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※ 引述《come (come come )》之銘言: : 我僅就聖經是神話的論點來討論 : 聖經絕對不是神話,如果是神話,不會有作者. : 神話是一群不可考的人,口耳相傳留下來的 : 但是聖經很多卷書是可以考究出他的作者. : 如果我們把焦點放在聖經最重要的摩西五經,他只有一位作者 : 儘管你可以質疑他的文體 or JEDP之類的 : 但是有幾點可以反駁這個觀點 : 1.新約的作者,甚至耶穌自己也一再肯定摩西五經是一位作者寫的 新約的作者、甚至耶穌,其實跟舊約的作者一樣,生活在前啟蒙的 時代,所以他們認為摩西五經是摩西寫的,他們用斷章取義的方式 解釋經文,就跟很多人認為地球是平的一樣 他們是那時代的人,就會用那個時代的世界觀看待舊約聖經 但這不表示摩西五經就真的是摩西寫的,只能證明,那個時代有 這一共通的想法而已 第一點算不上證據 : 2.一個人花了數十年寫一本書,在文體上自然有可能改變 這樣假設的話,全世界的書都是一個人寫的了 ... 我可以假設世界上只有一個作者,他懂所有的語言,學會所有的文字, 從來不會死,然後他寫了世界上所有的書 ... : 但是,摩西五經是神啟示的,我相信摩西會準確的根據上帝的意思來書寫此書 : 而現在從神學觀點來看,JEDP是描述了神不同的特徵,是刻意安排的 : 猶太人會用數字對聖經來做研究,聖經呈現完美的數字 : 創世紀第一句就呼應了七天的七,因為原文他就用了七個字描述第一句話. : 上帝有七次表示他對創造很滿意 : 諸如此類. 使用七其實沒什麼了不起的,因為世界上很多人都會玩這種文字遊戲 不論是藏頭詩,還是對聯裡面每個字都使用同一個部首,或是用數字 暗喻其他事物、其他詞彙(比如說,用四來代表『死』),這些都是 人類文化中很常見的現象 所以,第二點也算不上證據 : 3.有一點可以證明創世紀是神啟示的. : 創世紀可以看到守安息日的規矩 : 但是摩西以前是沒有守安息日的規矩或者文化. : JEDP實在不構成讀聖經的阻礙,更不影響其權威性 : 相對的對聖經讀的越仔細,越能了解神 安息日期時不難理解,他是陰曆週期的 1/4,這在上古時代並不是 很難設想的一種日期規劃方式 其次,安息日這個希伯來文單字作為安息日節日意義,只出現在利未記 和出埃及記,他甚至不曾出現在創世紀第一章的七天創世故事裡面,不 層出現在申命記、所有的歷史書、和先知書上面 更可靠的解釋是:安息日是祭司文本創造出來的節日,只是猶太人被擄 歸回之後,才慢慢變成信仰的重心 所以,第三點也算不得證據 順便回答另一篇文章的期中一段 : 然而對一個基督徒來說,你必須有足夠的信心相信聖經不是神話故事 : 相信他全然真實無誤 : 因為,新約的許多作者,包括耶穌多次引用舊約聖經 : 如果神引用了一個不真實的東西,他就不會是神了 : 很高興,目前我的信心還沒有被擊破 我不認為基督徒的『信心』,就是固執的相信聖經故事不是神話 我也不認為耶穌一定要引用真的東西才能證明它是神 我們相信耶穌是基督,是因為它告訴我們那位創造世界的上帝是 每個信徒都可以親近的阿爸父,而我們相信這個經驗是真的,是 每個人可以在每個時代去體會的 就算三國演義的故事是假的,忠孝節義的故事仍然是有意義的,並 且能夠激發我們內心的 相同的,就算耶穌的故事包含許多傳說,追尋一個與我們內心最 親近的上帝,愛鄰舍,甚至為信仰、為仇人而死,也仍然是信仰 的真諦 信心在我看來,是 1. 不斷面對挑戰 2. 不放棄聖經 並且 3. 儘管過去的詮釋是錯的,還是不斷重新尋找新的詮釋方法 如果捨不得自己的說法被反駁,不敢打破現狀尋找新的意義,以為 如果怎樣怎樣,我的聖經就完蛋了,那怎嚜叫做有信心?那才是 對聖經最沒信心的行為吧! 是的,跟你一樣,我也很慶幸我的信心沒被打破 .... -- 宗教是個人與他自己的孤獨相處的東西....因此,宗教就是孤獨, 如果你從未孤獨,你就從未是宗教的! A.N. Whitehead -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 113.196.136.16
untilnow:每一次換女朋友 都是真心誠意 這也叫專情 你說是吧 02/12 12:00
認真對待每段感情,每次感情結束之後都會反省之前 相處的情形,不論是自己對錯,或是對方的對錯, 對人、對感情依舊保持熱情,不因為一次失戀就從此對 人性對感情失望 ... 這才是正面的態度阿.... ※ 編輯: kockroach 來自: 113.196.136.16 (02/12 12:32) ※ 編輯: kockroach 來自: 113.196.136.16 (02/12 12:33)
evilcherry:沒用的喇,come只會繼續死腦筋,不接受絕對無誤以外的 02/12 12:43
evilcherry:可能 02/12 12:43
meltice:http://goo.gl/Tt8y40 拜偶像有很糟糕嗎? 02/12 14:14
meltice:至少人家不會說 你不拜媽祖你就下地獄 02/12 14:15
garlic1234:至少是沒有人會大剌剌說出基督是邪靈這種話 02/12 15:40
MAGESATA:在教會內批評別人神明,應該還好吧 02/12 16:20
pttisfuck:大家罵馬英九罵這麼兇 他也沒詛咒別人下地獄阿 02/12 17:07
pttisfuck:神比馬英九好多了 所以我想他會原諒大家的 02/12 17:07
pen88:至少我有馬小九存在的證明 02/12 17:31
piggy826:推文把本文文意導歪了 02/12 17:52
NaoGaTsu:AND?這還是沒回答為什麼『可以』去相信有一位創造世界的 02/12 19:43
NaoGaTsu:阿爸父存在啊。說到底還是一廂情願式的相信? 02/12 19:43
你講的是很傳統的那種,要有超自然體驗,或是實際的證據,然後才「可以」相信 一個超自然、全能的人格上帝存在,而這個上帝還會照顧你,幫你解決問題 可是我並不相信這種東西 我的信仰是「這個世界應該比現在這個樣子更好、不應該有那麼多人受苦」那樣 的盼望 而且沒錯,盼望通常是一廂情願的.... 但這不表示,我就要一廂情願支持所有看起來 根本就是錯誤的證據。我可選擇否定所有錯誤的證據,但仍然保有盼望 ...
meltice:大概就跟我相信我可以中頭彩那樣子的一種相信吧 02/12 20:15
meltice:但其實一切都只是機率而已 神只是機率的另一種代名詞 02/12 20:16
Atropos0723:太陰曆週期的1/4也並不是剛好7天,我覺得會用7天, 02/12 22:40
Atropos0723:還是跟七曜有關。 02/12 22:40
speed2:人家就是可以相信啊 幹嘛跟你說長道短的? 02/12 23:45
speed2:人家就是有感受到上帝啊 你感受不到是你的事 02/12 23:46
speed2:至於拜媽祖 觀音 有感受也是他的事 跟本版何干? 02/12 23:49
pen88:你有沒有感受到我的(ry 02/12 23:54
pen88:翻譯:相信不需要理由 因為必要的時候我們會自己掰出理由 懂? 02/13 00:00
garlic1234:樓上XD 02/13 00:17
※ 編輯: kockroach 來自: 114.25.181.226 (02/13 01:22)
jksen:我越來越好奇kockroach的信仰觀到底如何XD 純粹好奇。 02/13 01:30
Pietro:我也是最近才開始對底本說產生認同感 02/13 01:37
piggy826:因為底本說是符合「科學」,會有認同感是正常的 02/13 02:51
jksen:雖然我覺得底本學說很有根據,但說符合科學一定有什麼誤會。 02/13 12:51
NaoGaTsu:若只是這樣子的盼望,不用信基督教也可以,只要盼望就行 02/13 13:10
NaoGaTsu:了,根本不需要耶和華這個信仰標的物。 02/13 13:10
我並不認為信仰需要有任何強迫性或任何目的性,相同的,我也不認為強迫或引誘別 人轉換信仰有任何意義 而標的,那是你生活的環境,你從小到大被訓練出來的詞彙而已,你可以不需要這個標 的,但也不必要刻意捨去他,明明是生活在基督教的家庭和朋友之間,也就不需要執著 於完全去基督教化
evilcherry:嘛,有些人需要相信標的,你也不能怪他的 02/13 13:16
evilcherry:正如中彩票的機率很低但還是一堆人去買 02/13 13:16
piggy826:所謂的科學不是指化學、物理的科學,而是「人文科學」 02/13 14:49
piggy826:鄉民所認知的科學該不會如此狹義吧? 02/13 14:50
piggy826:就算仇基督,也要把該搞懂的概念搞懂 02/13 14:52
NaoGaTsu:你把科學用「」,大家以為你在說science,底本說符合人文 02/13 14:59
NaoGaTsu:學科與社會科學研究的架構並不是什麼大新聞,特別指出底 02/13 15:00
NaoGaTsu:本說符合「科學」,實在很難讓人不誤會。 02/13 15:00
piggy826:不如說在基信版「科學」這兩字特別敏感吧 02/13 15:20
※ 編輯: kockroach 來自: 114.25.181.226 (02/13 19:21)
uka123ily:我覺得這誤會不太能理解 02/13 19:21
jksen:原來某人說的符合"科學",不是指化學、物理的科學,而是「人 02/13 19:55
jksen:科學」。果然鄉民們認知太狹義了,概念都沒搞懂。 02/13 19:55
jksen: ^文 02/13 19:55
piggy826:如果知道,某人就不會在原po的另一篇無限跳針了 02/13 20:21
uka123ily:我不覺自然科學跟人文科學有什麼區分的必要。 02/13 20:30
uka123ily:在這裡也不構成概念抽換後的歧異。 02/13 20:30
NaoGaTsu:所以耶和華這個標的對你來說並不重要,重要的只是你的盼 02/13 20:31
NaoGaTsu:望,而不是你的信仰本身,構成你的信仰的是你的原生家庭 02/13 20:32
NaoGaTsu:與同儕影響。與其說你信的是耶和華,不如說你信仰的是信 02/13 20:32
NaoGaTsu:仰耶和華的家庭與朋友所構築出來的生活圈與其文化。 02/13 20:32
NaoGaTsu:既然耶和華這個標的物毫不重要,那也不需要特別為一個無 02/13 20:33
NaoGaTsu:影響力的文化圖騰做去基督教化的動作。 02/13 20:33
jksen:對科學的認知不同罷了,所以要說是"廣義"也行的通,因此我後 02/13 20:49
jksen:來也沒說什麼。只是覺得某人的回應很有趣,再說一遍罷了。 02/13 20:49
piggy826:對呀!所以我看到一些狂信徒和反教徒的人在詰問原po,還 02/13 20:58
piggy826:自以為是。你們看的角度跟原po根本是兩碼子的東西 02/13 21:01
NaoGaTsu:在這個版上看不到什麼新的角度了。 02/14 00:37
piggy826:當然,被狂信徒和敵基督兩大勢力給佔領了 02/14 00:47
NaoGaTsu:從這個版初創以來,至今真的看不到什麼新角度。 02/14 00:58
NaoGaTsu:以基督徒而言,除了捧耶和華至上的狂信者、捧聖經至上的 02/14 00:59
NaoGaTsu:狂信者,和其實捨棄耶和華和聖經也沒差的宗教實用主義者 02/14 00:59
NaoGaTsu:三者而言,這個版上好像也沒什麼其他角度存在。 02/14 00:59
我也可以說,這個板上只有四種人 ... 1. 相信聖經只有一種解釋,而且是對的 2. 相信聖經只有一種解釋,而且是錯的 3. 相信聖經可以有很多種解釋,而且都有可能是對的 4. 相信聖經可以有很多種解釋,但根本就不可能判定誰是對的 這樣的分類方法有點像『世界上的工作要不是在室內,就是在室外,沒有其他的方法了』 如果你分類方法定下去了,後面的種類基本上就是可數而且有限的了 但其實這分類之間還有很多跨限和模糊地帶,只是被分類方法給強迫分類到某 一區而已 更不用說,許多人關心的議題不同,對於不同議題還會有不同傾向的解釋 關心同性戀議題的人,可能會接受底本說,相信聖經有他的時代背景,但是當你問 他,可不可以吃血的時候,他可能會回答你不可以,因為聖經上說不可以! 進一步來說,許多人從小到大生活在基督教的環境,他的人格養成、生活歷練、思考 方式,甚至常用的辭彙,都是基督教式的,基督教已經深層內化到他全人的生命經驗 裡面了,怎麼可能說這種人『捨棄耶和華和聖經也沒差』? 把宗教當成工具,可以隨意處置和更換的實用主義是非常少見的,就算是民間宗教 這樣的多神信仰,看起來好像拜什麼神都可以,但其實這些信仰的信徒也會依附在一些 特定的中心上,例如祖先崇拜、或是與生活群體相關的特定廟宇、集會
pen88:你看 我也會新房角度 <*]] 02/14 01:16
gz:底本說符合"科學方法",但他還是證據不足的假說.並不符合科學 02/14 09:02
gz:符合以科學方法做研究跟已經過科學驗證差很多好嗎? 02/14 09:03
gz:多虧原po之前的胡扯,讓底本假說被當成"符合科學".唉 02/14 09:04
其實我說的是『按照字面解釋聖經的方法就是不科學的方法』,這是很普通的研究 方法,看到材料的時候要先判斷他的時代背景,再來進行研究 我從頭到尾都沒有用底本說跟你討論,你的底本說的印象是哪裡來的? 自己腦捕的嗎? 要不要我再翻一次字典提醒你,底本說不等於研究方法? 你不會連維基百科都不會用吧? 你去其他人的帖說我壞話就算了,哭哭討拍居然到我這裡來討,你還真是個寶 ..... XD ※ 編輯: kockroach 來自: 113.196.136.16 (02/14 10:11)
gz:需要嗎?你自己認為的科學根本只是沒有證據的胡扯. 02/14 11:00
gz:還自以為一開始就懂,這不是笑話是什麼? 02/14 11:00
gz:誰在其它帖說你壞話了.自己腦補嗎?證據拿出來吧. 02/14 11:01
gz:誰這麼無聊去其它帖講你壞話,笑死人.拜託貼一下證據吧.丟臉. 02/14 11:02
NaoGaTsu:當然是捨棄耶和華和聖經也沒差,塑形他的生活文化與人格 02/14 12:05
NaoGaTsu:的是原生家庭與親友圈因信仰基督教而構成的「文化」,而 02/14 12:05
NaoGaTsu:不是基督信仰本身。換言之,這個人當然不可能(或很難)捨 02/14 12:06
NaoGaTsu:棄他的原生生活文化圈所構成的後天教養與價值觀,但這與 02/14 12:06
NaoGaTsu:耶和華或聖經沒有本質上的直接相關,因此捨棄也不是什麼 02/14 12:07
NaoGaTsu:大不了的事。 02/14 12:07
我很好奇的是,你這裡所謂的「本質上的直接相關」的「本質」是指什麼? 我想到的比喻是,許多鄉下的老人家,從小就習慣吃米飯,一餐沒有吃到米飯 就覺得沒有吃到正餐,但理論上吃任何食物,只要營養均衡都可以 我們當然可以問,不是吃任何食物,只要營養均衡就可以嗎? 『但是沒有吃到米飯我就感覺沒有吃到正餐』這句回答,到底這個人 跟他選擇吃米飯的行為(文化養成),有沒有你所謂的「本質」上 的關聯呢? ※ 編輯: kockroach 來自: 113.196.136.16 (02/14 13:58)
NaoGaTsu:耶和華和米飯是等同性質的存在而可以等同類比嗎? 02/14 16:36
NaoGaTsu:退萬步言,即便照你的類比,吃食物的目的是「營養均衡」 02/14 16:37
NaoGaTsu:的情況下,這老人即便捨棄去「每一餐都吃米飯」當然可以 02/14 16:37
NaoGaTsu:,這有什麼異議? 02/14 16:38
NaoGaTsu:老人「沒有吃到正餐」的感覺歸感覺,感覺不一定是事實, 02/14 16:38
NaoGaTsu:若他吃了其他正餐,不論那是不是米飯,那就是吃了正餐, 02/14 16:39
NaoGaTsu:那老人即便大哭大鬧,他還是吃了正餐。 02/14 16:39
NaoGaTsu:「客觀事實」才是重點。 02/14 16:39
原來比喻的對比是, 1. 一個人對食物的生理需求,代表它對宗教信仰或類似行為的需求 (姑且不論這個需求是後天被訓練出來的,還是先天就有的) 2. 而吃米飯是一種特定的信仰方式和信仰對象 3. 對米飯的依賴感,則是這個信仰的文化養成後造成的人格特質 如果你所謂營養攝取的『客觀事實』才會跟那個人有『本質』上的關連那其實,那麼, 不管他現在吃的是米飯還是其他食物,米飯跟他是否營養均衡都沒有本質上的關係, 而是可以被取代的 也就是說,不論這個老人是否覺悟到,他對米飯只是一種依賴感,都不會影響到營養 攝取的「客觀事實」,因而在任何一種情況下(是否看破、覺悟),米飯都跟營養 均衡的客觀事實沒有本質上的關係,是可以被任意取代的 換句話說,不論這個信徒是否覺悟到,對聖經、耶和華無誤的信仰只是一種心理依賴 的作用,耶和華或聖經,都跟「人的信仰需求」這個客觀事實沒有本質上的關係 但這樣一來,就跟你原本的預設不一樣了,因為從你原本的說法裡面,似乎只有那些 放棄了「聖經、耶和華無誤在宗教信仰上的必然性」的人,耶和華與聖經才會與他們的 信仰失去「本質」上的關係。 然而,如果從你這邊強調「客觀事實」的角度來看,只要能夠滿足信仰需求就好,那 其實不管這個人是否相信聖經無誤,甚至是個狂信者,聖經、耶和華都跟他的信仰本 質沒有任何關係 .... ※ 編輯: kockroach 來自: 113.196.136.16 (02/14 17:53)
gz:你找到我在別的地方罵你的證據了嗎?是不是你眼殘污衊?承認吧... 02/15 22:41
gz:有夠沒水準,.說謊可以說成這樣.我在哪個別的文章罵你?貼出來啊 02/15 22:43
你不是在我前一篇文章罵我嗎? 怎麼又不承認了 .... 你討拍找人支持你,卻找到我的文章來, 這不是耍寶嗎 XD~ ※ 編輯: kockroach 來自: 113.196.136.16 (02/16 23:02)
gz:誰在"別的地方"罵你來著...你也太好笑了,又要來這套了嗎? 02/17 13:12
gz:你這篇還會說我在"其他人的帖"罵你?真噁心.說謊說成這樣不丟臉? 02/17 13:14
jwzkp:推推 最喜歡哲學家了 02/19 19:20