得救才對

: 第二種派系如神召會，方言是成聖的憑據，使事奉主和在生話中有能力。」
: : 你質疑板友說”被聖靈擊倒”的過程，
: : 你認為原住民巫師被邪靈附身也會倒下。
: : 倒下與否，與是不是聖靈充滿，沒有什麼關係。
: : 既然是原住民巫師作法，倒不倒下都是邪靈。
: : 掃羅(倒下)與使徒(五旬節沒記載倒下)既然被聖靈充滿，倒不倒下都是聖靈。
: : 你原先質疑”倒下”就是搞錯重點了。
: : 掃羅的靈命，並未因為”被聖靈擊倒”而更新，倒是值得基督徒注意。
: : 超自然事件，屬靈恩賜，雖然可能可以幫助靈性，但不是靈命更新的保證。
: 因為掃羅那是外在澆灌，而非內住。唯有內住，生命才會改變。
很多靈恩現象就是”外在澆灌”。
我認知的”靈浸”是外在澆灌，可能只是暫時的，不一定有內住。

: : JCeel:"方言禱告，不是聖經裡說的關於禱告祈求的真理。"
: 上面有請你說說「禱告祈求的真理」了。
: : 我支持方言，尤其為了駁斥你反對方言言論，根本就違反聖經。
: : #18byytzf
: : JCeel:"方言禱告，不是聖經裡說的關於禱告祈求的真理。"
: 唉～我怎麼會變成反方言？我再說一次，我反對那靈。
你想要查驗那靈。

: : 我從來沒有。
: : 我在這個板發言，多少次引用聖經，多少次談論”自己說方言的經歷”？
: : 什麼時候認為後者比前者重要？
: 說自己是靈恩派不下三次，在天主教板更是發了一篇。
我的文在這個板有294篇，說自己是靈恩派約三次，(也許還需要詳細統計)
約一百篇才說一次，比所得稅稅率還低，
這樣子好像不怎麼”高舉”吧？

我在天主教板28篇文中，提了1-2次，因為我知道天主教也接受方言與部分的靈恩，
這個議題是可以分享的。

: : 新教認為”聖靈”是”耶穌的靈”，在基督裡合一，也在聖靈裡合一。
: : 林前
: : 12:13 我們不拘是猶太人、是希利尼人、是為奴的、是自主的、都從一位聖靈受洗、成了
: : 一個身體．飲於一位聖靈。
: : 以弗所書
: : 4:2 凡事謙虛、溫柔、忍耐、用愛心互相寬容、
: : 4:3 用和平彼此聯絡、竭力保守聖靈所賜合而為一的心。
: : 4:4 身體只有一個、聖靈只有一個、正如你們蒙召、同有一個指望、
: : 4:5 一主、一信、一洗、
: 我發現我與G板友這樣辯下去遙遙無期。
: 我自己不是什麼受過神學訓練的傳道人，只是個初信2年的平信徒，也笨笨的。
: 但我發現靈恩「那靈」的危險，希望來提醒大家分辨、查驗。
                ^^^^^^^^^^^^
有超自然的靈，就有風險。

: 普世合一運動、信心孕育、成功神學，都從那靈而來，這就是那可分辨的果子之一。
                                    ^^^^^^^^^^^^
    五旬節宗全球有1億2900萬人，加上靈恩派人會更多，又屬於不同的牧師的教導，
真的”都從那靈而來”嗎？

Billy Graham支持合一運動，他也不是靈恩派，你的分類似乎很奇怪。

要警告別人遠離”普世合一運動、信心孕育、成功神學”，
還是列個詳細的定義，舉出你認為錯誤的地方，比較有警誡的效果。

: 太 24:24-因為假基督、假先知將要起來，顯大神蹟、大奇事，倘若能行，
: 　　　　 連選民也就迷惑了。
: 帖後2: 9-這不法的人來，是照撒但的運動，行各樣的異能、神蹟，和一切虛假的奇事，
: 　　　10-並且在那沉淪的人身上行各樣出於不義的詭詐；
: 　　　　 因他們不領受愛真理的心，使他們得救。
: 　　　11-故此，神就給他們一個生發錯誤的心，叫他們信從虛謊ꄊ假先知有神蹟，聖靈也有神蹟：

使徒行傳
2:16 這正是先知約珥所說的．
2:17 『　神說、在末後的日子、我要將我的靈澆灌凡有血氣的．你們的兒女要說預言．
你們的少年人要見異象．老年人要作異夢．
2:18 在那些日子、我要將我的靈澆灌我的僕人和使女、他們就要說預言。
2:19 在天上我要顯出奇事、在地下我要顯出神蹟、有血、有火、有煙霧．
2:20 日頭要變為黑暗、月亮要變為血、這都在主大而明顯的日子未到以前。
2:21 到那時候、凡求告主名的、就必得救。』

: 不要看到有靈在教會大大運行大行神蹟奇事就被吸引，
這是對的。

: 乃要在聖經真道上站立得穩，切慕純淨的靈奶，
: 追求公義、敬虔、信心、愛心、忍耐、溫柔。
: 如果G板友再回把我說法一一駁斥的文章，我想我是沒有能力再回了，


--
上月球!月球是中國人吳剛不可分割的一部分

抓嫦娥!此女意圖分裂中國領土脫離中國掌握

殺玉兔!玉兔為資產階級之玩物!日帝之玩偶!


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.166.237.88
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.166.237.88       (08/06 06:51)
推 steelfinger:我覺得JCeel她本來就有以偏蓋全的想法
→ steelfinger:這是你們這些跟她在討論的人要注意的
→ steelfinger:如果一個人會將部分樣本當成母體看待
→ steelfinger:的話，那跟這種人討論是否有意義而非
→ steelfinger:空談，應該是一個基督徒要儆醒的地方
→ steelfinger:要我講白一點就是跟一個聽不進去的人
→ steelfinger:講再多，其實都是白搭
s大所言有理。不過J的公開言論具有相當程度的攻擊性，我認為應該加以澄清查證，
以免不確實的負面言論傳播。

這串文來回期間，我也一直考慮s的這種作法，不理也許就沒事了。
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.166.237.88       (08/06 07:13)
推 poinsettias:wow 原來你在我家附近聚會阿
推 k314181:話說布永康講道完全就是高舉耶穌，
→ k314181:不知道JCeel說他高舉醫治是從哪聽來的= =
→ k314181:JC批判了一位總是高舉耶穌基督的牧師XD
推 catspajamas:推這篇，查驗辨別諸靈很重要，但也不
→ catspajamas:可消滅聖靈的感動，我記得J以前很柔軟
→ catspajamas:的，怎麼會......Q___Q是對台灣的某些
→ catspajamas:靈恩亂象憂心嗎?