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: 推 nidor:請給出可證否的命題 再來討論可信度 220.132.89.135 08/02 21:02 : → nidor:不可證否的命題與謊言無異 220.132.89.135 08/02 21:03 : 請你先證明「不可證否的命題與謊言無異」, : 我們再來討論我講的東西能不能證否。 : ※ 編輯: theologe 來自: 211.74.101.185 (08/02 21:36) : 推 nidor:不可證否就是"我說了算數" 顯然非理性方法 220.132.89.135 08/02 22:45 : → nidor:既然無法與謊言區分 那自然與謊言無異 220.132.89.135 08/02 22:46 : 為什麼不可證否=我說了算數? : 然後怎麼又跳到「無法與謊言區分」? : 好像您的跳躍性思考比較像「我說了算數」者流呢.... : ※ 編輯: theologe 來自: 211.74.101.185 (08/02 23:00) Karl Popper講的否證法是說, 他認為「科學命題」需符合「可被否證」的條件, 不可證否的不算為「科學命題」。 怎麼在n大手中變成「不可證否的命題與謊言無異」? 好厲害的跳躍啊! 難道你認為「非科學命題」(不能被證否者)都是謊言? (更別提Popper對科學命題的設定根本只是諸說中的一種, 本身是有待證明及釐清的東西。) 那麼照n大這個厲害的命題,藝術的美感找不到客觀的否證標準, 是不是代表美感=謊言? 你媽媽跟你說她肚子痛,但這只能「聽她說了算」, 因為旁人無法客觀地檢測她到底有多痛或他到底痛不痛, 那麼你是不是要對你媽媽說:「我無法否證妳到底痛不痛,所以我認為妳在說謊!」 「不可證否的命題與謊言無異」這句命題根本連單看日常經驗都會遭遇太多的 反例之「否證」, 要說宗教問題也應當服膺之,那麼你需要做出不小的論述方能告訴別人你不是在 玩「n大說了算」的語言遊戲。 -- それはそれ!!これはこれ!!! 忘記旁邊,努力面前! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 211.74.101.185 ※ 編輯: theologe 來自: 211.74.101.185 (08/02 23:33) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: nidor (awful) 看板: Christianity 標題: Re: 「否證法」是否適用於宗教經驗或宗教語言? 時間: Fri Aug 3 03:15:42 2007 ※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言: : : 推 nidor:請給出可證否的命題 再來討論可信度 220.132.89.135 08/02 21:02 : : → nidor:不可證否的命題與謊言無異 220.132.89.135 08/02 21:03 : : 請你先證明「不可證否的命題與謊言無異」, : : 我們再來討論我講的東西能不能證否。 : : 推 nidor:不可證否就是"我說了算數" 顯然非理性方法 220.132.89.135 08/02 22:45 : : → nidor:既然無法與謊言區分 那自然與謊言無異 220.132.89.135 08/02 22:46 : : 為什麼不可證否=我說了算數? : : 然後怎麼又跳到「無法與謊言區分」? : : 好像您的跳躍性思考比較像「我說了算數」者流呢.... : Karl Popper講的否證法是說, : 他認為「科學命題」需符合「可被否證」的條件, : 不可證否的不算為「科學命題」。 : 怎麼在n大手中變成「不可證否的命題與謊言無異」? : 好厲害的跳躍啊! : 難道你認為「非科學命題」(不能被證否者)都是謊言? : (更別提Popper對科學命題的設定根本只是諸說中的一種, : 本身是有待證明及釐清的東西。) 我說的是"無法被證否者與謊言無法區分" : 那麼照n大這個厲害的命題,藝術的美感找不到客觀的否證標準, : 是不是代表美感=謊言? 美感與謊言無法區分 您覺得美的東西別人很可能認為如屎尿 而認為您昧著良心 : 你媽媽跟你說她肚子痛,但這只能「聽她說了算」, : 因為旁人無法客觀地檢測她到底有多痛或他到底痛不痛, : 那麼你是不是要對你媽媽說:「我無法否證妳到底痛不痛,所以我認為妳在說謊!」 自訴症狀本身當然與謊言無法區分 所以才要看病找出病因 醫學上裝病的案例並不少 : 「不可證否的命題與謊言無異」這句命題根本連單看日常經驗都會遭遇太多的 : 反例之「否證」, : 要說宗教問題也應當服膺之,那麼你需要做出不小的論述方能告訴別人你不是在 : 玩「n大說了算」的語言遊戲。 您想說可信度 那就從可信度來判斷 可信度先從排除謊言開始 講一些無關的美感經驗 生活體驗都無法增加您的可信度 聽人說些神神道道的然後要談可信度 請您提出可被證否的命題吧 -- "不過對於那些'偏激主義者'而言,他們會拼命抓牢那些他們相信的結論。" "在達成結論的過程中,他們最常用的方式就是接受一些獨裁式的說法。" "無論發生什麼事情,他們只能保有這種信仰,別無選擇。" "假如你試著指出他們信仰上違反邏輯和理性的地方,他們就會拒絕聽你說話, 而且很可能要你閉嘴。" - Issac Asimov -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.132.89.135
Na1is:比如說這樣: 納理斯認為耶穌是唯一真神!! 61.228.39.60 08/03 07:38
Na1is:我承認上面那句是謊言 你可從我的言論判斷 61.228.39.60 08/03 07:39
Na1is:nidor抱歉 我以上的範例幫你舉的不好 沒美感 61.228.39.60 08/03 07:40
> -------------------------------------------------------------------------- < 作者: Babbage (驕傲體現於健忘) 看板: Christianity 標題: Re: 「否證法」是否適用於宗教經驗或宗教語言? 時間: Mon Aug 6 20:08:40 2007 ※ 引述《nidor (awful)》之銘言: : ※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言: : : Karl Popper講的否證法是說, : : 他認為「科學命題」需符合「可被否證」的條件, : : 不可證否的不算為「科學命題」。 : : 怎麼在n大手中變成「不可證否的命題與謊言無異」? : : 好厲害的跳躍啊! : : 難道你認為「非科學命題」(不能被證否者)都是謊言? : : (更別提Popper對科學命題的設定根本只是諸說中的一種, : : 本身是有待證明及釐清的東西。) : 我說的是"無法被證否者與謊言無法區分" 我認為t大知道你說的是什麼,但是你看不懂他在回什麼。 說白話一點,他問就是你憑什麼聲稱「無法被證否者與謊言無法區分」? 當然t大的用詞是「無法被證否者與謊言無異」,而無異與無法區分稍有不 同。無異是指兩命題在任何脈絡之中皆具有完全相同的真偽值,而無法區 分則暗示了說話的人心中有一個脈絡,在此脈絡之下兩者的真偽值相同。 因為n版友你並沒有指出無法區分是在哪個脈絡之下,所以t版友將你的 話解讀成「不可證否的命題與謊言無異」是必然而無誤的。如果你認為 這不是你的本意,請你做更精確的描述,例如說明你所謂的無法區分是 指從哪個角度來看是無法區分的。 其實你很久以前就提過類似的觀點,我也質疑過你類似的事情...... 以下之先前的推文,可在第16021篇中找到:
nidor:您連coherentism都不知道還夸言DQ thesis 123.194.91.116 05/20 19:32
nidor:連脈絡理論都遭到誤用還夸言您口中的真理 123.194.91.116 05/20 19:34
nidor:看來您是真的很屬靈.... 恭喜您!! 123.194.91.116 05/20 19:35
Babbage:哈哈 你怎麼知道我不知道coherentism?? 140.112.65.203 05/20 20:43
Babbage:我是真的不知道,你用猜的嗎? 哈 140.112.65.203 05/20 20:44
Babbage:不過DQ thesis我是真知道,你說奧坎可以用 140.112.65.203 05/20 20:44
Babbage:也是真胡扯. 至於脈絡,你寫的不對. 140.112.65.203 05/20 20:45
Babbage:脈絡是良好的溝通真是非常搞笑的一句話XD 140.112.65.203 05/20 20:46
Babbage:你可以說說coherentism怎麼解DQ,洗耳恭聽 140.112.65.203 05/20 20:47
nidor:您先說出DQ是如何與科學哲學相悖吧... 220.132.89.136 05/20 23:43
nidor:您說了半天只會講胡扯 好歹踢爆我也要內容吧 220.132.89.136 05/20 23:44
nidor:該不會您只剩下J網友的空洞噓文能力了吧 220.132.89.136 05/20 23:45
一時興起來回一回。 首先你的問題「DQ是如何與科學哲學相悖」根本是nonsense, DQ是科學哲學中的一個命題,你的問題就像是問說:  「1+1=2(或者不等於2)是如何與數學相悖」 一點意義也沒有。 而我提到Popper的證偽主義會因為DQ而產生一個悖論,所謂的「附加悖論 」,早在16012就敘述過了,你在16021還叫我說出「DQ是如何與科學哲學 相悖」,實在是表明了你沒看我的文章,這也是我後來不回你的原因之一 。(更別說你推文中其他毫無建設性的挑釁了。) ===以下是我在16012所寫的,或許這次你會願意看一下========= 所謂的tacking paradox就是從你說的"任何偽科學都可以大剌剌的規避證 偽這個規範"產生的,因為任何武斷的形上陳述都可以藉由附加在一個已 被證偽的陳述上而被證偽,這之所以辦得到,是因為我們預設了證偽一個 理論總是可行的,也就是說,我們反對Duhem-Quine thesis。Duhem-Quine thesis質疑以決定性的實驗否證一個理論的可行性。 於是證偽理論就面臨一個兩難,不承認證偽操作上的困難就會面臨附加悖 論。 ========================================================= 總之你將一個科學哲學中尚有爭議的主義拿來批判信仰的可信度,這種做 法一點意義也沒有。 另外關於科學哲學的部份,或許現在你願意解釋你說過的  「tacking paradox的應對是奧坎剃刀」  「Duhem-Quine thesis的應對是Coherentism」。 我很好奇一個中世紀的剃刀是怎麼剃二十世紀的悖論,大概n大找到了一個 解救科學哲學家的新方法,我洗耳恭聽。 至於第二句話我也說過我完全不懂,如果n大願意無私指教,我由衷感謝。 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.65.203 ※ 編輯: Babbage 來自: 140.112.65.203 (08/06 20:10) > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: nidor (awful) 看板: Christianity 標題: Re: 「否證法」是否適用於宗教經驗或宗教語言? 時間: Sat Aug 11 19:00:36 2007 ※ 引述《Babbage (驕傲體現於健忘)》之銘言: : ※ 引述《nidor (awful)》之銘言: : : 我說的是"無法被證否者與謊言無法區分" : 我認為t大知道你說的是什麼,但是你看不懂他在回什麼。 : 說白話一點,他問就是你憑什麼聲稱「無法被證否者與謊言無法區分」? : 當然t大的用詞是「無法被證否者與謊言無異」,而無異與無法區分稍有不 : 同。無異是指兩命題在任何脈絡之中皆具有完全相同的真偽值,而無法區 : 分則暗示了說話的人心中有一個脈絡,在此脈絡之下兩者的真偽值相同。 : 因為n版友你並沒有指出無法區分是在哪個脈絡之下,所以t版友將你的 : 話解讀成「不可證否的命題與謊言無異」是必然而無誤的。如果你認為 : 這不是你的本意,請你做更精確的描述,例如說明你所謂的無法區分是 : 指從哪個角度來看是無法區分的。 無法證否的命題與謊言代表找不出差異,因此無法區分。 找不出差異的原因在於沒有證據。 沒有證據的東西等於空口說白話。 : 其實你很久以前就提過類似的觀點,我也質疑過你類似的事情...... : 以下之先前的推文,可在第16021篇中找到: : 推 nidor:您連coherentism都不知道還夸言DQ thesis 123.194.91.116 05/20 19:32 : → nidor:連脈絡理論都遭到誤用還夸言您口中的真理 123.194.91.116 05/20 19:34 : → nidor:看來您是真的很屬靈.... 恭喜您!! 123.194.91.116 05/20 19:35 : → Babbage:哈哈 你怎麼知道我不知道coherentism?? 140.112.65.203 05/20 20:43 : → Babbage:我是真的不知道,你用猜的嗎? 哈 140.112.65.203 05/20 20:44 : → Babbage:不過DQ thesis我是真知道,你說奧坎可以用 140.112.65.203 05/20 20:44 : → Babbage:也是真胡扯. 至於脈絡,你寫的不對. 140.112.65.203 05/20 20:45 : → Babbage:脈絡是良好的溝通真是非常搞笑的一句話XD 140.112.65.203 05/20 20:46 : → Babbage:你可以說說coherentism怎麼解DQ,洗耳恭聽 140.112.65.203 05/20 20:47 : 推 nidor:您先說出DQ是如何與科學哲學相悖吧... 220.132.89.136 05/20 23:43 : → nidor:您說了半天只會講胡扯 好歹踢爆我也要內容吧 220.132.89.136 05/20 23:44 : → nidor:該不會您只剩下J網友的空洞噓文能力了吧 220.132.89.136 05/20 23:45 : 一時興起來回一回。 : 首先你的問題「DQ是如何與科學哲學相悖」根本是nonsense, : DQ是科學哲學中的一個命題,你的問題就像是問說: :  「1+1=2(或者不等於2)是如何與數學相悖」 : 一點意義也沒有。 : 而我提到Popper的證偽主義會因為DQ而產生一個悖論,所謂的「附加悖論 : 」,早在16012就敘述過了,你在16021還叫我說出「DQ是如何與科學哲學 : 相悖」,實在是表明了你沒看我的文章,這也是我後來不回你的原因之一 : 。(更別說你推文中其他毫無建設性的挑釁了。) : ===以下是我在16012所寫的,或許這次你會願意看一下========= : 所謂的tacking paradox就是從你說的"任何偽科學都可以大剌剌的規避證 : 偽這個規範"產生的,因為任何武斷的形上陳述都可以藉由附加在一個已 : 被證偽的陳述上而被證偽,這之所以辦得到,是因為我們預設了證偽一個 : 理論總是可行的,也就是說,我們反對Duhem-Quine thesis。Duhem-Quine : thesis質疑以決定性的實驗否證一個理論的可行性。 : 於是證偽理論就面臨一個兩難,不承認證偽操作上的困難就會面臨附加悖 : 論。 : ========================================================= : 總之你將一個科學哲學中尚有爭議的主義拿來批判信仰的可信度,這種做 : 法一點意義也沒有。 : 另外關於科學哲學的部份,或許現在你願意解釋你說過的 :  「tacking paradox的應對是奧坎剃刀」 :  「Duhem-Quine thesis的應對是Coherentism」。 : 我很好奇一個中世紀的剃刀是怎麼剃二十世紀的悖論,大概n大找到了一個 : 解救科學哲學家的新方法,我洗耳恭聽。 : 至於第二句話我也說過我完全不懂,如果n大願意無私指教,我由衷感謝。 讓我們把所有的問題定義清楚。 ===================================================== 您提到”這之所以辦得到,是因為我們預設了證偽一個理論總是可行的” 證偽並不總是可行,世界上充滿了無法證偽的理論。 而很不幸的,偽科學總是落入這種無法證偽的框框。 ===================================================== 您提到Tacking paradox: 任何武斷的形上陳述都可以藉由附加在一個已被證偽的陳述 上而被證偽 從google上找到的一段文字敘述: ”The problem essentially is this; if there is a hypothesis h, and empirical evidence e, which hypothesis h fits, then h is confirmed by evidence e. However, the conjunction h&x fits e as well, where x might be a statement completely irrelevant to h, and therefore e also confirms the conjunction h&x with the irrelevant conjunct x 'tacked on' to h. This is the basic formulation of the tacking paradox.” 奧坎剃刀: entities should not be multiplied beyond necessity. 舉例來說,一個奧坎剃刀的例子是牛頓定律"F=ma 能解釋所有的實驗證據(e)的理論有: 1. ”F=ma” (h) 2. ”F=ma, 除了世界滅亡那一天” (h+x) 在此例中,"除了世界滅亡那一天"便是beyond necessity的敘述。而這個例子 也很正巧的解釋了Tacking paradox之所以在現代科學哲學中不成為問題的理由。 因為任何武斷的陳述,若沒有得到額外證據的支持,將會被奧坎剃刀剔除。 myth busted. ========================================================== 您提到Duhem-Quine thesis: 質疑以決定性的實驗否證一個理論的可行性。 從Wikipedia中找到的定義是: ”it is impossible to test a scientific hypothesis in isolation, because an empirical test of the hypothesis requires one or more background assumptions” 重點在於”in isolation”。 我們另外從Wiki中找到科學哲學對於Coherentism的描述: ”claiming that statements can be justified by their being a part of a coherent system. In the case of science, the system is usually taken to be the complete set of beliefs of an individual or of the community of scientists." 接下來的例子說明,如果你要觀測金星凌日,你必須相信光學,腳架,跟望遠鏡 技師的技術。而這些人相信工業技術與物理學。而物理學決定於數學可描述的證據。 而數學則是一個邏輯架構。 基本上,我們無法不依靠其他學門的經驗來完成任何一項實驗。而不斷後退的結果, 就是我們必須在給定的精度內相信物理學界的研究成果。 因此DQ thesis說的沒有錯,它的前提”in isolation”本來就無法達成。 也因此DQ thesis與現代科學哲學版本的Coherentism本來就是相等的敘述。 myth busted. ============================================================ 我們知道,單用證否,連貫性,歸納法,奧坎剃刀來驗證一門學說是危險而不負責的。 因此科學哲學的規範才把四者共同納入。 意指一門學說,必須同時滿足歸納法,連貫性,證否,與奧坎剃刀,才能被承認為 科學。 因此您只針對證否的懷疑,就在其他科學哲學要求中被滿足了。 myth busted. -- "不過對於那些'偏激主義者'而言,他們會拼命抓牢那些他們相信的結論。" "在達成結論的過程中,他們最常用的方式就是接受一些獨裁式的說法。" "無論發生什麼事情,他們只能保有這種信仰,別無選擇。" "假如你試著指出他們信仰上違反邏輯和理性的地方,他們就會拒絕聽你說話, 而且很可能要你閉嘴。" - Issac Asimov -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.132.89.136