猶太古史的議題

[amosvalen (黑鍵與白鍵)]

※ 引述《mocear (莫西亞)》之銘言：
: : 推 amateratha:目前唯一的耶穌文物反倒是那麼藏骨棺XD   140.128.35.43 08/08 11:40
: : 推 amosvalen:請問你從哪本書或是文章中看到該段是偽뀠  61.221.67.202 08/08 14:12
: : → amosvalen:造的呢? 對羅馬政府 一年釘死這麼多人     61.221.67.202 08/08 14:13
: 約瑟夫的猶太古史有兩段和耶穌有關的，第一段是：
: 就在這時，有一個名叫耶穌的智者，如我們說他是人不會對他冒犯的話；
: 因為他做過很多奇妙的事，對他表示認同的人樂於奉他為師。他吸引了不
: 少猶太人和希利尼人，並被尊為基督。當彼拉多因為我們同胞的領導者的
: 鼓動而把他判處十字架之刑，當初愛他的人並未有離棄他；因為他在受刑
: 後的第三日復活，並在眾人面前出現；就如神聖的先知最初所預言的，以
: 及那與他相關的萬千奇事。而基督徒一族，就是那班稱他為基督的人，到
: 現在還沒有消失。
: 這段公認是偽造的，首先，就約瑟夫的立場來說，他這個法力賽人不可能
: 承認耶穌的神跡以及神性，該文顯然是耶穌信徒的語氣，而不是法力賽人
: 的。
  首先你說這是公認偽造的 請問有誰說過 猶太古史是我們目前瞭解當時重要的文獻
  這個論證我覺得沒有什麼道理 一般我們在判定文獻的真偽時
  只靠內文的文證就推翻別人 這種內證不是很強
  何況你如何猜測約瑟夫的立場 法利賽人為何不承認耶穌的神性
  至少在福音書的記載 很多法利賽人認為他是先知或是拉比
: 第二，這段的上下文都是猶太人的苦難，耶穌在苦難歷史中插花當基督沒
: 有任何關聯性可言。
   有沒有關聯性可以請你把文本拿出來看嗎
: 第三，和第二段一樣，在猶太教版本的猶太古史中不存在。
   那請你把討論的文章提出來 我想你也是看二手資料
   還是你的亞蘭文強到已經可以作版本判斷了
: 第二段：
: ...被稱為基督的耶穌的兄弟，名叫雅各...
: : → amosvalen:耶穌也不是什麼特別重要的政治人物        61.221.67.202 08/08 14:15
: 鬧到猶太地兩大首領彼拉多和希律頭上，還叫「不是什麼特別重要的政
: 治人物」？
   那這樣麻煩你找出有紀錄在羅馬官方文獻的耶穌當時的政治事蹟好了
: : → amosvalen:自然是沒有記載的 但是至少在那個年代     61.221.67.202 08/08 14:15
: : → amosvalen:就有耶穌受死的記載                      61.221.67.202 08/08 14:16
: : → amosvalen:Tacitus 不是猶太人 不熟悉耶穌這個名字   61.221.67.202 08/08 14:18
: : → amosvalen:也是很正常 畢竟他是行政官員             61.221.67.202 08/08 14:19
: 這段的毛病也不少。
: 首先Tacitus的用語比較像是引述基督教說辭，例如把彼拉多的官職搞錯。
: （行政官員不認識耶穌還有話講，把行政官員的頭銜搞錯...）
: 以及AD64年尼錄還沒開始迫害基督徒（保羅當時還在羅馬城跑來跑去虎爛
: 踢場子，迫害？）。
  這恐怕也只是你的猜測吧 請問Tacitus為何要引用基督教的說辭
  彼拉多的官職搞錯  可以貼出你的出處嗎
  另外我看不懂這跟尼祿有什麼關係

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.221.67.202
推 amoslin:http://0rz.tw/dd2Ue
推 colin90149:塔西陀只提到基督,沒提到本名……
→ jokker:往前看#10467有討論串
推 amosvalen:那份還是沒談到實際tacitus的文本
→ amosvalen:另外有些重要對這些文獻評論文章也沒有ꠠ
→ amosvalen:簡單的說 我覺得沒有嚴肅的文章討論
→ amosvalen:那請問C大 為何tacitus不提耶穌的名字呢
推 colin90149:沒資料，沒人說，找不到
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作者: colin90149 (吞天之戰鬼‧狂者) 看板: Christianity
標題: Re: 猶太古史的議題
時間: Fri Aug 10 11:14:53 2007


關於塔西陀對於基督的記載
如果早期的信徒　稱呼耶穌為基督
那就很明顯是聽來的
如果早期的信徒　不稱呼為基督
那這就有一點小疑問了
為什麼不在記載上裡擺明就是耶穌

以塔西陀的身分
應該可以調閱提比流斯時期的資料
所以說這段基本上是可信的
但是可以調閱？
為何不稱呼為耶穌呢？
那顯然這段是用抄的
抄誰的
基督徒
或者是基督徒的異教朋友

所以
這段就不可能是塔西陀親眼所見或者是親自去猶太考證的結果

至於彼拉圖斯
他的問題是
在所有非教會拉丁文獻就出現這麼一次
沒人知道他的下場
沒人知道他的出身
而他所言死的時代
在塔西陀的編年史裡
沒有出現
所以
彼拉圖斯的存在可信嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.81.103
推 jokker:為什麼唐史不稱李世民而稱唐太宗??
→ jokker:難道李世民不是唐太宗?
唐太宗啊
這可是有官方文件支持啊！！！！！
以及龐大的官方記載
以及當時文人的記載
還有一大堆了陵墓
你要考驗寫史書的良心嗎？
而且自從北朝以後
正史都是官方修史

至於為什麼只叫唐太宗
那個年代的讀書人都是這樣
那個年代叫李世民的名字
這跟找鬼拿藥單是一樣的

即使塔西陀這段敘述為真
那下面的問題
「基督=耶穌？」就會存在
因為塔西陀只知道他們的創始人叫做基督
卻不知道他是不是叫做耶穌
而所有非教會文獻裡只出現這麼一次
因此羅馬當局有沒有把耶穌紀下來都是個問題

推 amosvalen:我覺得應該問你 什麼叫可信的文獻
→ amosvalen:照你的標準 史記都可以燒了 因為司馬遷
→ amosvalen:也沒看過秦始皇 劉邦項羽
文獻的可信？
如果以年代那我會感到自打嘴巴的疑慮
文獻要如何可信呢？

國情不同？
問題是在於官方文件

中國對於這種官方文件從春秋時期有史官就有
不然所謂的「在齊太史簡」是怎麼回事
正因為有史官的存在
因此才有官方的記載
無論他是正確或他是不正確

再者諸如嬴老跟項老之類的
秦朝的記載，並不是只有史記

而劉邦定有官方文件
項羽定有官方文件
再者那個時候還可以探查墓碑啊

而口述歷史的問題
再於是一次還是多次
一次是可信的
但是問題在於闡述者的立場
你不能期望每個闡述者都叫做司馬遷
多次也是可信的
但並不是全盤可信
因此還必須多次探查才能將其變成可信

歷史是需要強信的
為了排除強信的存在
才會有瘋狂的人不停的找尋證據
找尋當代的文獻
而支持這個歷史的
文獻佔絕大多數

我可沒說要把歷史燒掉啊……
不要把我想的太過偏激！！
※ 編輯: colin90149      來自: 61.229.81.103        (08/10 12:20)
推 amosvalen:回到正題 還是說說你為何不認為tacitus
→ amosvalen:的紀錄 如基督 彼拉圖斯可靠的理由
→ amosvalen:至少指出你讀過的東西
→ amateratha:樓上所謂的可靠是指「能證明耶穌」嗎？
推 amosvalen:我看的是漢昆斯的<作基督徒>上165-201頁
→ amosvalen:那你反對tacitus的文章是從哪裡呢 請賜넠
推 colin90149:即使塔西陀真的調到那些紀錄
→ colin90149:那問題是終是,基督=耶穌？
→ colin90149:我保持我的立場，這些是基督徒說的
→ colin90149:那基督徒的立場本身就是可議的
→ colin90149:而且有當代的基督徒的異教朋友可以問
→ colin90149:塔西陀一定有問基督徒的異教朋友
※ 編輯: colin90149      來自: 61.229.81.103        (08/10 14:40)
→ colin90149:沒有官方資料,沒有非基督徒的資料
→ colin90149:那耶穌的真實性,就會備受質疑
→ colin90149:同樣的理由,只有這邊提到彼拉圖斯
→ colin90149:既然只有這個非教會書籍提到彼拉圖斯
→ colin90149:那到底塔西陀是聽到,還是有抄就不可知
推 amosvalen:其實講到後面 只有立場 沒有閱讀
→ amosvalen:你的斬釘截鐵 我覺得並沒有很強的論點
→ amosvalen:因為基督徒的立場都是可議的
→ amosvalen:這已經流於為反對而反對了 因為你也說不
→ amosvalen:個所以然來為何基督徒是可議的
你要問我的立場嗎？我基本上跟塔西陀站在同一陣線
但是我彼塔西陀顏色要淡了一點
他是反基督
而我有反基督的顏色，但是不深
沒有很強的論點嗎？？

為何基督徒是可議的
這理由非常簡單
人都有立場，這句話沒錯
而基督徒為了強加自己的信仰
是必得強調身為彌賽亞跟教主的耶穌在歷史上的真實性
不然整個宗教，不就是建立在一個空殼之上嗎？
這樣會促使一些人引起信仰危機
所以在教會叢書裡一再強調耶穌存在
因此他不論是不是存在
在教會裡他必須存在
但是耶穌並沒有確切的官方紀錄
沒有官方紀錄會讓人懷疑

這問題同樣是用穆罕默德身上
但是穆罕默德建立了一個帝國
他可能有官方紀錄
這問題就要找歷史系的

最嚴重的問題是
基督＝耶穌？
信者認為這是對的
但是這才真的是毫無根據的說法
基本上大部分的羅馬叢書裡
只說有「基督」的存在
卻沒有提到耶穌的存在
信徒自然的認定這就是指耶穌
但是這只是信徒認定的
在羅馬裡面卻沒人擺明基督就是耶穌
你說這個基督就是耶穌嗎？
保留

推 amateratha:看不出為何「基督不見得是耶穌」居然被
→ amateratha:當成為反對而反對，這個「證據」的確在
→ amateratha:可靠性上有所爭議，若拿這東西宣稱耶穌
→ amateratha:必然被非教徒紀錄過，反倒是信心過剩..
→ amateratha:雖然信心過剩的展現，我也不是沒看過..
※ 編輯: colin90149      來自: 61.229.81.103        (08/10 16:48)
推 colin90149:質疑我卻不質疑塔西陀，有兩個標準
推 amosvalen:其實我的問題很簡單 想了解你對tacitus
→ amosvalen:這段歷史的了解 謝謝你讓我知道你的程度
→ amosvalen:當你說大部分的羅馬叢書 而我看不到一本
→ amosvalen:書名的時候 你不是歷史系的教授
→ amosvalen:不然就是你想當然爾的推想這段歷史
→ amosvalen:或是你有什麼我所看不出來的背景
→ amosvalen:也敬請指教 讓我這個愚昧的信徒了解一下
→ amosvalen:你這位跟tacitus同一陣線的學者
推 colin90149:塔西陀編年史，塔西陀歷史
→ colin90149:難道要看蘇挨拖尼烏斯的十二凱撒傳嗎？
→ colin90149:我要再把限定縮小成非教會書籍嗎？
推 colin90149:但這句話基本上是寫錯的