Re: 三位一體的確切意義？

[theologe (123)]

1.回應S
: 不符合人為操作? (笑)
我的原文是寫「結果」不符合人為操作，而不是說舊約裡看不出人為操作，
因為我亦指出舊約正典的編輯過程是幾派傳統間的衝突、妥協過程，詳參下。

你說的沒錯，是君權和神權的鬥爭
但你忽略的是，（歷史上）編輯聖經時，有權勢的是你所謂的君權這方，
而不是你所謂的神權這方
[我之前的區分是體制與體制外的，因為君權或體制(君王和祭司)那邊也講神
權，但跟體制外(先知)講的不太一樣]
或者說你忽略了一個更細緻的區分，P典(祭司)雖然強調神權統治，
但其實是體制、權勢這方的；
E典和P典是衝突的兩派觀點，雖然好像都強調神權。

權勢階級的兩個傳統為：J典（大衛王朝這方），和
P典（祭司階級，利未支派一出生就保證這輩子有錢領、被尊敬、不愁吃穿），
君王和祭司其實是共生結構，是同黨的（例如大衛和所羅門都積極的想蓋
聖殿）；
邊緣的是E典（反體制、不進入體制的先知），
卻是整體舊約的神學發展基調

例如說，出埃及記中，亞倫是P典傳統的代表（第一個祭司），
摩西是E典的代表（強調上帝的超越性；第一個先知），
照理來說，P典是你所謂的「神權領導階級」，但卻是最被負面陳述的

做個整理，E典、J典、P典其實是三種宗教觀點，
E典強調超越神觀，反對任何的世俗化，可說是先知傳統，
J典強調政治神或戰神，亦即將政治的成敗與雅威信仰掛勾，是君王傳統，
P典強調聖殿禮儀崇拜，將雅威信仰與聖殿崇拜的興盛與否掛勾，是祭司傳統。

在被擄之前（大衛王朝晚期），是J典與P典傳統達到鼎盛的狀況，
[就現在學界觀點，舊約正典編輯是從被擄之後開始的]
被擄之後，一些人經反省，重新回復E典的先知傳統，但這些人無論如何在猶
太社會中是邊緣化的。

在摩西五經中，J典和P典（權勢方）佔了大部分篇幅，但神學基調卻是E典，
這或許是當時編輯委員會的妥協之道，這點的確是人為的，
[雖然已被擄，但君王/貴族派和祭司派的仍是強勢者，尤其是祭司派]
但其歷史效果卻絕對不是人所能想到的，
因為猶太信仰若仍持守政治及聖殿路線來證成自己，則猶太信仰不可能保存至今，
（畢竟王朝再興無望和聖殿一再被毀）並有今日蓬勃發展的空間（D典代表的律法
或經學傳統）。
在猶太學中，被擄之後才是現代所謂猶太文化的開始，而不是之前王朝和
聖殿崇拜鼎盛的時期；
有保存及發展猶太文化、宗教能力的要素更多是E典或D典的傳統，
而更少是J典及P典（不是沒有）。
這是從歷史結果來看出妥協的成品卻造成意想不到的宗教後果。
就信仰者角度，會說這是聖靈的運作；就唯物論批評者而言，可以說這是巧合。

基本上我只有回應你第一句話，其他部分，因為我們閱讀時的前設、出發點有差距，
暫不處理。


2.回應A
a.
: 那其他所謂體制內的世俗經典，留下來何用？
雖然是體制內的，但編入正典內，當然就不會是世俗經典啦
問題在於他們原先的政治用意(J典)、人為的宗教用意(P典)卻被轉化了
例如說，官史再怎麼講他想引發的政治用意，只要再加上一個小註腳，
反過來就變成對原來政治含意的諷刺

而J典和P典亦不是完全世俗化的，
他們的用意只是想要「本土化」或「普世化」，
問題在於過與不及上面。
E典也可以是另一種過於極端的傳統：這位上帝似乎完全不管人事生活了

舊約正典裡包含了各種觀點，就信仰的角度言，
這正是上帝利用人的限制去啟示他自己的方式。
而各種衝突觀點其實會生出一些全新的、更整全的觀點，
這是黑格爾的辯證邏輯。

b.
: 又早期基督教會那種符合人為操作的正典選編，又該怎麼說呢？
: 我覺得真正有趣的是這幾點。
新約正典相對於希伯來聖經（舊約）是另一個故事了，暫時不適宜深入。
我先跳出來，再迂迴談一點我對新約正典的看法。

綜觀二位所言，宗教進化/唯物史觀對正典的批評不外兩種，
一是將宗教經典的神聖性還原到其政治社會環境、動機，所謂的人為操作；
二是強調宗教經典可還原為其他宗教經典或元素的拼湊產物。

第一種批評是蠻難站得住腳，因為我們在宗教經典（這裡鎖定的是
舊約和新約）中可以找到太多出於真誠的宗教情感的段落，
批評者頂多可以進一步說這些宗教情感其實出於錯誤的情感（Freud）
或思路(費爾巴哈)[二者可統稱為心理學還原]，
但亦不能由此而支持政治社會還原。
而從宗教現象學角度，無論那些宗教情感能否還原為其他心理運作，
但我們能觀察到的宗教情感就是長這樣，
除非我們否定宗教情感的一切意義，而放棄對宗教情感的宗教意義探究。

第二種批評或許可以如S強調的有一些蛛絲馬跡，
第一個回應是，那些蛛絲馬跡的臆測性其實仍是很高的，
故頂多我們承認有這種可能，卻不能說這就是確定的事實。
第二，即便我們假設這個可能為事實，但事實上最後發展成的猶太教與
上古那些所謂被他偷學的宗教，其間差距實在太大，
猶太教的學也是一種具創意的學，而宗教本來就是一種統合的思維，
或者我們用「普遍啟示」這講法，也可以用「集體潛意識」概念，
上帝的啟示本來就散佈在諸原始文化中，
而重點是，舊約正典最後形成一個嶄新的獨特信仰，
正典的編輯過程，起碼就猶太人而言，是上帝啟示的最終完成過程。
當然就基督徒來說，要加上新約才會完整:p

對於新約的回應，基本上與以上回應兩種批評的原則類同。
關鍵在於，最後編輯成的整體的神聖性，
而不是只停在拆成部分後找到的衝突、人為成分；
上帝的啟示本來就是透過人的有限方式進行（俯就論），
故在正典中找到人的有限成分是很正常的，
問題是，一個宗教徒讀其宗教經典是讀整體（所謂「以經解經」原則）
而不是如研究者、批評者只讀部分，並只停在部分

簡略回應如上，疏漏、不清晰處難免。




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◆ From: 59.105.105.183
※ 編輯: theologe        來自: 59.105.105.183       (01/06 05:46)
推 doomwing:大推阿~真可惜現在沒有人可以M
※ 編輯: theologe        來自: 59.105.105.183       (01/06 07:43)
※ 編輯: theologe        來自: 59.105.105.183       (01/06 12:44)
推 strongshort:真有趣  我開始懷念起之前回你文章的뼠
推 strongshort:樂趣 可惜我的回文在這沒人有興趣
推 strongshort:就不需要把時間浪費下去