Re: [心得]方言與辨別諸靈

[JCeel (耶穌愛你)]

※ 引述《Geigemachen ()》之銘言：
: ※ 引述《JCeel (耶穌愛你)》之銘言：
: : 方言禱告，不是聖經裡說的關於禱告祈求的真理。
: : 約翰福音15:7
: : 你們若常在我裡面，我的話也常在你們裡面，
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^→祈求自然符合神旨。
: : 　　　　　　　　　詩篇1:2-惟喜愛耶和華的律法，晝夜思想，這人便為有福！
: : 凡你們所願意的，祈求，就給你們成就。
: : 約翰福音15章 - 主是真葡萄樹的真理。
: : 可以去讀慕安得烈牧師著的《禱告的學校》，他自己也沒有說方言。
: : 他還有很多本很好的著作，可以去買來讀：《住在基督裡》、《基督的靈》…etc
: 林前
: 14:14 我若用方言禱告、是我的靈禱告．但我的悟性沒有果效。
: 14:15 這卻怎麼樣呢．我要用靈禱告、也要用悟性禱告．
: 　　　我要用靈歌唱、也要用悟性歌唱

接16-17節
16 不然，你用靈祝謝，那在座不通方言的人，
　 既然不明白你的話，怎能在你感謝的時候說阿們呢﹖
17 你感謝的固然是好，無奈不能造就別人。

林前14章是保羅針對哥林多教會高舉方言的教導。
哥林多教會雖有諸般恩賜(林前1:7)，但教會裡卻有許多的敗壞(ex-林前5:1)。
所以保羅在林前3:1-3這樣說：
1 弟兄們，我從前對你們說話，不能把你們當作屬靈的，
　只得把你們當作屬肉體，在基督裡為嬰孩的。
2 我是用奶餵你們，沒有用飯餵你們。那時你們不能吃，就是如今還是不能。
3 你們仍是屬肉體的，因為在你們中間有嫉妒、紛爭，
　這豈不是屬乎肉體、照著世人的樣子行嗎﹖

保羅強調恩賜是要造就人，不然就與林前13:1說的一樣：
我若能說萬人的方言，並天使的話語，卻沒有愛，我就成了鳴的鑼，響的鈸一般。
鳴的鑼，響的鈸。因為不能造就人。
林前14:7-9
7 就是那有聲無氣的物，或簫，或琴，若發出來的聲音沒有分別，
　怎能知道所吹所彈的是什麼呢﹖
8 若吹無定的號聲，誰能預備打仗呢﹖
9 你們也是如此。舌頭若不說容易明白的話，怎能知道所說的是什麼呢﹖
　這就是向空說話了。

丁道爾聖經註釋
http://www.edzx.com/chajing/New%20Testament/46%201Cor/46DT14.htm
V14-15「保羅一直側重在恩賜對別人的益處，不在持有恩賜的人。這時他轉移看那人裏面
　　　　。用方言禱告的人，不是用悟性（mind; nous）禱告。基督徒的生活固然不單是
　　　　思想的運作，但基督徒的腦筋若沒有果效（沒有果子），他在信徒的恩召上實未
　　　　齊備。這經文十分重要，因為其中強調智力的地位。要留意，重視智力，並不減
　　　　輕任何屬靈的熱度。保羅在此並非主張無情的理性主義，說「方言」所表現的熱
　　　　切奮興，也有它的地位。不過，它必須與悟性同時應用，這是「方言」本身所沒
　　　　有的。保羅特別提出兩種集體崇拜中宜用的活動：禱告和唱詩。兩者都必須透過
　　　　思想進行，即要用悟性。歌唱（psallo{）正式的解釋是「有樂器伴奏下唱詩」
　　　　，但這裏作一般的用法（參26節，又見徒十六25，保羅唱詩）。保羅在此顯然不
　　　　主張令人聽不明白的禱告（儀式化或情感用事的禱告？），或音調悅耳而不管神
　　　　學內容的詩歌。禱告和歌唱都必須活用悟性。」
V20「哥得解釋：『孩子的確有些特性，喜歡有趣的多於有用的，喜歡奪目的多於堅實的
 　　　　　　　　。哥林多人愛好方言，正是孩子的表現』。」

: 方言禱告，是哥林多前書教導的真理。
: 不使用方言禱告的人，無權說”方言禱告，不是聖經裡說的關於禱告祈求的真理”。

如果禱告就是直接使用方言這麼容易，那還用學禱告嗎？
你用方言禱告，是你的靈在禱告，你自己的悟性沒有果效。
那麼，提倡使用方言禱告，能造就悟性嗎？悟性不是還停留在小孩子的階段嗎？
若說方言禱告的內容真的符合神旨意，人卻聽不懂內容，「信心」要如何運作？

: 慕安得烈再偉大，有保羅偉大嗎？他的書再權威，有聖經權威嗎？
: 不用去書房找銷量少的書，翻開全世界發行量最大的書－聖經，
: 打開哥林多前書，就有答案了；而且你也不需要花錢，網路聖經是免費的：　
: http://bible.ccim.org/hb5.html

你將哥林多前書14章保羅對哥林多教會的教訓斷章取義地拿來支持說方言，
不正像哥林多教會那些以說方言為傲的信徒一樣嗎？
保羅的話豈是這樣拿來誤用的？
哥林多前書14章的主旨豈是你截了那2節經文來想表達的意思？

: : 主耶穌也教我們禱告：主禱文。
: 這說得好。保羅都說，”我要用靈禱告，也要用悟性禱告”

現今提倡說方言的靈恩派，不就如當時的哥林多教會一般嗎？
保羅在林前14章主旨的教訓都不聽了，只斷章取義地截幾句來用。

: : 這是我在這個網頁看到的：http://www.biblesharing.com/81003.htm
: : （網頁如果點開來呈現亂碼，請在網頁上點滑鼠右鍵->編碼->選Unicode即可）
: 這個網頁還是無法說明，如果方言屬於”天使的言語”，
: 也就是並非人類聽得懂的語言，
: 我們怎麼能判斷，這並不是從聖靈來的？

約壹4:1-3。

: 這個網頁有很多有關方言的想法，他們認為”靈恩運動的方言不是語言”，
: 這種判斷方式並不是聖經教導的，信徒也沒有聽從的義務。

方言該是一種語言，語言也該是有其結構的。
為什麼語言學家卻判斷那不成語言？
天使的話語，該比世上任合一種美麗的語言還要高檔，
為什麼語言學家去研究的結果卻說那不成一種語言？

: ”靈恩運動的方言不是語言”的論述並不確實，我在此就舉一個反例，
: 你提供的連結的著作者，要不要派員去非洲，檢查他們的方言，
: 來確定”靈恩運動的方言不是語言”的描述是正確的？

請問你說的方言是哪一國的還是哪個部落的？
你既然都說了，是不是該好好去查查？
或是問一問神？也順便求翻方言的恩賜好造就人？

: http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=3719
: 「聖靈是神的靈，得到聖靈會說方言，方言是與神溝通的言語，和我們使用的語言不同
: 。」耳邊突然傳來有人講解聖靈的道理，循著聲音的來源望去，和式的包廂裏坐了五個
: 人。
: 「聖靈不是沒有辦法控制的，我們可以開始和結束，我看過有人得聖靈很喜樂，一點都
: 不可怕。」其中一個男孩說。
: 另一個男孩說：「我聽過一個例子，一個白人到非洲原住民部落，剛好聽見一個原住民
: 在禱告，他問那原住民是不是學過他們的語言，結果原住民告訴他自己一直是這樣禱告
: ，從未學過別的語言。

與神溝通怎麼會是說連自己也聽不懂的方言？這樣怎麼知道在溝通什麼？
與神溝通是在裡面深處的對話。如果不懂，要怎麼在屬靈生命上有建造？

不管是悟性禱告或是方言禱告，
「若心裡注重罪孽，主必不聽。」(詩66:18)

: : 也建議妳來看看這個網頁：http://www.biblesharing.com/81002.htm
: : （網頁如果點開來呈現亂碼，請在網頁上點滑鼠右鍵->編碼->選Unicode即可）
: : 看一個副標題叫做：「靈恩運動第三個錯誤：高舉使徒行傳的歷史」的段落。
: 反靈恩運動的錯誤：”貶低使徒行傳的歷史”
: 這個連結反對約翰衛斯理的”第二次祝福論”，我們請板友來評評理，
: 這個連結的神學立場是否可信？
: : 靈恩運動第一個錯誤：第二次祝福論
: : 衛斯理約翰的第二次祝福論(the Second Blessing)的神學理論
: : 當人回轉歸向神，神就在恩典中赧免人先前所犯的罪，信徒也就開始了受神不斷試驗
: : 的一生。若果有一天他失敗犯罪，又沒有即時悔改，他會失去了與神的和好。為了避
: : 免落在這個情況和常常保持與神的關係，信徒雖要一個進深的工作和恩典，就是成聖
: : 。稱義只是除去罪的果子，成聖卻拔去罪根。這就是第二次祝福。
: : 要得著第二次祝福，首先要渴望成聖；其次向神要完全順服，放下人一切所有所求；
: : 最後要憑信心宣告己接受了聖靈的進入( to claim the incoming of Holy Spirit)
: : ，聖靈就會如火燒去我們的肉體，情慾和一切緊緊纏繞我們的罪根。聖靈使人的靈魂
: : 不單在愛裏能夠完全，並且純潔如同隨落前的亞當。
: : 這個教訓主導了在美國從衛斯理約翰開始的聖潔運動，經歷了兩次的大甦醒運動(the
: : Great Awakening)，直到靈恩運動在一九零一年開始為止。

強調聖潔很容易落入靠行為稱義成聖的異端。
加拉太書2:17
我們若求在基督裡稱義，卻仍舊是罪人，難道基督是叫人犯罪的嗎﹖斷乎不是！

慕安得烈在《基督的靈》第一章論到「新靈與神的靈」：
聖靈就是神的靈，是基督的靈(羅8:9,彼前1:11)，也是父的靈(太10:20)。
聖靈要來住在我們裡面，必須要有一個潔淨的居所(聖殿)，
這居所就是因信而靠著耶穌基督寶血從聖靈而生的一個新靈(約3:6)。
結36:26-我也要賜給你們一個新心，將新靈放在你們裡面，
　　　　又從你們的肉體中除掉石心，賜給你們肉心。
稱義-是因信而靠著耶穌寶血潔淨而重生，
成聖(被聖別)-基督親自住在重生的我們裡面。
慕安得烈牧師認為這兩步驟是同時完成的。

第二次祝福論，大概就是把稱義與成聖這兩步驟分開了，不是同時完成的。
於是被靈恩派拿去用，說：信徒雖然信而得救，還要再去追求靈浸才可以。

然而，神的恩典豈是這樣分開的？
聖經可沒說還要再去追求靈浸，而是叫人：
彼前2:2-就要愛慕那純淨的靈奶，像才生的嬰孩愛慕奶一樣，
　　　　叫你們因此漸長，以致得救。
叫人從聖經的真理去建造生命與得生命。
若是向空而求，那求得的是什麼？

: : 我不用去求，因為：
: : 羅8:16-聖靈與我們的心同證我們是神的兒女。
: : 還有，方言只是一種恩賜。
: : 哥林多前書12:29-31
: : 29 豈都是使徒嗎﹖豈都是先知嗎﹖豈都是教師嗎﹖豈都是行異能的嗎﹖
: : 30 豈都是得恩賜醫病的嗎﹖豈都是說方言的嗎﹖豈都是翻方言的嗎﹖
: : 31 你們要切切的求那更大的恩賜。我現今把最妙的道指示你們。
: : 31節是12章最後一節，接著就是接13章講到「愛」，就是那「更大的恩賜」。
: 既然”說方言，翻方言”是來自聖靈的恩賜，也是聖靈安排的職份，
: 就不應該全盤否定”方言”。某些人的方言即使有偏差，這些連結怎麼證明
: ”靈恩運動的語言都不是真方言”？

你自己說方言的，自己倒不去查驗？是無能查驗嗎？
難道連你自己也不知道自己所在說的方言到底是什麼嗎？

: : 「最妙的道」就是13章說的「愛」。
: : 哥林多前書13:1-3
: : 1 我若能說萬人的方言，並天使的話語，卻沒有愛，我就成了鳴的鑼，響的鈸一般。
: : 2 我若有先知講道之能，也明白各樣的奧祕，各樣的知識，
: : 　而且有全備的信，叫我能夠移山，卻沒有愛，我就算不得什麼。
: 這倒是對的。
: : 在文 #18blNAGB 我推文時沒仔細看（因為兩個人對我一個我亂了），
: : 後來才看到k板友在推文中說：「聖靈會讓你自己選擇要不要倒下」…
: : 我的想法是，在我們讀聖經還不夠，還不夠認識神時，
: : 對於「靈」，不要沒有查驗而接受。
: : 我相信有很多人都是信了，沒有查驗，就接受了。而且通常是跟著教會牧者走。
: : 教會牧者如果接受那靈，教會信徒通常也是跟著接受。
: : 我曾在國家地理頻道看過越南住在海邊森林裡與世隔絕的原住民他們的巫師，
: : 被邪靈附身後，倒地全身抽筋的…
: 撒母耳記上
: 19:22 然後掃羅自己往拉瑪去、到了西沽的大井、問人說、撒母耳和大衛在哪裏呢．
:       有人說、在拉瑪的拿約。
: 19:23 他就往拉瑪的拿約去．神的靈也感動他、一面走、一面說話、直到拉瑪的拿約。
: 19:24 他就...在撒母耳面前受感說話、一晝一夜..躺臥。因此有句俗語說、
:       掃羅也列在先知中麼。
: 依照你的邏輯，掃羅是不是被聖靈充滿，倒在撒母耳面前？
: 還是他並非被聖靈充滿？

我說到那原住民巫師被邪靈附身是事實，
你倒引這段經文問我掃羅並非被聖靈充滿？
難道你認為那不認識耶穌的原住民巫師是被聖靈充滿嗎？

: : 希望…一切還是回歸聖經，不要將靈恩經歷高舉過聖經，而是回歸到聖經，神的話。
: 我們應該高舉聖經，不應該高舉某某名牧師的某書，某某網頁的擅自推論，
: 超過高舉聖經。
: 林前
: 14:14 我若用方言禱告、是我的靈禱告．但我的悟性沒有果效。
: 14:15 這卻怎麼樣呢．我要用靈禱告、也要用悟性禱告．
: 　　　我要用靈歌唱、也要用悟性歌唱
: 方言禱告，是哥林多前書教導的真理。
: 不使用方言禱告的人，無權說”方言禱告，不是聖經裡說的關於禱告祈求的真理”。
: 如果讀別的書，讀別的網頁，得到的教義結論會違反聖經，
: 你要小心你是否高舉那些書與網頁，超過高舉聖經了。

我舉了丁道爾聖經註釋書對林前14章主旨的說明。
你這麼支持方言，甚至把聖經斷章取義拿來用來支持說方言，
難道不是高舉自己說方言的經歷過於聖經？

從使徒行傳的歷史記載來看，舉彼得為例：(使徒行傳第10章)
彼得剛開始以為救恩只有在猶太人，認為外邦人沒有救恩，還有猶太人血統的驕傲在。
但神首先讓他去住在海邊硝皮匠西門的家裡，
再以異夢叫彼得吃那些在猶太人傳統中認為不潔不可吃的食物，還連續三次。
接著就是讓他對外邦人哥尼流傳福音，
方言則是神給猶太人看到神也接納外邦人神不偏待人的証明。
使徒行傳裡提到兩次外邦人說方言都是神給猶太人做這樣的証明。
所以保羅才引舊約經文(賽28:11)說：
林前14:21-22
21 律法上記著：主說：我要用外邦人的舌頭和外邦人的嘴唇向這百姓說話；
　 雖然如此，他們還是不聽從我。
22 這樣看來，說方言不是為信的人作證據，乃是為不信的人；…
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^→指不信的猶太人。
使徒行傳裡第一次提到說方言則是神讓使徒經驗方言，說別國的話，
預備他們日後能向外邦人傳福音。也是給使徒的職份做證據：
林後12:12
我在你們中間，用百般的忍耐，藉著神蹟、奇事、異能，顯出使徒的憑據來。

使徒行傳一開頭受洗的3000個猶太人得救的時候並沒有說方言。
他們一次就得救，神的恩典並不是分開成兩部份，第二部份要去追求這樣。
因為人稱義成聖本不是靠著行為，一切都是靠著十架福音的大能。
神在十字架上一次成就，人也一次得著。
若將這兩者分開，就是把個人經驗當真理來論了，還是要回歸聖經的真理才是。

神藉著可聽見的方言讓猶太人知道神不偏待人，指示他們要向外邦人傳福音。
然後福音要從外邦人中間傳回耶路撒冷。

林前14:14-我若用方言禱告，是我的靈禱告，但我的悟性沒有果效。
　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^→我懷疑這裏說的不是聖靈，
　　　　　　　　　　　　　　　　　　乃是神造給我們，從聖靈而生的新靈。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　因他並沒像太10:20明說是父的靈，
　　　　　　　　　　　　　　　　　　或說是基督的靈、神的靈。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　而是說「我的靈」。

哥林多教會雖有方言恩賜，卻沒有活在聖靈裡，口裡雖說方言，卻還是屬肉體。
可見，說方言對人活在聖靈裡並沒有幫助。
有沒有見過會說方言，口裡卻還叼根菸的？

所謂的恩賜，就是神所賜，為要建造基督肢體的，
使眾人以基督為首，在基督裡合一。
並非聖靈(神的靈)本身。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.162.138.20
推 Hannie:我覺得妳反方言反過頭了  單純感想推文
推 lesmots:不知道有誰可以舉證說明林前14:22處是指
→ lesmots:「不信的猶太人」....
→ lesmots:妳倒數兩段的解釋有很大的問題
http://www.edzx.com/chajing/New%20Testament/44Acts/44DT10.htm
見開頭第一段與第二段，與45～46a的講解。
推 lesmots:而且和妳批評的 部分的重靈恩的人一樣
→ lesmots:落入了著重現象的窠臼...
推 lesmots:     ^過度
推 k314181:1.誰告訴你靈恩派"一直使用方言禱告"？
Ans:我意思不是說「一直」，而在「提倡」。把「一直」改掉了。
→ k314181:2.誰告訴你方言禱告的人不知道禱告什麼？
Ans:那請問你自己在說的時候，
　　可以「確切知道明瞭」自己在說些什麼嗎？
→ k314181:3.誰告訴你靈恩派強調要"再"追求靈浸？
Ans:你會問這個問題，表示你不了解靈恩派哦。
→ k314181:  PS.請你先瞭解何謂聖靈的內住。
Ans:那，你認為什麼是「聖靈的內住」？
→ k314181:5.請問原住民"巫師"跟聖靈有什麼關係？
Ans:倒下&抽筋的現象有像到靈恩派那靈在人身上所顯出的現象。
→ k314181:漏掉4....
→ k314181:4.何謂"因信稱義"？又何謂"靠行為稱義"？
Ans:你這樣問，表示你有答案，要不要分享一下？
→ k314181:6.除了方言，你似乎還提到異夢哦...XD
Ans:提到「異夢」又如何？
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推 k314181:1.兩種禱告本來就是該並重的。
→ k314181:2.當真正進到隱密處，這不難。
Ans:這我相信。但我真正質疑的，是靈恩運動的「那靈」。
　　而靈恩運動正是從說方言開始的。
→ k314181:3.你講這種言論，表示你不瞭解靈恩派哦！
Ans:靈恩派有兩種。傳統的靈恩派如五旬節教派和四方教會認為要再追求靈浸。
　　靈恩運動的靈恩在第二次和第三次時滲入傳統主流教派非靈恩派時，
　　產生的靈恩派是認為一次得救，不用第二次祝福。
→ k314181:4.提到行為稱義的是你的原文，
推 JMS1978:方言禱告的人 是知道自己在禱告什麼喔
→ JMS1978:方言禱告內容不在於方言 而是那人的意識
連JMS先生也能進到隱密處知道方言在禱告些什麼……
聖靈也臨到JMS？難怪那靈推動大合一運動，已經違反了聖經真理：
Jesus Is The Only Way To The Father.
推 Geigemachen:三位繼續討論吧...
→ JMS1978:跟精神傳達的訊息
真是這樣嗎？
→ k314181:  請詳述"信心"-"行為"-"義"之間的關係。
這三者間的關係，很早就有文章在板上討論過了。
沒有行為的信心是死的，沒有信心的行為也是死的。
亞伯拉罕信神，這就算為他的義。因信稱義。
得救本乎恩、因著信，不是憑著自己，乃是神所賜的，免得有人靠行為誇口。
→ k314181:5.到底誰告訴你聖靈充滿一定倒下跟抽筋???
我沒說「一定」。我質疑的是靈恩運動的「那靈」。
→ Geigemachen:JCeel認知的靈恩派很奇怪
→ k314181:你似乎把倒下、大叫、抽筋跟靈恩化等號，
有些靈恩的聚會的確如此。
→ Geigemachen:有些是偏差的思想,靈恩派不見得都有
不見得都有，但所有靈恩派都同源，自一個源頭演變而來，都是「那靈」。
→ k314181:同時你也把感覺、經驗跟靈恩劃等號。
→ k314181:6.異夢也是靈恩阿...(攤手)
推 Geigemachen:真不知道JCeel的觀念是教會教導的呢?
→ Geigemachen:網頁教育的,還是個人認知的?
自己找的，教會沒教。
推 k314181:樓上的問題我好像昨天就問了....
→ k314181:他的references目前看來只有那些網頁。
推 Geigemachen:也許是有負面經歷,跌倒造成反感
並沒有負面經歷，也沒跌倒。
→ k314181:應該不是，他不重視「經歷」到甚至貶低。
推 Geigemachen:她的貶低方言的言論也不符合聖經字面
我討論的焦點不知不覺轉到方言，其實焦點應是在「那靈」。
※ 編輯: JCeel           來自: 59.126.119.33        (08/06 04:23)
推 k314181:幸好不是你教會教的= =!!
推 Geigemachen:既然是"自己找的",就有這麼多他的
→ Geigemachen:特有意見