Re: 從神義論到人義論

[kockroach (假先知假使徒)]

※ 引述《daze (一期一會)》之銘言：
: ※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言：
: : 小說，小說所講的並不是事實，但是卻能讓人感同身受，並且
: : 對人造成影響，改變他的人生觀或是生活上的許多行為。
: 又...即使退上一萬步好了。
: 依據你的定義，小說是真理。
: 試論述，小說一定會造成好的影響？
: 如果小說可能造成壞的影響，那「真理帶來災難」又有什麼矛盾？

當我說

「被稱為「幻象」的上帝帶給他人安慰，而自稱「真理」的，卻帶來災難。」

時，我所使用的「真理」和「幻象」是你本來所以為的那種意思下
的真理和幻象(也就是你認為期待真理帶來安慰是錯誤的期待的那種真理)
所以我加上引號標記起來。

這裡的問題在於，「幻象」被當成不正確的事物，而「真理」被當成正確
的事物，而正確的事物帶來不好的影響，不正確的事物反而帶來好的影響
，形成一種矛盾。

(當我們說「這想法是正確的，『但』他帶來的結果是不好的」，我們
會用「但」當連接詞，不會用「而且」，因為這兩個子句在聽者的認
知上是矛盾的)

當你說這是一種錯誤期待時，我說，所謂的真理，不應該是不會帶來
影響的東西，因此我才舉小說為例，說明他對心理所帶來的影響。

後面就如你說的，小說可能同時產生正面和負面的影響時，所謂
的真理同樣也會產生正面和負面的影響，這時候，真理本身就
不被期待具有特定的結果，而前面矛盾的問題自然也就不存在了。


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宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨,
如果你從未孤獨,你就從未是宗教的!

                                                   A.N. Whitehead

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.105.59.222
推 nidor:我不知道什麼時候開始，正確跟好必須相連了?
→ nidor:所以沒人能了解你所謂的矛盾所謂何來。
→ kockroach:當你會使用 but 當連接詞的時候，他就是
→ kockroach:矛盾情況。
推 daze:用but，只是違反直覺而已。反直覺的不一定反
→ daze:邏輯。
→ daze:「他每天運動，但他還是生命了。」運動比較不
→ daze:會生病"是直覺，但邏輯上，沒有什麼限制運動
→ daze:者生病。
→ daze:打錯...是「他每天運動，但他還是生病了。」
我認為你這裡的「邏輯」和「直覺」很難明確區分

「他每天運動，但他還是生病了。」

其實是兩個概念之間的矛盾
1. 每天運動的人(比較)不會生病
2. 他每天運動，他生病了

這兩者皆為真的時候，是矛盾的

當你說 1 只是直覺，而非邏輯上必然成立的時候，
你其實已經重新判準和詮釋了概念 1 ，使得他的命題為假

而後你才來說明 1 與 2 並非矛盾，而是違反直覺

所以我說，你的「邏輯」和「直覺」之間的界線並不是那麼明確，
這兩者取決於人們思考的深度、詮釋的過程。

※ 編輯: kockroach       來自: 59.105.59.222        (11/08 21:54)
推 daze:問題在於"but"不能得到"有矛盾"吧。
→ daze:「這個句子裡有"but"，而且沒有矛盾。」
→ daze:「這個句子裡有"but"，but沒有矛盾。」..嗯?
我不大確定在邏輯學和修辭學上有沒有不同，但是在英文文法中，
連接詞 and 表示補充概念，而 but 表示矛盾概念。

所以儘管你可以舉出很多例子來說明，的確有天氣晴朗，但是很冷的日
子，但是在英文裡面你要說 天氣晴朗 but 很冷，不能使用 and 當連接詞

所以回到你的問題中

「這個句子裡有"but"，but沒有矛盾」才是正解


※ 編輯: kockroach       來自: 59.105.59.222        (11/08 22:27)
推 daze:請google "shining and cold" 跟 "shining
→ daze:but cold"...前者有11400項，後者403項。
→ daze:歸根究底，but不能指出有邏輯上的矛盾。
請查閱英文文法的書吧

Boeuf, Dennis Le Boeuf. Comprehensive Grammar: World Talk -- Dancing
with English. (Taipei: Cosmos Culture Ltd., 2006 ). p. 352

http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010341372

你可已說我是書呆子，或是什麼盡信書不如無書，但是我會告訴你，不管
 google 的結果是什麼，寫學術論文或是考拖福的時候，我一定會乖乖的用
sunny but cold ... :P

※ 編輯: kockroach       來自: 59.105.59.222        (11/08 22:47)
推 daze:修辭學上怎麼用，跟邏輯學沒有必然關係。
這裡的問題在於，當你把句子變成邏輯判斷句的時候，你做了多少加工的過程。

修辭學或文法顯示的是最原初概念展現的形式。

而後你進一步去分析雙方的概念，才會產生相反的結果。

就如同我前面說過的，是否有邏輯上的矛盾，是詮釋程度的問題。

※ 編輯: kockroach       來自: 59.105.59.222        (11/08 22:50)
推 daze:當你說"Sunny but Cold",不能改變Sunny是真的
→ daze:，也不能改變Cold是真的。 你大可以說Sunny跟
→ daze:Cold聽起來矛盾，Sunny跟Cold還是事實。
→ daze:事實就是Sunny跟Cold就沒有邏輯上的矛盾。
人關於語言或詞彙的概念，與其所指涉的「事實」並不完全一對一的關係。

當我說 sunny but cold 時，sunny 是一個包括 warm 的概念，而 cold 是一
個與 warm 互斥的概念

我也可以說，It is a sunny day, but I'm not happy。因為 sunny 這個詞彙
在我們的語境裡面，本身就蘊含了令人心情開朗的成份，他跟不高興互斥。

這兩組概念互斥，所以在轉換成邏輯符號時，他們還是矛盾的

當你把 sunny 和 cold 「詮釋」成「事實」的時候，你其實已經刪減了 sunny
這個概念，去除了他會引起的情緒或想像，而單純擷取他作為指涉天氣晴朗，
雲層密度不高這一「事實」，所以你可以證明 sunny 和 cold 這兩個事實並
不矛盾

而這個邏輯結論，是你對文本重新詮釋後得到的

就如同我前面所說的，文字和邏輯之間是否有矛盾，在於你的詮釋過程
問題在於你怎麼去詮釋 sunny 和 cold 並把他轉換成邏輯符號
就算你限定這種轉換過程只能是「事實」，這條規定本身也是一種詮釋。

※ 編輯: kockroach       來自: 59.105.59.222        (11/08 23:06)
推 daze:有邏輯上矛盾的東西無法並存。
→ daze:討論修辭也沒有實際上的意義。
→ daze:請直接論述"正確跟好必須相連"或"不必須"即可
推 nidor:你個人當然可以"認為"正確必須與好相連，
→ nidor:但是很抱歉，那就是你"個人"的認為。
→ nidor:個人的"認為"是沒有說服力的。
→ nidor:其他人也許會在感性上贊同你的說法，邏輯上
→ nidor:是完全不支持你的說法的。
推 opoj:這篇在討論的東西已經脫離基督信仰很遠了