→ mocear:就是說基督徒的靈魂有頭髮...XD 211.75.227.189 07/26 18:53
推 amateratha:靈魂需要口才....作啥？跟上帝辯解？ 59.126.175.1 07/26 19:00
推 peace1:真的不是渴望答案的... 140.112.249.78 07/26 22:34
推 souldragon:我來不是要給和平 乃是要地上動兵刀 61.228.242.129 07/27 02:28
→ souldragon:基督教和回教信仰的是戰神精神 頗糟糕 61.228.242.129 07/27 02:29
→ souldragon:愛人如己和要地上動兵刀 怎麼看都矛盾 61.228.242.129 07/27 02:30
推 JMS1978:動刀兵不是槍砲的戰爭 而是善惡思想的爭戰 211.20.177.117 07/27 10:07
→ JMS1978:耶穌說我來不是叫地上太平 211.20.177.117 07/27 10:08
→ JMS1978:這意思是 主不是來附和現世的輿論跟思想 211.20.177.117 07/27 10:09
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作者: theologe (重點在於「審慎」) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 請教路加福音談頭髮必不損壞該段
時間: Fri Jul 27 06:01:37 2007
a兄提到的v18,所在的路加福音這段,完整的段落應是v5-v38
為什麼我說這段講的是末世,
相關的線索列舉一些如下:
v6:"將來日子到了"
v8:敵基督
v9-11:都是末世的徵兆
.....
v28:"一有這些事,你們就當挺身昂首,因為你們'得贖的日子近了'"
v31"這樣,你們看見這些事漸漸地成就,也該曉得'神的國近了'"
等等
看到這些線索,就可以知道耶穌是在講末世,
況且,故事的起首v5,也不是一個a兄所以為的差派或教導福傳課題的情境,
而是聖殿中的就地取材式教導
而路加福音這段經文亦符應馬太福音的末世講章(C.24,25)
[i.e.請看q兄引的幾節便可知道兩卷書這兩段取材的類同]
※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: 這是全文
: 路 加 福 音
: 21:5 有 人 談 論 聖 殿 、 是 用 美 石 和 供 物 妝 飾 的 ．
: 21:6 耶 穌 就 說 、 論 到 你 們 所 看 見 的 這 一 切 、
: 將 來 日 子 到 了 、 在 這 裡 沒 有 一 塊 石 頭 留 在 石 頭 上
: 、 不 被 拆 毀 了 。
: 21:7 他 們 問 他 說 、 夫 子 、 甚 麼 時 候 有 這 事 呢 ．
: 這 事 將 到 的 時 候 、 有 甚 麼 預 兆 呢 。
: 21:8 耶 穌 說 、 你 們 要 謹 慎 、 不 要 受 迷 惑 ．.
: 因 為 將 來 有 好 些 人 冒 我 的 名 來 、 說 、 我 是 基 督 ．
: 又 說 、 時 候 近 了 ． 你 們 不 要 跟 從 他 們 。
: 21:9 你 們 聽 見 打 仗 和 擾 亂 的 事 、 不 要 驚 惶 ．
: 因 為 這 些 事 必 須 先 有 ． 只 是 末 期 不 能 立 時 就 到 。
: 21:10 當 時 耶 穌 對 他 們 說 、 民 要 攻 打 民 、 國 要 攻 打 國 ．
: 21:11 地 要 大 大 震 動 、 多 處 必 有 饑 荒 瘟 疫 ． 又 有 可 怕 的 異 象
: 、 和 大 神 蹟 、 從 天 上 顯 現 。
: 21:12 但 這 一 切 的 事 以 先 、 人 要 下 手 拿 住 你 們 、 逼 迫 你 們
: 、 把 你 們 交 給 會 堂 、 並 且 收 在 監 裡 、 又 為 我 的 名 拉
: 你 們 到 君 王 諸 侯 面 前 。
: 21:13 但 這 些 事 終 必 為 你 們 的 見 證 。
: 21:14 所 以 你 們 當 立 定 心 意 、 不 要 預 先 思 想 怎 樣 分 訴 ．
: 21:15 因 為 我 必 賜 你 們 口 才 智 慧 、 是 你 們 一 切 敵 人 所 敵 不 住 、
: 駁 不 倒 的 。
: 21:16 連 你 們 的 父 母 、 弟 兄 、 親 族 、 朋 友 、 也 要 把 你 們 交 官
: ． 你 們 也 有 被 他 們 害 死 的 。
: 21:17 你 們 要 為 我 的 名 、 被 眾 人 恨 惡 ．
: 21:18 然 而 你 們 連 一 根 頭 髮 、 也 必 不 損 壞 。
: 21:19 你 們 常 存 忍 耐 、 就 必 保 全 靈 魂 。 〔 或 作 必 得 生 命 〕
: 馬 太 福 音
: 24:6 你 們 也 要 聽 見 打 仗 和 打 仗 的 風 聲 、 總 不 要 驚 慌 ．
: 因 為 這 些 事 是 必 須 有 的 ． 只 是 末 期 還 沒 有 到 。
: 24:7 民 要 攻 打 民 、 國 要 攻 打 國 ． 多 處 必 有 饑 荒 、 地 震 。
: 24:8 這 都 是 災 難 的 起 頭 。 〔 災 難 原 文 作 生 產 之 難 〕
: 24:9 那 時 、 人 要 把 你 們 陷 在 患 難 裡 、 也 要 殺 害 你 們 ．
: 你 們 又 要 為 我 的 名 、 被 萬 民 恨 惡 。
: 24:10 那 時 、 必 有 許 多 人 跌 倒 、 也 要 彼 此 陷 害 、 彼 此 恨 惡 。
: 24:11 且 有 好 些 假 先 知 起 來 、 迷 惑 多 人 。
: 24:12 只 因 不 法 的 事 增 多 、 許 多 人 的 愛 心 、 纔 漸 漸 冷 淡 了 。
: 24:13 惟 有 忍 耐 到 底 的 、 必 然 得 救 。
: 24:14 這 天 國 的 福 音 、 要 傳 遍 天 下 、 對 萬 民 作 見 證 、
: 然 後 末 期 纔 來 到 。
: 還是來回答一下問題吧!
: 雖然早知道其實你們渴望的並不是答案....
: [ 一 根 頭 髮 、 也 必 不 損 壞 。]
: 之前是[ 你 們 也 有 被 他 們 害 死 的 ]
: 所以並不是一個「金剛不壞」的保證。
: 重點在[ 保 全 靈 魂 ] 和[ 常 存 忍 耐 ]
: 對照經文在馬太福音
: [ 忍 耐 到 底 的 、 必 然 得 救 ]
: 靈魂會損壞嗎？
: 對基督徒而言比較二分法:
: 1.得救
: 2.滅在地獄
--
較之敬虔者的哈利路亞，
上帝可能比較喜歡聽不信者的咒詛。
~馬丁路德
--
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◆ From: 203.73.139.113
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作者: amateratha (天使長路西法 Luciferous) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 請教路加福音談頭髮必不損壞該段
時間: Fri Jul 27 15:04:57 2007
※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: a兄提到的v18,所在的路加福音這段,完整的段落應是v5-v38
: 為什麼我說這段講的是末世,
: 相關的線索列舉一些如下:
: v6:"將來日子到了"
: v8:敵基督
: v9-11:都是末世的徵兆
: .....
: v28:"一有這些事,你們就當挺身昂首,因為你們'得贖的日子近了'"
: v31"這樣,你們看見這些事漸漸地成就,也該曉得'神的國近了'"
: 等等
: 看到這些線索,就可以知道耶穌是在講末世,
: 況且,故事的起首v5,也不是一個a兄所以為的差派或教導福傳課題的情境,
: 而是聖殿中的就地取材式教導
: 而路加福音這段經文亦符應馬太福音的末世講章(C.24,25)
那麼路21:12又是？
「但這一切的事以先」，人要下手拿住你們，逼迫你們，把你們交給會堂，
並且收在監裡，又為我的名拉你們到君王諸侯面前。
顯然這該是「末世之前」就會發生的事。
或者我該問：當時耶穌這些話的對象，只侷限周圍的聽眾嗎？
每當我想到應該要有的口才跟不知掉了幾根的頭髮，
就很懷疑耶穌這堆話到底是講來做什麼的=.=;
（且不提頭髮，到了末世才給口才....都世界末日了要跟誰辯論啊？）
: [i.e.請看q兄引的幾節便可知道兩卷書這兩段取材的類同]
: ※ 引述《qcontinuum (貴族連續體)》之銘言：
: : 這是全文
: : 路 加 福 音
: : 21:5 有 人 談 論 聖 殿 、 是 用 美 石 和 供 物 妝 飾 的 ．
: : 21:6 耶 穌 就 說 、 論 到 你 們 所 看 見 的 這 一 切 、
: : 將 來 日 子 到 了 、 在 這 裡 沒 有 一 塊 石 頭 留 在 石 頭 上
: : 、 不 被 拆 毀 了 。
: : 21:7 他 們 問 他 說 、 夫 子 、 甚 麼 時 候 有 這 事 呢 ．
: : 這 事 將 到 的 時 候 、 有 甚 麼 預 兆 呢 。
: : 21:8 耶 穌 說 、 你 們 要 謹 慎 、 不 要 受 迷 惑 ．.
: : 因 為 將 來 有 好 些 人 冒 我 的 名 來 、 說 、 我 是 基 督 ．
: : 又 說 、 時 候 近 了 ． 你 們 不 要 跟 從 他 們 。
: : 21:9 你 們 聽 見 打 仗 和 擾 亂 的 事 、 不 要 驚 惶 ．
: : 因 為 這 些 事 必 須 先 有 ． 只 是 末 期 不 能 立 時 就 到 。
: : 21:10 當 時 耶 穌 對 他 們 說 、 民 要 攻 打 民 、 國 要 攻 打 國 ．
: : 21:11 地 要 大 大 震 動 、 多 處 必 有 饑 荒 瘟 疫 ． 又 有 可 怕 的 異 象
: : 、 和 大 神 蹟 、 從 天 上 顯 現 。
: : 21:12 但 這 一 切 的 事 以 先 、 人 要 下 手 拿 住 你 們 、 逼 迫 你 們
: : 、 把 你 們 交 給 會 堂 、 並 且 收 在 監 裡 、 又 為 我 的 名 拉
: : 你 們 到 君 王 諸 侯 面 前 。
: : 21:13 但 這 些 事 終 必 為 你 們 的 見 證 。
: : 21:14 所 以 你 們 當 立 定 心 意 、 不 要 預 先 思 想 怎 樣 分 訴 ．
: : 21:15 因 為 我 必 賜 你 們 口 才 智 慧 、 是 你 們 一 切 敵 人 所 敵 不 住 、
: : 駁 不 倒 的 。
: : 21:16 連 你 們 的 父 母 、 弟 兄 、 親 族 、 朋 友 、 也 要 把 你 們 交 官
: : ． 你 們 也 有 被 他 們 害 死 的 。
: : 21:17 你 們 要 為 我 的 名 、 被 眾 人 恨 惡 ．
: : 21:18 然 而 你 們 連 一 根 頭 髮 、 也 必 不 損 壞 。
: : 21:19 你 們 常 存 忍 耐 、 就 必 保 全 靈 魂 。 〔 或 作 必 得 生 命 〕
: : 馬 太 福 音
: : 24:6 你 們 也 要 聽 見 打 仗 和 打 仗 的 風 聲 、 總 不 要 驚 慌 ．
: : 因 為 這 些 事 是 必 須 有 的 ． 只 是 末 期 還 沒 有 到 。
: : 24:7 民 要 攻 打 民 、 國 要 攻 打 國 ． 多 處 必 有 饑 荒 、 地 震 。
: : 24:8 這 都 是 災 難 的 起 頭 。 〔 災 難 原 文 作 生 產 之 難 〕
: : 24:9 那 時 、 人 要 把 你 們 陷 在 患 難 裡 、 也 要 殺 害 你 們 ．
: : 你 們 又 要 為 我 的 名 、 被 萬 民 恨 惡 。
: : 24:10 那 時 、 必 有 許 多 人 跌 倒 、 也 要 彼 此 陷 害 、 彼 此 恨 惡 。
: : 24:11 且 有 好 些 假 先 知 起 來 、 迷 惑 多 人 。
: : 24:12 只 因 不 法 的 事 增 多 、 許 多 人 的 愛 心 、 纔 漸 漸 冷 淡 了 。
: : 24:13 惟 有 忍 耐 到 底 的 、 必 然 得 救 。
: : 24:14 這 天 國 的 福 音 、 要 傳 遍 天 下 、 對 萬 民 作 見 證 、
: : 然 後 末 期 纔 來 到 。
: : 還是來回答一下問題吧!
: : 雖然早知道其實你們渴望的並不是答案....
: : [ 一 根 頭 髮 、 也 必 不 損 壞 。]
: : 之前是[ 你 們 也 有 被 他 們 害 死 的 ]
: : 所以並不是一個「金剛不壞」的保證。
: : 重點在[ 保 全 靈 魂 ] 和[ 常 存 忍 耐 ]
: : 對照經文在馬太福音
: : [ 忍 耐 到 底 的 、 必 然 得 救 ]
: : 靈魂會損壞嗎？
: : 對基督徒而言比較二分法:
: : 1.得救
: : 2.滅在地獄
--
「你懂什麼啊！我們天使具有要護衛神的正當【正義】，斬斷罪惡的任務！！
我們天使的正義，你那裡懂啊！正義就是神的意志！也就是絕對的東西！由於
這種正義，你們人類的罪，就必須受到制裁！絕對！！」
「這才多餘！你們真是多管閒事！還不懂嗎？誰能證明，你們這些進行制裁的
天使們的正義呢？啊！！？」
--
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◆ From: 140.128.35.43
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作者: theologe (重點在於「審慎」) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 請教路加福音談頭髮必不損壞該段
時間: Fri Jul 27 15:39:33 2007
※ 引述《amateratha (天使長路西法 Luciferous)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: : a兄提到的v18,所在的路加福音這段,完整的段落應是v5-v38
: : 為什麼我說這段講的是末世,
: : 相關的線索列舉一些如下:
: : v6:"將來日子到了"
: : v8:敵基督
: : v9-11:都是末世的徵兆
: : .....
: : v28:"一有這些事,你們就當挺身昂首,因為你們'得贖的日子近了'"
: : v31"這樣,你們看見這些事漸漸地成就,也該曉得'神的國近了'"
: : 等等
: : 看到這些線索,就可以知道耶穌是在講末世,
: : 況且,故事的起首v5,也不是一個a兄所以為的差派或教導福傳課題的情境,
: : 而是聖殿中的就地取材式教導
: : 而路加福音這段經文亦符應馬太福音的末世講章(C.24,25)
: 那麼路21:12又是？
: 「但這一切的事以先」，人要下手拿住你們，逼迫你們，把你們交給會堂，
: 並且收在監裡，又為我的名拉你們到君王諸侯面前。
: 顯然這該是「末世之前」就會發生的事。
: 或者我該問：當時耶穌這些話的對象，只侷限周圍的聽眾嗎？
: 每當我想到應該要有的口才跟不知掉了幾根的頭髮，
: 就很懷疑耶穌這堆話到底是講來做什麼的=.=;
: （且不提頭髮，到了末世才給口才....都世界末日了要跟誰辯論啊？）
: : [i.e.請看q兄引的幾節便可知道兩卷書這兩段取材的類同]
關於末世的概念,一般都是說會先有(a兄提到的v12)大災難,大逼迫(邪惡勢力最後的反撲),
然後上帝會得勝一切,新天新地會來到(Moltmann稱此為"恐怖終末論")
所以這裡講的就是那個歷史階段會發生的一連串事情
總之,末世時會有逼迫,但不代表現在沒有逼迫,
末世時有特別的口才,不代表現在沒有
但耶穌這邊是在講末世沒錯,至於"現在"確切是如何?我認為是需要看別的經文,
畢竟基督徒在世的生活應該有更多其他經文在討論.
至於末世到底是什麼 到底是歷史(又可分是可見的將來,或是無限遠的未來,
甚至有人說現在就是末世),是寓意,還是說死後即末世.....
什麼前千禧 後千禧 無千禧等等的辯論...有點複雜
可以確定的是,韓國的這個團或是普世的宣教運動所採取的末世觀,
應該不會是採取寓意解或無千禧的這派.
--
較之敬虔者的哈利路亞，
上帝可能比較喜歡聽不信者的咒詛。
~馬丁路德
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.73.139.20
※ 編輯: theologe 來自: 203.73.139.20 (07/27 15:41)
※ 編輯: theologe 來自: 203.73.139.20 (07/27 15:43)
推 nidor:簡單的說就是由無定義的名詞堆砌成的泡泡 220.132.89.136 07/28 03:46
→ nidor:是不是末世是我說了算 我說的對你說的錯 220.132.89.136 07/28 03:47
→ nidor:如此辯論 便可修得神功罩頂 百毒不侵之身 220.132.89.136 07/28 03:49
推 amateratha:這正所謂宗教泡泡？ 140.128.35.43 07/28 11:32
不懂討論脈絡的人就先不理他了.
不太了解a所謂的宗教泡泡是什麼
(我是理解為n講的東西,他講的東西就是說他沒有基督教學的常識)
就算不承認或不了解基督教末世觀,但也不能曲解之吧
21:18很明顯地是在末世論題的文脈之下
(不同意的話請反駁或重新解釋我舉出的那些線索),
硬要解成基督徒有義和團神功,
起碼要給個說服人的理據吧...唉 負點言責有這麼難嗎?
※ 編輯: theologe 來自: 203.73.138.148 (07/28 17:43)
推 amateratha:泡泡？簡單的說，就是一堆不知所云～XD 59.126.174.252 07/30 01:28
推 mocear:泡泡者，看起來很大，但裡面是空的 211.75.227.189 07/30 11:35
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nidor (awful) 看板: Christianity
標題: Re: [問題] 請教路加福音談頭髮必不損壞該段
時間: Sun Jul 29 01:33:44 2007
※ 引述《theologe (重點在於「審慎」)》之銘言：
: 推 nidor:簡單的說就是由無定義的名詞堆砌成的泡泡 220.132.89.136 07/28 03:46
: → nidor:是不是末世是我說了算 我說的對你說的錯 220.132.89.136 07/28 03:47
: → nidor:如此辯論 便可修得神功罩頂 百毒不侵之身 220.132.89.136 07/28 03:49
: 推 amateratha:這正所謂宗教泡泡？ 140.128.35.43 07/28 11:32
: 不懂討論脈絡的人就先不理他了.
: 不太了解a所謂的宗教泡泡是什麼
: (我是理解為n講的東西,他講的東西就是說他沒有基督教學的常識)
: 就算不承認或不了解基督教末世觀,但也不能曲解之吧
: 21:18很明顯地是在末世論題的文脈之下
: (不同意的話請反駁或重新解釋我舉出的那些線索),
: 硬要解成基督徒有義和團神功,
: 起碼要給個說服人的理據吧...唉 負點言責有這麼難嗎?
您認為這段講的是末世，那我們就來檢驗一下末世的判斷依據
21:7 他 們 問 他 說 、 夫 子 、 甚 麼 時 候 有 這 事 呢 ．
這 事 將 到 的 時 候 、 有 甚 麼 預 兆 呢 。
21:8 耶 穌 說 、 你 們 要 謹 慎 、 不 要 受 迷 惑 ．.
因 為 將 來 有 好 些 人 冒 我 的 名 來 、 說 、 我 是 基 督 ．
又 說 、 時 候 近 了 ． 你 們 不 要 跟 從 他 們 。
這種人歷史上從來沒少過，今日也是。
21:9 你 們 聽 見 打 仗 和 擾 亂 的 事 、 不 要 驚 惶 ．
因 為 這 些 事 必 須 先 有 ． 只 是 末 期 不 能 立 時 就 到 。
21:10 當 時 耶 穌 對 他 們 說 、 民 要 攻 打 民 、 國 要 攻 打 國 ．
21:11 地 要 大 大 震 動 、 多 處 必 有 饑 荒 瘟 疫 ． 又 有 可 怕 的 異 象
、 和 大 神 蹟 、 從 天 上 顯 現 。
戰爭，地震，飢荒瘟疫，都是人類世界歷史的常態。
就是今天也仍然"民攻打民國攻打國"
任何東西都能被解釋成可怕的異象大神蹟，因為這兩者無定義。
所以兩千年前就能夠說"末世近了"，今天也仍然能說"末世近了"
你可以說兩千年就就是"末世前"，也仍然能說今天就是"末世前"
這種分辨條件對事實完全沒有任何鑑別力，因此這種沒有定義的"末世"便可任意解釋。
因此遇到"口才便利還辯不過人"便說不是"末世前"，問題是哪天不是"末世前"?
其實我覺得還滿多人"口才便利"的啊....反正只要"證據無視"自然口才便利
我還滿佩服這種人的.....
--
"不過對於那些'偏激主義者'而言，他們會拼命抓牢那些他們相信的結論。"
"在達成結論的過程中，他們最常用的方式就是接受一些獨裁式的說法。"
"無論發生什麼事情，他們只能保有這種信仰，別無選擇。"
"假如你試著指出他們信仰上違反邏輯和理性的地方，他們就會拒絕聽你說話，
而且很可能要你閉嘴。" － Issac Asimov
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