→ Wengboyu:你假說裡面的邏輯，都已經有論文支持了嗎? 01/31 17:15
→ jokker:純粹自己想的 01/31 17:17
推 mulkcs:就算自己想的也有背後的線索存在，不覺得你是完全沒接觸過 01/31 18:13
推 mulkcs:心理學。 另外，我也不覺得"形"會是影響中文思考的主要原因 01/31 18:14
推 mulkcs:你的假說的確是有可能 但還需要仔細琢磨才是 01/31 18:15
這世上沒有比跟門外漢講道理更難的事了, 我了解
我只是想知道自己的猜測, 跟現實中間差了多遠
※ 編輯: jokker 來自: 118.167.178.203 (01/31 20:51)
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作者: norchen (烏金徹令) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Sun Jan 31 18:18:59 2010
※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言：
: 只是一些想法, 希望可以討論一下
: 我沒有相關背景, 不曉得以下的假說有沒有任何意義
: 也許可以幫我補充一下參考讀物嗎?
: 假說之一
: 我們在認路的時候, 有幾種策略可以用
: 一種, 是認路標, 例如, 看到7-11之後, 右轉, 看到紅色房子, 就是了
: 另一種, 是建構地圖, 例如, 往北三百公尺, 右轉, 直行二百, 左邊第二間
: 它的差別在哪裏? 我想, 第一種策略使用了視覺
: 第二種則是比較抽象的建立了邏輯關係
: 這跟我想講的東西, 關連在哪?
: 以語言來說, 在辨認中文的時候, 必須應用比較多的視覺
: 但是英文這個類型的拼音文字, 是比較抽象的
: 它先抽象出26個字母, 用字母構成音節, 再來表示字義, 字跟字義之間沒連結性
: 純粹是一種抽象的連繫
在J大的想法一
這個領域在認知心理學上稱之為wayfinding
wayfinding的方式也包含了許多細節
J大提到的路標(landmark)是其中之一
但J大提到的兩種方式
一種是egocentric的方式
也就是以自我為中心
視野是放在前視野的位置
另一種比較近似Exocentric
也就是近似俯視的角度
所以兩項都使用了視覺的方式
如果要用語言的方式指示
其實會產生差別的因素可能是心智旋轉的能力(mental rotation)
一般而言
egocentric的方式較不受到心智旋轉的影響
因為尋路人的視角跟語言導引的一致
但exocentric就容易受到相對方向的熟悉程度
讓心智旋轉的能力產生個體差異
而文字的部份
雖然我們一般人會覺得
漢字像是一種圖象
英文是一種音節式符號組成
但是就我個人所知的研究中
並不是定論
版友應該有看到一篇英文的文章
然後大部份的英文都拼錯
但是我們還是看的懂
另外一個思考的點
英文其實也有字根，詞素
這種字根詞素會不會產生中文字的會意的效果
這也是有可能的
但是我不能判斷可不可以用抽象來放在英文上
: 假說之二
: 人類為了適應語言, 必須要重塑自己的神經系統
: 中文使用者, 為了適應中文, 視覺處理部位必須要強化
: 認識漢字, 跟使用中文交談是兩回事,
: 對外國人來說, 最難的是學漢字, 不是學中文
: 代表他們雖然可以很快學會文法跟發音, 但是沒辦法很快進入漢字世界
: 反之, 英文學習者, 在很快學會很快的從字母變成拼音之後, 就要想辦法充實字彙
: 也就是說, 要建立一個心智地圖, 把單字串在一起
: 所以, 中文使用者的視覺部位會被強化
: 但是英文使用者, 因為視覺跟發音被簡化, 他們可以在抽象部份有比較大的發展
因為J大提出內容彼此必須有關連性才連的起來
只要其中一個沒有被證實就很難繼續
所以我就我所知的陳述
文字使用與視覺能力的關連
我並不清楚
但我個人所知
英文的閱讀障礙與中文的閱讀障礙
成因不同
雖然說
中文是較視覺的
英文是較聽覺的
但是會不會因為文字的使用造成視覺神經系統產生差異
我沒有看過這類的研究
但是就腦神經的研究中
兩種文字使用了不同的部位
是不同的語言系統
: 假說之三
: 這跟數學有什麼關係? 有, 數學基本上是抽象的邏輯過程
: 我說的不是計算能力, 而是建立抽象公理, 推導及證明這一塊
: 中文使用者, 也可以成為數學達人, 但是他們強項是不同的
: 如果你比較傾向用視覺來思考, 你必須要操作某些具象
: 比方說, 陰陽, 五行, 河圖洛書, 籌算, 珠算
: 這個有好處, 你很容易可以去想像同類的東西, 直接找出結果, 省略掉推論
: 斧頭可以砍樹, 所以金勝木, 所以補肺金剋肝木, 這包藥吃下去
: 但是, 這不利於數學, 數學是抽象的東西
: 三角形不是任何東西, 它就是三個彼此相交的直線, 以及一堆定理
我的理解是
視覺思考有助於記憶
也就是圖象式記憶
但是在記憶的儲存與回憶上
我沒弄錯的話
都是以聽覺為主
就像我看到某個人
想起他的名字
腦中出現的是名字的唸法
而不是寫法
但要談到數學能力
又不談計算
這應該屬於問題解決(problem solving)的能力
甚至也牽涉了流體記憶、工作記憶等等
但我還不是很能說出視覺能力與數學能力的關係
: 假說之四
: 文字是大腦的擴充, 你可以先把思想移出大腦, 變成文字
: 繼續發展接下來的思考, 必要的時候, 再把文字移回大腦來運算
: 而且可以把這個成果, 移到別人的大腦裏面, 讓別人也做相同的運算
: 之後彼此交換成果
: 結果就是, 長時間, 持續, 不停, 而且是平行, 大規模的運算
: 但是想使用這個工具, 需要付出代價, 你要重塑自己的大腦神經系統
: 去適應這個工具
: 使用漢字的思考者, 因為漢字的影響, 改變了大腦
: 大腦的視覺部份被強化, 這在某個角度來說, 也決定了文字的發展方向
: 當然不是說中文使用者, 不可能學好數學
: 我的推論是, 如果他想學好西方數學, 他要付出更多代價
: 因為他缺少可以用的工具來學習跟表達他的數學想法
有個研究
在美國地區的華人
數理成績比美國人佳
但是結論是文化使然
可以參考EQ一書
: 所以在中國歷史上, 只有少數天資特殊的人, 才能在數學上表現傑出
: 他們的成果, 只有弟子了解,
: 你幾乎不可能從單純閱讀他們的著作, 來了解他們是怎麼推論的, 很難懂
: 除非你成為他們的一員, 可以用口語來溝通
: 要不然, 你只能重新發明一遍, 重新推論
: 這讓數學在古代中國缺少累積, 也缺少傳承
: 你先學會現代數學, 再回去看古代中國數學著作
: 懂得比直接讀它們還快, 你甚至懂得比古代學者還多
: 這個推論在漢字世界是共通的
: 但是西方數學不同, 你讀歐里幾德的幾何原本, 概念極為清晰
: 現代學者幾乎很快就可以知道歐里幾德想表達什麼
: 在中學之後, 你具備的能力, 跟希臘人幾乎相等
: 但是, 中國學者拿到另外一些希臘學者得不到的能力
: 漢字使用者, 很容易就能夠從這個概念, 直接跳到下一個, 不用推論
: 所謂的觸類旁通, 你可以從三角形, 想到智仁勇, 再想到海星
: 自由度很高
: 印度的佛教學者, 用了很細瑣的步驟, 才能得到"空"這個概念
: 但是中國禪宗, 直接就說"空" , 不需要任何推論
: 中文詩講意境, 但是英詩重視形式跟概念, 這也是另一個證明
: 假說之五
: 以上全部是假說
我的看法是
有一種說法已經爭辯很久了
就是到底是語言影響文化
還是文化影響語言
所以J大的想法
我個人覺得也會陷入這個爭論中
但說到文字影響大腦
倒可以想想輸入法
個人意見
--
西藏生死書，就是讓我們跨越生命斷崖的一座琉璃橋，這座橋，
純淨不染一微塵，
堅實不起一薄霧，
望去茫茫無一物，
踏上穩穩無一傾，
安性情人的性情 續修行人的修行
--
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◆ From: 122.122.113.61
推 mulkcs:好文 推 01/31 18:32
推 jokker:好文 推 感謝指導 01/31 21:53
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作者: jokker (微雨從東來) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Sun Jan 31 20:18:12 2010
持續我的假說, 當然, 還是虛構大於現實
為什麼拼音文字容易建構出數學?
以兩個運算式為例
f(X) = a sinX ....... (1
與
金(木) = 水 火木 .....(2
如果你都把它當成符號來運算, 實際上這兩個式子是沒差別的
但是, 問題是, 算式1, 很容易被當成單純的符號
因為它本來就是單純的符號
但是, 算式2, 不行
何以故? 對漢字使用者來說, 它會強烈引起一個特殊的視覺意象
你要不斷的跟它對抗, 才能進行運算
因此, 又可以幻想式的去推論
假說六
漢字腦之所以不容易出現數學發展
主要原因, 是它造成視覺意象能力過度發達, 你可以容易的具象思想
但是很難用來作純粹的抽象思考
不是不行, 是比拼音文字腦難一點
假說七
拼音文字容易建構出數學文字, 數學文字推動了數學思考的進展
你可以不靠數學文字就思考數學, 沒錯, 但是你沒辦法傳達數學思考給別人
造成數學知識無法累積跟進步
假說八
漢字因為強調具象思考, 所以要適應漢字, 最快的方式, 是背誦標準答案
假說九
珠算跟籌算, 對漢字腦來說, 是比較方便的運算工具, 所以在中國光大
希臘也有過類似的東西, 但是終究比不上他們純粹數學的能力
假說十
如果你看到 f(x)=y, 沒辦法懂
可以先把 f 想像成蟲, (x) 想像成蛹, y 想像成蝴蝶
如果當場就能記起來, 也許, 你比較擅長的是具象思考
但是對有些人來說, 這樣反而更難
在英語世界中, 某些閱讀障礙的人, 可能會是個漢字大師
反之亦然
呣, 沒假說了
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◆ From: 118.167.178.203
※ 編輯: jokker 來自: 118.167.178.203 (01/31 20:36)
→ incorrect:耶，聽說中文世界裏dylexia真的明顯少很多吼…： 02/02 23:17
→ incorrect:可是其實拼音文字裏也有很多具有意象性的東西 02/02 23:29
→ incorrect:所以我覺得關於文字意義的想像應該跟文化有關 02/02 23:30
→ incorrect:跟文字的形態沒什麼太大的關係吧~ 02/02 23:31
→ incorrect:原po好像在暗指華人數學好都是頓悟之後再把解題過程背下 02/02 23:33
→ incorrect:來似的... 不過數學好本來就跟練習有很大的關係不是嗎 02/02 23:34
→ incorrect:練習會強化概念的理解嘛...不是這樣嗎? 02/02 23:35
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作者: jokker (微雨從東來) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Sun Jan 31 20:22:05 2010
※ 引述《norchen (烏金徹令)》之銘言：
: 有個研究
: 在美國地區的華人
: 數理成績比美國人佳
: 但是結論是文化使然
: 可以參考EQ一書
我不太懂, 所以隨便發問
華人在美國地區, 數理成績更佳
除了文化因素之外, 可不可能解釋成
因為他們使用拼音文字, 讓他們節省下來視覺辨識跟認知的能力
以致於抽象的數學運算能力進步了??
--
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◆ From: 118.167.178.203
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作者: jokker (微雨從東來) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Sun Jan 31 20:32:39 2010
※ 引述《norchen (烏金徹令)》之銘言：
: 雖然說
: 中文是較視覺的
: 英文是較聽覺的
: 但是會不會因為文字的使用造成視覺神經系統產生差異
: 我沒有看過這類的研究
: 但是就腦神經的研究中
: 兩種文字使用了不同的部位
: 是不同的語言系統
我的想法是, 腦袋是一個神經系統
神經是細胞, 細胞只能跟附近的其他細胞溝通, 所以, 神經很懶惰
如果認知漢字, 需要視覺能力
負責視覺的神經區域, 為了適應漢字, 需要強化自己
強化的結果, 基於懶惰的理由, 就會盡量的使用視覺來思考
不是說不可能用抽象的邏輯來思考, 或是用聲音來思考
只是比較來說
因為用視覺來思考, 概念上的跳躍, 就比用邏輯推論來的容易
舉例來說, 7-11旁邊有棟紅房子, 很容易想像對不對?
這兩個東西, 要不要邏輯把它們連結起來?
不太用, 因為直接就會冒出來兩個意像
一個懶惰的神經, 會努力用具象來想事情
這也不代表不可能用邏輯來想事情
只是, 你要花比較大的力氣, 因為你要想辦法跟比較遠的細胞講話
沒什麼對或錯, 只是為了適應文字這玩意, 不得不的演化
--
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◆ From: 118.167.178.203
→ jokker:請不要把門外漢的亂想當真了,我只是猜測 01/31 20:40
※ 編輯: jokker 來自: 118.167.178.203 (01/31 20:48)
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作者: Wengboyu ( ) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Sun Jan 31 21:21:22 2010
※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言：
: ※ 引述《norchen (烏金徹令)》之銘言：
: : 有個研究
: : 在美國地區的華人
: : 數理成績比美國人佳
: : 但是結論是文化使然
: : 可以參考EQ一書
: 我不太懂, 所以隨便發問
: 華人在美國地區, 數理成績更佳
: 除了文化因素之外, 可不可能解釋成
: 因為他們使用拼音文字, 讓他們節省下來視覺辨識跟認知的能力
: 以致於抽象的數學運算能力進步了??
確實數理成績更佳或許可以有其他的原因
但不會是因為節省其他能力，所以讓他們的數學能力更佳
除非是你完全不使用的腦區才有機會來輔助其他功能
(Ex.截肢後，連接該肢體的腦細胞)
不會是因為不使用中文而使數學能力增加
而會把結論歸因於文化，是很多研究統計出來的結果
該變項(指文化)佔有較大的解釋量
如果你有興趣可以去Google輸入Asia、mathematics等關鍵字
會找到不少的論文
--
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◆ From: 218.165.216.18
推 norchen:推~ 01/31 21:29
推 jokker:推~ 跟門外漢講道理真的很難.... 01/31 21:51
→ jokker:我只是想要知道我的想法有沒有道理, 感謝你的指導 01/31 21:51
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作者: norchen (烏金徹令) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Sun Jan 31 21:28:30 2010
※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言：
: ※ 引述《norchen (烏金徹令)》之銘言：
: : 有個研究
: : 在美國地區的華人
: : 數理成績比美國人佳
: : 但是結論是文化使然
: : 可以參考EQ一書
: 我不太懂, 所以隨便發問
: 華人在美國地區, 數理成績更佳
: 除了文化因素之外, 可不可能解釋成
: 因為他們使用拼音文字, 讓他們節省下來視覺辨識跟認知的能力
: 以致於抽象的數學運算能力進步了??
在EQ一書提到的部份
他講的其實是美國人對於較不在行的學科
會歸因為性向不合
但華人會歸究於努力不夠
所以會耐著性子學習
至於你提到的部份
我也不能有很明確的解釋與評斷
我以我所知的部份回答
基本上有在運用的能力
神經元的連結會越多
所以如果是使用拼音文字
處理拼音文字的神經元連結會越綿密
但這樣的現象
應該不致於擠壓到其他認知能力的發展
會有擠壓的現象
應該不是在神經發展上
而是在同時有兩個訊息在處理時
會有擠壓的現象
如果你在打字時
跟別人用言語交談的能力會降低(要思考久一點)
這是由於"手的動作"與"語言思考回答"這兩者會有所競爭
話說回來
如果數學抽象的能力強
應該是因為相關的訓練是足夠的
與視覺是否有相關
需要進一步去試驗(我還沒有看過這樣的paper)
但是並不表示不可能喔
控制視覺的腦部位在枕葉
抽象能力的腦部位在前額葉
但是在發展的過程中
在抽象能力培養的過程是否也對於視覺有所強化
這我就不能斷言了
--
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作者: jokker (微雨從東來) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Sun Jan 31 21:45:33 2010
※ 引述《Wengboyu ( )》之銘言：
: 確實數理成績更佳或許可以有其他的原因
: 但不會是因為節省其他能力，所以讓他們的數學能力更佳
: 除非是你完全不使用的腦區才有機會來輔助其他功能
: (Ex.截肢後，連接該肢體的腦細胞)
: 不會是因為不使用中文而使數學能力增加
我的想法是, (是, 沒錯, 門外漢的想法)
人類的腦神經不是設計來使用語言的, 也不是設計來作數學推導的
我們之所以能夠使用語言, 是腦神經去適應語言
腦神經可以用來適應中文, 也能夠用來適應英文, 也能夠用來適應數學
所以就語言使用來說, 它是個通用機器
但是, 因為它要適應的對象不一樣, 所以它展現出來的能力不一樣
英文在特性上, 跟數學有一些相通的地方
但是中文則比較遠
所以一個適應英文的腦, 也容易用來適應數學
但是, 當然, 不是說學中文的人, 數學必然差
只是如果你在中文學習上高度發達, 特化了你的神經結構
這會影響到你數學的思考跟表達能力
如果數理能力高度特化的人, 在中文意象的認識上, 會有一點障礙
他們的處理速度比較慢
不過, 這是大體上來說的
也許這可以解釋, 為什麼印度發展抽象數學比中國早
--
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◆ From: 118.167.178.203
※ 編輯: jokker 來自: 118.167.178.203 (01/31 21:48)
推 norchen:或許從大腦不同部位的作用去了解 可以作初步的釐清 01/31 21:51
如果是 x+1=y, y=z+x, z=?
這樣的算式, 是被放到數學的部份運算, 還是先放到語言的地方運算??
還是先通過語言區parsing, 再轉到數學區運算, 再回語言區?
※ 編輯: jokker 來自: 118.167.178.203 (01/31 22:03)
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作者: Wengboyu ( ) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Sun Jan 31 22:16:03 2010
※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言：
: ※ 引述《norchen (烏金徹令)》之銘言：
: : 雖然說
: : 中文是較視覺的
: : 英文是較聽覺的
: : 但是會不會因為文字的使用造成視覺神經系統產生差異
: : 我沒有看過這類的研究
: : 但是就腦神經的研究中
: : 兩種文字使用了不同的部位
: : 是不同的語言系統
: 我的想法是, 腦袋是一個神經系統
: 神經是細胞, 細胞只能跟附近的其他細胞溝通, 所以, 神經很懶惰
: 如果認知漢字, 需要視覺能力
: 負責視覺的神經區域, 為了適應漢字, 需要強化自己
: 強化的結果, 基於懶惰的理由, 就會盡量的使用視覺來思考
: 不是說不可能用抽象的邏輯來思考, 或是用聲音來思考
: 只是比較來說
: 因為用視覺來思考, 概念上的跳躍, 就比用邏輯推論來的容易
: 舉例來說, 7-11旁邊有棟紅房子, 很容易想像對不對?
: 這兩個東西, 要不要邏輯把它們連結起來?
: 不太用, 因為直接就會冒出來兩個意像
: 一個懶惰的神經, 會努力用具象來想事情
: 這也不代表不可能用邏輯來想事情
: 只是, 你要花比較大的力氣, 因為你要想辦法跟比較遠的細胞講話
: 沒什麼對或錯, 只是為了適應文字這玩意, 不得不的演化
如果有興趣，建議可以去修一下生物學
基本上，神經不可能沒事，天擇也不會讓這種產物存活
一個耗能懶惰的神經跟養米蟲一樣
對生物的生存百害無一利，所以你的神經都會有事做
而且它不懶惰，只要你肯驅策它，它會比電腦還精良聰明很多
另外如果你想要了解imagery和logic之間的關係
你可以去選讀認知心理學或其他有關Representation(表徵)的章節
人類是善於使用視覺來做想像的(*Robert J. Sterberg, 2006)
但這不是因為視覺比較方便，或者是神經比較懶惰的原因
文字的辨識也頂多是附加的產物 (況且文字是近世紀的產物)
我認為語言的產生才是讓多數人善於邏輯思考的原因
因為語言能夠說明更多抽象的事情，視覺當然也可以(但更難說明)
你要怎麼說明1+1=2這麼簡單的概念呢?
如果你不了解1是什麼，2是什麼要從何想像起?
(不管是中文的1或者是英文的one，這些音起初都不代表任何意思)
古代則用繩結表示，兩個結，所以是兩個
那發展到微積分後，你要怎麼用視覺來思考?
我知道極少部份人可以，但大部分的人習慣用文字來思考
而視覺之所以發達
主要是因為這是躲避天敵和覓食最佳的利器
這是演化心理學的觀點，而不是因為要配合文字的演進
*Rober J. Sterberg (2006). Cognitive psychology(4ed), Ch.7, p.234.
--
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◆ From: 218.165.216.18
※ 編輯: Wengboyu 來自: 218.165.216.18 (01/31 22:35)
推 mulkcs:推這篇 01/31 23:16
→ faerie:Representation翻做表徵，心像是image ? 01/31 23:28
推 mulkcs:其實樓上說的是對得 01/31 23:29
已修正 :)
※ 編輯: Wengboyu 來自: 59.113.155.105 (01/31 23:33)
→ apporience:我有看過一個說法 說我們的腦, 尤其是新皮質的部分是 02/01 13:49
→ apporience:晚近演化出來的, 還不是那麼的完備, 所以~其實我好奇 02/01 13:50
→ apporience:部分神經會不會的確沒什麼用? 02/01 13:50
→ incorrect:聽說發展心理學有說1+1=2是怎麼發生的唷~ 02/02 23:45
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作者: jokker (微雨從東來) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Sun Jan 31 22:33:20 2010
※ 引述《Wengboyu ( )》之銘言：
: 如果有興趣，建議可以去修一下生物學
: 基本上，神經不可能沒事，天擇也不會讓這種產物存活
: 而且它不懶惰，只要你肯驅策它，它會比電腦還精良聰明很多
我想說的, 是神經會儘可能節省運算的時間
有一個方法可以做到, 那就是
1. 最常存取的資料, 讓它最快被存取
2. 如果這個資料被存取過, 那麼它很可能很快就會被再存取
你最好把它放在可以馬上取用的地方
3. 如果你想找資料, 最好先到最容易找, 找得最快的地方找找看
神經也許會按照類似的法則來設計
如果你可以很快提取數學符號運算, 你的數學運算效率就會高
假設你的文字系統, 剛好很接近數學符號運算系統
你就可以提取得比其他人快
不過這是指一般狀況, 普遍來說
中文因為在視覺辨認上, 佔了比較大的比例
提取視覺意象的速度比較快, 所以在視覺意象上的運算有比較好的效率
但是你提取抽象資料的速度, 就會比較慢
: 我甚至認為文字的產生才是讓多數人善於邏輯思考的原因
: 因為文字能夠說明更多抽象的事情，視覺當然也可以(但更難說明)
所有的文字都生而平等, 但是有些比其他人更平等
我猜測有些文字系統更適合用來處理數學
這個數學不是指簡單的算數, 而是抽象的符號運算系統
或者說, 有些文字系統跟它比較接近
中文應該不是
不過我也不是那麼確定
--
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◆ From: 118.167.178.203
※ 編輯: jokker 來自: 118.167.178.203 (01/31 22:45)
推 mulkcs:你說得類似電腦 cache,ram的設計 在大腦也許就是working 01/31 23:16
推 mulkcs:memory... 01/31 23:16
推 mulkcs:但長期的學習效果應該都是和神經鏈結的改變（可塑性）有關 01/31 23:17
→ jokker:外行人的特色,就是東拉西扯..... 01/31 23:25
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作者: norchen (烏金徹令) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Sun Jan 31 22:59:36 2010
突然看到J大提到語言使用的部份
" 印度的佛教學者, 用了很細瑣的步驟, 才能得到"空"這個概念
但是中國禪宗, 直接就說"空" , 不需要任何推論"
我覺得是剛好那種語言沒有類似直接的用法
提一段題外話
版主勿怪
我的同學是研究語言與認知的領域
但有一次她開始找起數學類的東西
原來是有一個原始部落的人
數學能力不好
原因可能是
他們的語言中
數字只有從1~3
之後就是用"很多"
很扯吧 哈哈 真新鮮
======分隔一下
如果是 x+1=y, y=z+x, z=?
這樣的算式, 是被放到數學的部份運算, 還是先放到語言的地方運算??
還是先通過語言區parsing, 再轉到數學區運算, 再回語言區?
這個部份我用工作記憶做解釋
其他版友可能有不同解釋
敬請指教
認知學者Baddeley在1974 年提出工作記憶(working memory)的機制
他的學說中
強調了在長期記憶與短期記憶之外
還有一種工作記憶的機制
既然用工作(working)這個字
代表了這是一種伴隨處理的記憶
在訊息轉成記憶之前
需要經過工作記憶的過程
工作記憶主要分成三種成份
一個是中央控制(central executive)
一個是音韻迴圈(phonological loop)
一個是視覺空間素描版(visuo-spatial sketchpad)
這部份有需要我再進一步解釋
長期記憶與短期記憶的形成
需要經過工作記憶的處理
而工作記憶在處理資訊時
也需要提取長期記憶與短期記憶的資訊
所以照J大的例子
大腦先在長期記憶中提取代數學的原則以及字母的字型與讀音
到工作記憶中處理
同時也必須給與x y z一些暫時的定義
這部份會存在短期記憶中
讓我們知道x y z各自代表什麼
(不同題目的x y z的定義不同)
在大腦提取完所有資訊後
開始在工作記憶處理
而人可能在某些能力特別強
可能是因為神經元的連結多
所以在記憶的提取以及資訊的處理的時間較短
但處理、運算的腦部位應該是一樣的
而不是不同的資訊交由不同的腦部位去處理
以上陳述如果有錯
請版友指正
感恩
--
西藏生死書，就是讓我們跨越生命斷崖的一座琉璃橋，這座橋，
純淨不染一微塵，
堅實不起一薄霧，
望去茫茫無一物，
踏上穩穩無一傾，
安性情人的性情 續修行人的修行
--
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◆ From: 122.122.113.61
推 apporience:Baddeley他2000年的時候提出了第四個成分 02/01 13:46
→ apporience:叫做episodic buffer, 可以整合不同modality的訊息 02/01 13:47
→ apporience:好像跟LTM也有連結, 但我也不是很清楚 總之他有更新~ 02/01 13:47
緩衝器的部份在更早之前就已經有提過
2000年把這個成份具體化
我的感覺是
這是個訊息等候區
並沒有運作
只是單純的儲存
等長期記憶的訊息提取過來之後
再送到central executive
我一直期待他有更進一步的實驗來證明
這部份有需要特別提出來
※ 編輯: norchen 來自: 122.122.113.61 (02/01 14:28)
推 apporience:hmm 我覺得這個部分是還沒有很多的研究證據 02/01 17:51
→ apporience:但以我的理解不太可能沒有處理只有儲存, 尤其語言 02/01 17:52
→ apporience:或說 以他的原始概念 應該是要有processing的~ 02/01 17:53
→ apporience:這是我的理解啦 有龐大的錯誤機會~我會多看看paper的~~ 02/01 17:54
→ norchen:如果有處理的話 我想應該是有轉碼的作用吧 02/01 20:06
→ norchen:把LTM的訊息提取出來到CE處理 然後再轉回LTM 02/01 20:07
→ norchen:Baddeley研究WM好久囉 真想當面請益一下 02/01 20:08
→ incorrect:聽說有LTWM這種東西唷，psychological review, 102, 02/02 23:49
→ incorrect:pp.211-245 02/02 23:49
→ norchen:有人提過LTWM 但我沒有深入了解過 有空翻翻好了@@~~ 02/03 02:08
→ norchen:依這個討論串來說 我覺得應該朝VSWM還有VWM這兩種去探討 02/03 02:09
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作者: Wengboyu ( ) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Sun Jan 31 23:00:35 2010
※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言：
: ※ 引述《Wengboyu ( )》之銘言：
: : 如果有興趣，建議可以去修一下生物學
: : 基本上，神經不可能沒事，天擇也不會讓這種產物存活
: : 而且它不懶惰，只要你肯驅策它，它會比電腦還精良聰明很多
: 我想說的, 是神經會儘可能節省運算的時間
: 有一個方法可以做到, 那就是
: 1. 最常存取的資料, 讓它最快被存取
: 2. 如果這個資料被存取過, 那麼它很可能很快就會被再存取
: 你最好把它放在可以馬上取用的地方
: 3. 如果你想找資料, 最好先到最容易找, 找得最快的地方找找看
: 神經也許會按照類似的法則來設計
: 如果你可以很快提取數學符號運算, 你的運算效率就會高
: 假設你的文字系統, 剛好很接近數學符號運算系統
: 你就可以提取得比其他人快
: 不過這是指一般狀況, 普遍來說
Yes, you got it!
常使用的資料確實會變得比較容易提取，且正確
但正確來說是因為增加了更多突觸的連結，使它變得比較容易被促發
書單更新一下，去看神經心理學
神經可塑性和記憶這幾個主題
http://www.dls.ym.edu.tw/neuroscience/plast_c.html
這是參考的網頁，有很粗略的提到
: : 我甚至認為文字的產生才是讓多數人善於邏輯思考的原因
: : 因為文字能夠說明更多抽象的事情，視覺當然也可以(但更難說明)
: 所有的文字都生而平等, 但是有些比其他人更平等
: 我猜測有些文字系統更適合用來處理數學
: 這個數學不是指簡單的算數, 而是抽象的符號運算系統
: 或者說, 有些文字系統跟它比較接近
: 中文應該不是
: 不過我也不是那麼確定
我自己本身不清楚語言跟數學的關係
不知道有沒有相關的研究，但是
所有的文字都是抽象的，沒有一個文字是具體的
中文跟現在其他的語言雷同，不具有象形功能
中文的使用者並沒有比英文使用者使用更多的視覺區
你舉的那個例子"馬皇" 就跟英文的Impossible(I'm possible)一樣
沒有比較特殊。
且由於中文字的演進，很多象形字也不像原型
如"天"、"犬"、"獸"等字，在演進到詞或抽象的文字
如"正義"，"快樂"。
大部分的字型已經看不出原型，研究上也沒有發現在看這些字的時候
會動用到較多的視覺區
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◆ From: 218.165.216.18
推 norchen:我想補充的是 記憶不會消失 而是提取的線索變少 01/31 23:02
→ norchen:神經元的連結應該可以等同"提取的線索" 這樣的說法 01/31 23:02
→ norchen:應該有助於J大的理解 01/31 23:03
※ 編輯: Wengboyu 來自: 218.165.216.18 (01/31 23:08)
推 jokker:推 感謝指導 01/31 23:09
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作者: jokker (微雨從東來) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Sun Jan 31 23:24:08 2010
※ 引述《Wengboyu ( )》之銘言：
: 不知道有沒有相關的研究，但是
: 所有的文字都是抽象的，沒有一個文字是具體的
: 中文跟現在其他的語言雷同，不具有象形功能
: 中文的使用者並沒有比英文使用者使用更多的視覺區
: 你舉的那個例子"馬皇" 就跟英文的Impossible(I'm possible)一樣
: 沒有比較特殊。
: 大部分的字型已經看不出原型，研究上也沒有發現在看這些字的時候
: 會動用到較多的視覺區
再饒舌一下
我覺得這邊推論有點不太理解
如果中文跟英文的辨識, 對人腦來說, 沒有特殊的地方
為什麼對電腦來說, 兩種是很不相同的??
舉例來說, 每個中文字的像素都比較多
解晰完像素, 之後就要去查表, 找出字元來, 這邊也要佔用很多運算時間
找到中文的unicode之後, 這邊還要自己稍微校正一下, 找出正確的字
但是英文的辨識率, 正確度就很高, 比中文高很多
把電腦當成很笨的單細胞生物好了, 它在處理中文字的效率上明顯差很多
而且很大的資源是花在辨識字上面
也就是視覺處理上頭
比照外國人學中文來說, 他們也是認漢字效率差很多
如果不必花比較多的視覺處理, 經過一段時間的學習
他們認英文字的速度, 應該跟中文很接近
人腦是用什麼技巧, 才可以讓辨識英文跟中文是差不多的呢?
--
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◆ From: 118.167.178.203
→ Wengboyu:1.你要看電腦是誰做的…2.第一語言跟學習第二語言用的腦 01/31 23:27
→ Wengboyu:區不同 01/31 23:27
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作者: mulkcs (mulkcs) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Sun Jan 31 23:28:38 2010
: 我覺得是剛好那種語言沒有類似直接的用法
: 提一段題外話
: 版主勿怪
: 我的同學是研究語言與認知的領域
: 但有一次她開始找起數學類的東西
: 原來是有一個原始部落的人
: 數學能力不好
: 原因可能是
: 他們的語言中
: 數字只有從1~3
: 之後就是用"很多"
: 很扯吧 哈哈 真新鮮
我覺得你這裡講得應該是Whorfian theory
這是一個關於語言與知識如何互動的例子。
大致上就是某一些印地安人對於雪的描述有十幾種形容詞，
因此B. L. Whorf認為 因為他們形容詞較多所以對雪的認識比較深。
但Rorsch也發現，某些非洲土著雖然對於顏色只用暗亮色系來形容。
但並非無法區辨顏色。
因此語言有可能是幫助我們去瞭解知識並進行邏輯推演，
可以當作是知識的催化劑，
但卻並非要有語言才能有知識。
--
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◆ From: 118.160.167.218
推 norchen:這個部份我沒接觸 版大有空多講一點 01/31 23:30
→ mulkcs:其實我是上課聽來的 xD 01/31 23:30
推 jokker:多講一點 01/31 23:31
→ mulkcs:我查了再跟大家報告 關鍵字似乎是"語言決定論""語言相對論" 01/31 23:38
推 norchen:你得到它了 01/31 23:38
→ norchen:查一下陳振宇教授吧 01/31 23:39
→ mulkcs:陳教授好像之前有做輸入法的研究... 01/31 23:44
推 norchen:對呀 所以他在科學人寫過相關的文章 01/31 23:56
→ norchen:他的lab 叫語言、文化與認知實驗室 01/31 23:57
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作者: battleshit (beaman) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Mon Feb 1 01:13:59 2010
之前看到一篇文章的內容
就是在談語言與認知的關係
內容有些模糊了
大概跟大家分享一下
確切名詞可能有些出入
但概念是差不多的
那篇文章的內容主要在說
思考可以粗分為語言思考和非語言思考
在語言思考中
又大概分為語言思考 特殊語言思考 和形式語言思考
而在非語言思考中
則可分為形象思考 和副語言思考
語言思考泛指由內化語言處理概念的過程
其中 面對一些比較簡單具體的詞時
語言可以跟形象結合 一起思考同一概念
譬如太陽 月亮 走路 跑步
但面對抽象概念 例如前面大大提到的"正義"
就離形象比較遠了 屬於比較複雜的思考
而會有比較複雜的思考
是因為我們需要比較精準的敘述來滿足溝通上的需要
例如在寫文章時斟酌用字遣詞
總的說就是當我們越強調精確和理性的表達我們的思想
我們會越依賴語言
而特殊語言思考 是超出自然語言時的思考
也可以用來解釋天生耳聾或是盲人的思考方式
基本上特殊語言思考和語言思考的功能差不多
天生耳聾的人在獲得語言前 主要用形象思考
當獲得語言後 他們可以將形象和手勢或文字串聯起來
並慢慢轉向以手語或文字思考
而盲人缺乏視覺的訊息 因此形象思考不發達
但因為沒有視覺訊息干擾
盲人的抽象思考和邏輯思考可能就相對比較發達
當盲人在讀點字時
先是從觸覺區接收訊號 然後送到視覺語言區識別
而形式語言思考
是泛指指建立在數字 電腦語言 邏輯符號等上面的人工形式思考
例如當看到 1+1 時 人雖然會用語言來解釋運算過程
但通常不會在心中默念 "一加一等於二"
而一些電腦語言 if...else 或是邏輯符號譬如"iif"
還有一個普遍的例子就是所謂網路語言 例如 XD @@ 科科
都已經慢慢滲透並且影響到我們的思考方式
至於非語言思考
先說形象思考
簡單的說就是生活上很多的經驗的集合
譬如紅綠燈 垃圾車音樂 香水的味道 酸甜苦辣 忌妒...
這些印象構成的經驗是形象思考的基礎
人在學會語言以前是以形象思考為主
但學會語言以後很多時候也還是同時運用形象思考和語言思考
有時候甚至形想思考為主 語言思考為輔
愛因思坦好像曾經說過他思考時是以形象思考為主
思考完畢後才轉化為文字?
至於副語言思考
是泛指身體動作構成的溝通
例如面部表情 手勢等等
例如比中指是國際語言
比出中指後不需要說一個字對方就能了解意思
基本上語言和思考不完全是同一種東西
思考有語言的形式也有非語言的形式
只能說這兩者互補
--
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◆ From: 140.113.89.178
※ 編輯: battleshit 來自: 140.113.89.178 (02/01 01:42)
推 mulkcs:好有趣！ 02/01 23:36
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作者: battleshit (beaman) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Mon Feb 1 09:13:42 2010
另外補充一下
前幾天發現有一本書叫做
"星期三是藍色的"
是在敘述一名亞斯柏格症患者
他從小就認為數字是有個性的
例如星期三是藍色的(跟憂鬱無關)
11友善 5大聲 4害羞又安靜
289很醜 333很美...
不只數字有個性
還有形狀 顏色 質地 和動作
例如1是亮白色 很像有人拿手電筒照射他眼睛
5是打雷或海浪拍打的聲音....
內容裡有好多這種"共感覺"的敘述
作者很喜歡計算次方的心算
每個計算的結果都在他心中呈現獨特的圖形和顏色
計算越複雜 圖形和顏色也就越複雜
"37的五次方──37×37×37×37×37＝69,343,957
－－在我眼中是一個大圓圈包著幾個小圓圈，
而且小圈圈按順時針方向由頂端開始轉著跑。"
"兩數相除時，我會看到一個向下轉的螺旋，圈圈愈轉愈大，
而且愈來愈扭曲、變形。
除的數字不同，出現的螺旋大小和扭曲度就不同。
我可以靠心中的影像，算出13÷97（0.1340206……）這類除法的答案，
而且可以算到約小數點以下第一百位。"
"我從不用筆算，因為我只要在心裡想一想，就能算出答案。
對我來說，用「共感覺」所看到的圖形來看出答案，
比用學校裡教的「進位法」容易多了。
算乘法時，我會把兩個數字各自看成特有的形狀，形狀隨即會改變，
第三個形狀──正確答案，接著出現。
這過程只需幾秒鐘，而且是自然發生的，不必去想。"
並且作者曾經背出圓周率小數點下兩萬兩千多位數
是目前的紀錄!!
"圓周率的第19,437到19,453位數也很美：「... 99992128599999399...」，
9先連著出現四次，很快有出現五次，接著又兩次， 十七個位數總共出現十一個9。
我所知道的圓周率位數超過22,5 00個，而其中我最喜歡的，就是這串數字。"
有時候他會閉者眼睛 用共感覺欣賞質數的美
對他來說質數的形象很美很特別
跟一般的數字擺在一起時就是不一樣
有時候他晚上睡不著
他會想像自己在數字構成的風景裡散步
這時候他會感到快樂和安心 質數就像路標
並且他不太能體會情緒
透過跟數字所代表的形象連結
他才能體會例如朋友對他分享內心時的感受
例如有人說他很傷心 他就想像自己坐在6那個陰暗的空洞裡
不只數學 文字對他來說也具有個性
geese是綠色字 four是藍色字
他也透過顏色記住朋友的名子
Richard是紅色的 John是黃色
文字的顏色讓他快速的學會語言 他目前會十種語言@@
--------------------------------------------------
總的來說
腦部神經分化時 有廣度和連結度的方向
通常是必須在這兩者之間做出選擇的
例如亞斯柏格症的人很難跟人溝通
或是缺乏一般的情感感覺
但可能在某些領域具有一般人缺乏的能力
這就是廣度不足但連結度相當高
而一般人可能就是廣度比較廣 而欠缺連結度
當腦袋思考一件事時
高度的連結度可以讓腦中不同區域同時活化
我不敢說這或許是造成特殊能力或對某些主題高效率的主要原因
但相信可以是原因之一
或許板上有大大對這塊有較深入的了解?
--
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◆ From: 140.113.89.178
推 apporience:我聯想到Martian Kid裡面的小孩子耶~ 02/01 14:01
推 mulkcs:.....好玄的能力 但我覺得感覺本身不玄 描述了以後才玄 XD 02/01 23:41
推 mark89:synesthesia? 02/02 03:41
推 yule1224:so beautiful 05/20 23:11
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作者: Wengboyu ( ) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Mon Feb 1 13:16:25 2010
※ 引述《battleshit (beaman)》之銘言：
: 另外補充一下
: 前幾天發現有一本書叫做
: "星期三是藍色的"
: 是在敘述一名亞斯柏格症患者
: 他從小就認為數字是有個性的
: 例如星期三是藍色的(跟憂鬱無關)
: 11友善 5大聲 4害羞又安靜
: 289很醜 333很美...
: 不只數字有個性
: 還有形狀 顏色 質地 和動作
: 例如1是亮白色 很像有人拿手電筒照射他眼睛
: 5是打雷或海浪拍打的聲音....
: 內容裡有好多這種"共感覺"的敘述
: 作者很喜歡計算次方的心算
: 每個計算的結果都在他心中呈現獨特的圖形和顏色
: 計算越複雜 圖形和顏色也就越複雜
: "37的五次方──37×37×37×37×37＝69,343,957
: －－在我眼中是一個大圓圈包著幾個小圓圈，
: 而且小圈圈按順時針方向由頂端開始轉著跑。"
: "兩數相除時，我會看到一個向下轉的螺旋，圈圈愈轉愈大，
: 而且愈來愈扭曲、變形。
: 除的數字不同，出現的螺旋大小和扭曲度就不同。
: 我可以靠心中的影像，算出13÷97（0.1340206……）這類除法的答案，
: 而且可以算到約小數點以下第一百位。"
: "我從不用筆算，因為我只要在心裡想一想，就能算出答案。
: 對我來說，用「共感覺」所看到的圖形來看出答案，
: 比用學校裡教的「進位法」容易多了。
: 算乘法時，我會把兩個數字各自看成特有的形狀，形狀隨即會改變，
: 第三個形狀──正確答案，接著出現。
: 這過程只需幾秒鐘，而且是自然發生的，不必去想。"
: 並且作者曾經背出圓周率小數點下兩萬兩千多位數
: 是目前的紀錄!!
: "圓周率的第19,437到19,453位數也很美：「... 99992128599999399...」，
: 9先連著出現四次，很快有出現五次，接著又兩次， 十七個位數總共出現十一個9。
: 我所知道的圓周率位數超過22,5 00個，而其中我最喜歡的，就是這串數字。"
: 有時候他會閉者眼睛 用共感覺欣賞質數的美
: 對他來說質數的形象很美很特別
: 跟一般的數字擺在一起時就是不一樣
: 有時候他晚上睡不著
: 他會想像自己在數字構成的風景裡散步
: 這時候他會感到快樂和安心 質數就像路標
: 並且他不太能體會情緒
: 透過跟數字所代表的形象連結
: 他才能體會例如朋友對他分享內心時的感受
: 例如有人說他很傷心 他就想像自己坐在6那個陰暗的空洞裡
: 不只數學 文字對他來說也具有個性
: geese是綠色字 four是藍色字
: 他也透過顏色記住朋友的名子
: Richard是紅色的 John是黃色
: 文字的顏色讓他快速的學會語言 他目前會十種語言@@
這本書我去年看過
有影片，在Youtube輸入"Brain man"
就可以找到他的影片 (但沒翻譯)
個案是亞斯伯格 & 共感覺
這兩個是可以分開的，有亞斯伯格不見得會有共感
反之亦是如此。
共感覺曾經有在八卦版討論過
他們對於數字、聲音或字母等會產生兩種知覺感受
數字可以帶來圖形大小和顏色 (形狀、顏色和大小)
聲音可以帶來顏色變化 (聽覺和視覺)
因此，絕對音感對於這類人也是有可能的
不同的聲音頻率會引起不同的顏色感受
詳情請去看專業書籍，中央也有一位教授在研究共感覺
而這本書的主角(Daniel Tammet)曾經做過一個實驗
研究者根據他把數字畫出來的圖形來描繪圓周率 (記得是圓周率)
這會畫出一連續曲線圖
研究者要求Daniel觀看這連續移動的曲線圖，並在這一個曲線圖中
把其中一個數字所應相對應的線形改成其他線形
Daniel看到這個不對應的線形會感覺到不舒服
而生理儀器也測出其產生生理變化，代表這個曲線對於Daniel具有意義
http://www.youtube.com/watch?v=AbASOcqc1Ss (1/5)
→ shoxx:共感覺真的是很有趣的一種現象 02/01 23:47
推 battleshit:原PO大可把以絕對音感的部分稍微再說詳細點嗎? 感謝 02/02 00:09
我知道的案例是共感覺所伴隨的絕對音感能力
不是單純的絕對音感
個案聽到不同音頻的聲音時，會產生不同的色彩
例如440頻和450頻，會給個案帶來兩種不同的顏色
但我不知道可以到多細微，就可以帶來不同的色覺感受
我不曉得你是對"絕對音感"有興趣
還是"共感覺帶來的絕對音感"
我對於絕對音感的知識有限，僅止於現象跟些許片面的知識
如果你有想了解的面向，可以先提出來
因為我不知道要講到哪種程度
如果有想很深度的了解，建議找幾篇論文來看看
※ 編輯: Wengboyu 來自: 218.165.218.168 (02/02 11:17)
推 battleshit:哈 主要是因為我自己本身有絕對音感 所以請你敘述更多 02/02 21:31
→ battleshit:但在我身上絕對音感沒有跟視覺發生共感覺就是了 02/02 21:32
→ battleshit:我剛剛也有去找了篇絕對音感的論文看 也滿有趣的 02/02 21:33
→ battleshit:我也是看到您提到的個案才重新思考絕對音感對我來說 02/02 21:34
→ battleshit:究竟是在腦中有怎樣的區分法 這篇真是讓我受益良多了! 02/02 21:35
→ Wengboyu:你有學過樂器嗎? @"@ 02/02 22:27
推 battleshit:有阿XD 很少沒學樂器就有絕對音感的~ 02/02 22:29
→ Wengboyu:哈 你說的沒錯! 而且要從很小就開始學 XDDDDD 02/02 22:42
推 battleshit:不過話說回來 440和450這範圍已經太大了 02/02 23:12
→ battleshit:可以塞好幾個音符了吧? 02/02 23:13
這只是舉例而已，我對於實際的間距不清楚
因為這個個案畢竟是從教授演講口中聽到的
僅知道感受很敏銳，但不知道可以到多細微
我可以爆一個小卦，雖然擁有絕對音感
但想"唱"出正確的音，有些音對於他們還是很困難
尤其是升降音更不容易
而一般人雖然沒有絕對音感
對於"華人"而言，卻也可以唱得出和擁有絕對音感程度相當的正確音頻
是比較特殊的地方XDDD
※ 編輯: Wengboyu 來自: 59.113.156.143 (02/03 11:55)
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作者: brendonfish (fish) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Fri Feb 5 14:57:02 2010
※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言：
: ※ 引述《Wengboyu ( )》之銘言：
: : 不知道有沒有相關的研究，但是
: : 所有的文字都是抽象的，沒有一個文字是具體的
: : 中文跟現在其他的語言雷同，不具有象形功能
: : 中文的使用者並沒有比英文使用者使用更多的視覺區
: : 你舉的那個例子"馬皇" 就跟英文的Impossible(I'm possible)一樣
: : 沒有比較特殊。
: : 大部分的字型已經看不出原型，研究上也沒有發現在看這些字的時候
: : 會動用到較多的視覺區
: 再饒舌一下
: 我覺得這邊推論有點不太理解
: 如果中文跟英文的辨識, 對人腦來說, 沒有特殊的地方
: 為什麼對電腦來說, 兩種是很不相同的??
: 舉例來說, 每個中文字的像素都比較多
: 解晰完像素, 之後就要去查表, 找出字元來, 這邊也要佔用很多運算時間
: 找到中文的unicode之後, 這邊還要自己稍微校正一下, 找出正確的字
: 但是英文的辨識率, 正確度就很高, 比中文高很多
: 把電腦當成很笨的單細胞生物好了, 它在處理中文字的效率上明顯差很多
: 而且很大的資源是花在辨識字上面
: 也就是視覺處理上頭
: 比照外國人學中文來說, 他們也是認漢字效率差很多
: 如果不必花比較多的視覺處理, 經過一段時間的學習
: 他們認英文字的速度, 應該跟中文很接近
: 人腦是用什麼技巧, 才可以讓辨識英文跟中文是差不多的呢?
資訊科學上常希望用一套演算法，就區辨出所有的文字，
一般的原理，是分析比較文字與範本文字的相似度，然後選出最相似的字，
不同的演算法會根據文字的像素資訊，設計不同推算相似的的方法。
人腦不太一樣的地方，在於它常會交叉採用許多策略，
舉例來說，文字辨識器常傻傻分不清"間"、"問"，
而人看到這兩個字時，通常不會只看外型，還會細看門裡是"口"還是"日"，
考量這點，實務上，很多分類器也會採用不只一個方法了，
印象中現在印刷體、不考慮罕見字的話，
辨識率已經遠超過 95% ，
書寫體應該中英文都還不好辨認。
人還有另一個策略，就是能靠前後文的語意推算字，
因此，就算一段話的某個字 見了，你還是有機會猜出來。
這部分電腦還要多跟人類學。
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◆ From: 99.56.240.249
※ 編輯: brendonfish 來自: 99.56.240.249 (02/05 15:54)
→ hermitwhite:我想英文以字母為單位作為辨識中心也是比較容易辨識的 02/07 13:39
→ hermitwhite:原因之一；相較之下中文的辨識比較難採用這種切割開來 02/07 13:40
→ hermitwhite:的策略（因為我們的中文編碼系統中不包含字根），一次 02/07 13:41
→ hermitwhite:要辨識整個字的難度就大為提高了。 02/07 13:42
→ brendonfish:嗯！我看過某些中文辨識系統採用先斷字再辨認的策略， 02/07 15:49
→ brendonfish:而在斷字的時候就錯了。 02/07 15:50
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作者: brendonfish (fish) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Fri Feb 5 15:40:24 2010
※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言：
: ※ 引述《norchen (烏金徹令)》之銘言：
: 我的想法是, 腦袋是一個神經系統
: 神經是細胞, 細胞只能跟附近的其他細胞溝通, 所以, 神經很懶惰
: 如果認知漢字, 需要視覺能力
: 負責視覺的神經區域, 為了適應漢字, 需要強化自己
: 強化的結果, 基於懶惰的理由, 就會盡量的使用視覺來思考
: 不是說不可能用抽象的邏輯來思考, 或是用聲音來思考
: 只是比較來說
: 因為用視覺來思考, 概念上的跳躍, 就比用邏輯推論來的容易
: 舉例來說, 7-11旁邊有棟紅房子, 很容易想像對不對?
: 這兩個東西, 要不要邏輯把它們連結起來?
: 不太用, 因為直接就會冒出來兩個意像
也許是中文字常能直接連結具體意象。
所以用中文思考時，容易不自主激發視覺的意象，
包括與顳葉與枕葉有關的色彩、形狀、材質等特徵，
而邏輯推演所涉及的工作記憶區，也一併把這些訊息提取進來了，
加上工作記憶的容量有限，這些不速之客可能會干擾邏輯的運作。
以上只是另一個猜想，
謝謝提供有趣的問題。
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◆ From: 99.56.240.249
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作者: jokker (微雨從東來) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Wed Feb 10 00:54:42 2010
※ 引述《brendonfish (fish)》之銘言：
: 資訊科學上常希望用一套演算法，就區辨出所有的文字，
: 一般的原理，是分析比較文字與範本文字的相似度，然後選出最相似的字，
: 不同的演算法會根據文字的像素資訊，設計不同推算相似的的方法。
: 人腦不太一樣的地方，在於它常會交叉採用許多策略，
: 人還有另一個策略，就是能靠前後文的語意推算字，
: 這部分電腦還要多跟人類學。
我是這樣想的
基本上, 所謂的認字, 應該最少包括三個部份
1. 辨認字型
2. 用字型去提取字音與字義, 有點像是查表
3. 抓出字音, 字義之後, 連結前後文, 去懂這個字, 這是文法的部份
要認出拼音文字, 你要選取的特徵值比較少, 不管怎麼說, 拼音字母的字集比較小
但是漢字就不一樣了, 你最少要記住大約二千到三千個基本字
要認字, 應該也不是準確的去把每個字的字形都抓出來
比較有可能的是先去抓出幾個特定的模式, 大致上抓出特徵
像是國, 住, 這兩個字, 很明顯的是不同模組, 很快就可以辨認
但是國, 圍, 因為它的拓撲特色很像, 你要先遞迴分解它, 才能認出來
因此即使是漢字, 也是由有限的符號組成的,
這顯示了辨認字形, 是學習漢字一定要付出的代價, 而且代價不小
但是, 因為你在辨認字形上要花費這麼大的成本, 它一定也要有相對的好處
一個漢字, 可以同時表示出形音義
所以, 我猜測, 漢字在查表方面, 應該有它特殊的地方
它可以把很多形音義類似的字, 放在同一組裏面, 節省你提取字義的時間
建成一個語義網
所以你在認字的初期, 就已經同時在查表與提取字義字音, 以及進行聯想
這是漢字的優勢
但是, 數學的符號運算系統, 並不需要快速的提取字義
x+1=y-3 這樣的東西, 並不代表任何東西, 它沒有內涵, 沒有意義
它代表的是數的抽象關係, 數的文法與邏輯規則
所以我推論這與漢字能力距離較遠
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◆ From: 118.167.190.151
※ 編輯: jokker 來自: 118.167.190.151 (02/10 01:30)
推 brendonfish:認漢字的跟數學推導所使用的機制不同，是有可能。 02/10 03:54
→ brendonfish:不過比較重要的是求證前提是否正確， 02/10 03:54
→ brendonfish:我還沒看過研究顯示，認中文字的視覺系統顯著會比認英 02/10 03:54
→ brendonfish:文字的複雜。 02/10 03:55
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作者: jokker (微雨從東來) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Wed Feb 10 01:24:35 2010
※ 引述《brendonfish (fish)》之銘言：
: 也許是中文字常能直接連結具體意象。
: 所以用中文思考時，容易不自主激發視覺的意象，
: 包括與顳葉與枕葉有關的色彩、形狀、材質等特徵，
: 而邏輯推演所涉及的工作記憶區，也一併把這些訊息提取進來了，
: 加上工作記憶的容量有限，這些不速之客可能會干擾邏輯的運作。
有個小朋友, 寫功課的時候不曉得八減五是多少
但是我問他, 那八個蘋果吃掉五個, 還剩多少顆? 他馬上就說三顆
我的經驗, 讓我想
對於正常普通的人來說, 如果數字不跟具體的東西綁在一起, 就很難運算
所以, 數學基本上, 是一種綜合性的能力
而數學的符號系統, 則是很特殊的抽象體系
它避免你把它跟現實的事物作連結, 純粹的只有數的關係
只有這樣, 才能夠澄徹的看到數的關係
要學會這種符號系統, 神經系統, 要適應它, 應該需要做一些特殊的特化
就像你要學會漢字一樣
你強化了某部份, 不可避免的要在某個地方付出代價
例如說, 心算
通常的心算教育, 會先從珠算開始, 之後在腦中想像一個算盤, 最後完全不用
所以很有可能, 它在運算過程裏面, 會激發運動系統
利用運動系統來做一些計算的暫態儲存, 以加速運算
但是, 你犧牲掉的, 是對運算過程中, 邏輯的理解, 這部份被運動系統做掉了
你沒辦法把運算過程抽象化, 找出它的推導理路
你的抽象能力很可能會發展得比較慢
當然不是說你沒可能變成數學家
只是你在證明上面可能要花比較多的努力
--
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◆ From: 118.167.190.151
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作者: brendonfish (fish) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Wed Feb 10 04:58:52 2010
※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言：
: ※ 引述《brendonfish (fish)》之銘言：
: 有個小朋友, 寫功課的時候不曉得八減五是多少
: 但是我問他, 那八個蘋果吃掉五個, 還剩多少顆? 他馬上就說三顆
: 我的經驗, 讓我想
: 對於正常普通的人來說, 如果數字不跟具體的東西綁在一起, 就很難運算
: 所以, 數學基本上, 是一種綜合性的能力
: 而數學的符號系統, 則是很特殊的抽象體系
: 它避免你把它跟現實的事物作連結, 純粹的只有數的關係
: 只有這樣, 才能夠澄徹的看到數的關係
: 要學會這種符號系統, 神經系統, 要適應它, 應該需要做一些特殊的特化
: 就像你要學會漢字一樣
: 你強化了某部份, 不可避免的要在某個地方付出代價
: 例如說, 心算
: 通常的心算教育, 會先從珠算開始, 之後在腦中想像一個算盤, 最後完全不用
: 所以很有可能, 它在運算過程裏面, 會激發運動系統
: 利用運動系統來做一些計算的暫態儲存, 以加速運算
: 但是, 你犧牲掉的, 是對運算過程中, 邏輯的理解, 這部份被運動系統做掉了
我試著把你的想法，加上有關神經科學的解釋。
某方面來說，腦是一個平行多工的複雜系統；
不同腦區負責不同的一個到數個功能。
而你講的心算，應該不是在腦皮質的視覺區運算的，
視覺皮質區比較可能是被其他負責運算的皮質區連帶激發，
而形成算盤等物體的心像 (可參考有關 imagery 方面的研究)。
數學計算所需的 associative 與 transitive learning 的能力，
前者跟小腦皮層與小腦深部核有關 (參考眼瞼反應的機制)，
前後兩者跟海馬迴有關 (參考 Eichenbaum 的研究)。
可能是藉由海馬迴的推演能力，我們能夠進行數學演算與情境想像。
你可以把海馬迴想成一個白板，
你可以從別的腦區提取符號，或提取圖形，放到白板上。
這些符號可以按照你學過的邏輯遞移、推演，激發新的組合；
也可以對圖形做變化，推想狀態隨時序的改變。
相較於視覺與運動皮質區，主要的計算可能與海馬迴有更大的關係，
運動皮質與視覺皮質的介入有幫助，但並非必要。
你在海馬迴引入不同的內容，使用不同規則，
就可以進行不同的推演運算，
因此我看不出來有結構特化的必要；
但是放符號的話會比放影像單純，能讓運算更有效率，
可能因此造成如你所說的，傾向用圖形思考，
不利發展邏輯能力吧！
: 你沒辦法把運算過程抽象化, 找出它的推導理路
: 你的抽象能力很可能會發展得比較慢
: 當然不是說你沒可能變成數學家
: 只是你在證明上面可能要花比較多的努力
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◆ From: 128.125.91.114
※ 編輯: brendonfish 來自: 207.151.244.57 (02/10 05:07)
※ 編輯: brendonfish 來自: 207.151.244.57 (02/10 05:14)
※ 編輯: brendonfish 來自: 207.151.244.57 (02/10 05:16)
※ 編輯: brendonfish 來自: 128.125.91.114 (02/10 06:09)
※ 編輯: brendonfish 來自: 128.125.91.114 (02/10 06:13)
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作者: thisisnobody (nobody) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Fri Feb 12 00:52:43 2010
不好意思 亂入一下
本人完全無本版的背景相關知識
有的只是大學時讀的語言學概論其中的一章有提到大腦各部位功能和語言
但GMAT閱讀中常出現此領域的文章
因此產生了興趣 來本版看看
我主要想請教的是
語言和數理邏輯部分 都是左腦所負責處理控制的
但常見理工科系 數學 英文程度都好
但很少見英文系 的學生兼備好的數學能力
這要如何解釋呢 可能很膚淺 煩請各位賜教
--
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◆ From: 118.167.201.11
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作者: jokker (微雨從東來) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Fri Feb 12 12:06:09 2010
: 推 brendonfish:認漢字的跟數學推導所使用的機制不同，是有可能。 02/10 03:54
: → brendonfish:不過比較重要的是求證前提是否正確， 02/10 03:54
: → brendonfish:我還沒看過研究顯示，認中文字的視覺系統顯著會比認英 02/10 03:54
: → brendonfish:文字的複雜。 02/10 03:55
不好意思, 我沒有證據, 也沒有做過研究, 只是單純空想
神經能不能知道自己在想什麼呢?
我猜不行
但是它們可以用某種方式來跟其他神經聯絡, 也就是觸發/不觸發
在這種意義下, 神經本身, 它就是個有限狀態機
它做的事, 應該也可以用位元組來表示
要傳遞, 或是表示拼音文字, 可以用比較少的內碼來表現
所以辨認拼音文字, 你所需要的位元組比較少
要表現不同的漢字, 你要使用比較多的位元組
所以我推論, 要做漢字辨認的運算, 既然要運用比較多的位元組,
所以也需要比較複雜的神經行為
但是, 既然漢字用了比較多的位元組, 所以每單位的漢字, 帶的資訊量比較多
你在運算每單位的漢字時, 可以取出的資訊也是比較大的
不過這只是空想, 不曉得有什麼研究可以來證明/反駁這個想法呢?
--
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◆ From: 118.167.179.158
推 norchen:J大 我的春節都要獻給你了XD 02/12 12:15
感恩你XD 人類的未來都靠你們的研究了
※ 編輯: jokker 來自: 118.167.179.158 (02/12 12:19)
→ norchen:預告一下 我會朝字優效應陳述 02/12 12:26
推 apporience:很單純的想法:量測辨認漢字或英文的神經激發有沒有差異 02/15 13:50
→ apporience:有可能看到什麼嗎? 02/15 13:50
→ norchen:作業交不出來XD 02/20 14:48
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作者: Wengboyu ( ) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Fri Feb 12 16:28:42 2010
※ 引述《thisisnobody (nobody)》之銘言：
: 不好意思 亂入一下
: 本人完全無本版的背景相關知識
: 有的只是大學時讀的語言學概論其中的一章有提到大腦各部位功能和語言
: 但GMAT閱讀中常出現此領域的文章
: 因此產生了興趣 來本版看看
: 我主要想請教的是
: 語言和數理邏輯部分 都是左腦所負責處理控制的
: 但常見理工科系 數學 英文程度都好
: 但很少見英文系 的學生兼備好的數學能力
: 這要如何解釋呢 可能很膚淺 煩請各位賜教
你的"常見"跟"少見"是種主觀經驗
我不知道是真的有很明顯的差距，還是只是機率而已(By chance)
這是第一個
第二，左腦負責語言跟邏輯
這只是粗略的說法，處理邏輯跟語言的腦區畢竟還是不同
而且左右腦(ex:Broca)都有，只是左腦比較強勢
況且這兩種能力的發展並沒有衝突
第三，理工科的英文好是指理工專用的英文嗎?
還是什麼? 有可能是為了學習某類科目
而該科目必須具備某種語言，在學習上才會比較順暢
因此才恰巧變成理工和英文都很好 (因為英文不好，理工也學不好)
你是不是忽略了英文差、理工好跟英文差、理工也差的群組?
這些人是真的理工差，還是因為語言的關係造成學習上的障礙?
而英文系對於數學本來就沒有學習的需求
本來就會比較差。
--
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◆ From: 218.165.218.21
推 norchen:我在國小實習時 我都是教數學 但是我是英文師說XD 02/12 20:51
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作者: brendonfish (fish) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Mon Feb 15 09:03:40 2010
※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言：
: 不好意思, 我沒有證據, 也沒有做過研究, 只是單純空想
: 神經能不能知道自己在想什麼呢?
: 我猜不行
: 但是它們可以用某種方式來跟其他神經聯絡, 也就是觸發/不觸發
: 在這種意義下, 神經本身, 它就是個有限狀態機
辨認跟學習、記憶有關，
有限狀態機適合用來解釋一個神經元的行為，
但拿來解釋一大群神經元互動產生的學習與記憶能力，
有點不適合。
因為許多證據顯示，記憶與學習的形成關鍵，
不在神經細胞本體，而是在神經元之間的突觸連結，
藉由強化有效連結，退化無效連結，
神經系統把外來刺激，連結到適合生存的行為上。
: 它做的事, 應該也可以用位元組來表示
: 要傳遞, 或是表示拼音文字, 可以用比較少的內碼來表現
: 所以辨認拼音文字, 你所需要的位元組比較少
: 要表現不同的漢字, 你要使用比較多的位元組
如上所說，
神經元本身不儲存或表示文字；
他們只是間接在突觸聯結處，收到文字刺激產生的不同刺激模式，
因而引發不同反應，
而不同的反應可以提供更上層的神經元區辨文字、物體等等。
: 所以我推論, 要做漢字辨認的運算, 既然要運用比較多的位元組,
: 所以也需要比較複雜的神經行為
認字只是辨識工作的一部分，
人腦還有辨認人臉、不同工具、物體等等任務。
認字工作變複雜，未必導致整個辨識系統發展出更複雜的行為，
也許人腦原本就處理著遠比文字更複雜的圖形，
能夠辨認遠多於 3~4000 個圖形，
於是，辨認漢字只需使用原本的系統就可以做到。
: 但是, 既然漢字用了比較多的位元組, 所以每單位的漢字, 帶的資訊量比較多
: 你在運算每單位的漢字時, 可以取出的資訊也是比較大的
: 不過這只是空想, 不曉得有什麼研究可以來證明/反駁這個想法呢?
你的想法可能是對的，
可惜我對人腦對語言的處理了解有限，沒能想到什麼相關的證據。
如果可以找到人腦可辨認的圖形接近 4000 個的研究，
或是支持文字比平常所見影像複雜的研究結果，
也許就能支持你的推論。
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◆ From: 99.56.244.27
※ 編輯: brendonfish 來自: 99.56.244.27 (02/15 10:33)
※ 編輯: brendonfish 來自: 99.56.244.27 (02/15 10:57)
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作者: jokker (微雨從東來) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Sun Feb 28 16:41:31 2010
※ 引述《brendonfish (fish)》之銘言：
: 認字只是辨識工作的一部分，
: 人腦還有辨認人臉、不同工具、物體等等任務。
: 認字工作變複雜，未必導致整個辨識系統發展出更複雜的行為，
: 也許人腦原本就處理著遠比文字更複雜的圖形，
: 能夠辨認遠多於 3~4000 個圖形，
: 於是，辨認漢字只需使用原本的系統就可以做到。
漢字跟英文有幾個顯著的不同
第一, 英文必定連結到某些發音上, 因為它的先天設計就是用來表現發音
但是表現發音的符號本身是無意義的
因此英文的基本辨認流程應該是, 先辨認出音節, 以發音取出字義
(字形 --> 音節 --> 字義)
但是漢字不同, 漢字的形, 是可以同時連結到音跟義的
不一定要先辨認出音才能認出字
你可以想像台語使用者, 在看日本漢字時, 仍然可以了解它的意義
第二, 英文可以將字分解成字根跟字尾
所以辨認英文的第二種基本流程, 就是先找出字根, 再找字尾
從字尾來辨認文法標籤
所以 working, worked, 在儲存上, 只要存取 work-ing-ed 三種形態
這可以增加儲存的效率
漢字沒辦法做到這件事, 每個漢字都是獨立的
雖然也可以把漢字分解成幾個字根, 但是字根數基本上還是多於英文
而且漢字的文法表現能力比較弱
不過漢字有自己的特異功能
你可以直接改變詞性, 例如, 明明德, 第一個明是動詞, 第二個明是形容詞
也許人類天生有語言本能, 但是我不認為人類先天就能辨認文字
文字比較接近於人造物, 由人類創造出來模擬語言
因為它不是天生的, 所以人類必須去適應文字
神經系統必須" 學會 "文字
學會這件事, 是指建立一個存取的演算法跟資料結構, 去把文字的內涵提取出來
這個神經網絡的建立, 是有它的代價的
所以一定會牽涉到某些能力的增強, 也會造成某些能力的弱化
你要適應不同的文字, 就要發展不同的適應能力
英文學習者了解動詞有不同的格, 就容易理解三位一體(一個神的三種位格)
而中文使用者就很難進入三位一體的想法中
我所想的, 學英文有助於數學發展, 並不是說你學會了英文就會微積分
不對, 不是這樣
而是學會英文, 讓你提前發展了抽象符號運算能力, 這個變成一種前適應
等你遇到了數學這種符號運算系統, 你就會有比較好的裝備去理解它
舉例來說, 學習音樂的人, 對於聲調的變化比較敏感
而漢語是重視聲調變化的語言
所以, 我會認為,
在英語世界中, 學習音樂的人, 比較可能會更快學會辨認漢語聲調
因而讓他" 比較 "容易學會中文
這不代表他" 一定 "學得好中文, 這有個別差異
不過如果把這個效應放大, 一百個音樂系學生, 跟一百個營養系學生同時學中文
我們可以推測應該是音樂系學生的平均成績比較高
(這必須限定在語言使用, 而不是文字辨認)
如果這個語言是像台語這種八音體系, 或是廣東話, 而不是普通話那種四聲體系
效應可能更明顯
再打個比方來講, 如果你想找人組成足球隊
你到自行車隊找人, 成功的機會將會高於到划船隊
因為自行車的訓練, 在腳的強化方面, 是比較有效率的
但是騎自行車的人, 可能從來沒想過要踢足球
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◆ From: 118.167.180.32
推 mulkcs:其實你的划船隊和自行車我覺得反而是相反，划船也是要靠腿 02/28 17:27
推 mulkcs:力，而且訓練的是短期爆發力肌肉較為結實，但自行車考驗的 02/28 17:28
推 mulkcs:是耐力，肌肉反而沒那麼大塊，但很持久。 02/28 17:28
推 mulkcs:足球的情況會比較偏向爆發力的 02/28 17:28
→ jokker:要叫划船隊的出來面對嗎^^ 02/28 17:40
※ 編輯: jokker 來自: 118.167.180.32 (02/28 17:45)
推 norchen:其實在音樂與語言學習上是相反的 02/28 22:01
→ norchen:音樂好的人 學習英文的效率好 02/28 22:02
→ norchen:這是由於人的音韻覺識與拼音類的英文有相輔相成的效果 02/28 22:03
→ norchen:所以幼兒的英文教育 有時候唱唱跳跳是有幫助的 02/28 22:04
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作者: brendonfish (fish) 看板: Cognitive
標題: Re: [討論] 數學,語言與腦
時間: Thu Mar 4 09:55:13 2010
※ 引述《jokker (微雨從東來)》之銘言：
: 漢字跟英文有幾個顯著的不同
: 第一, 英文必定連結到某些發音上, 因為它的先天設計就是用來表現發音
: 但是表現發音的符號本身是無意義的
: 因此英文的基本辨認流程應該是, 先辨認出音節, 以發音取出字義
: (字形 --> 音節 --> 字義)
: 但是漢字不同, 漢字的形, 是可以同時連結到音跟義的
: 不一定要先辨認出音才能認出字
: 你可以想像台語使用者, 在看日本漢字時, 仍然可以了解它的意義
: 第二, 英文可以將字分解成字根跟字尾
: 所以辨認英文的第二種基本流程, 就是先找出字根, 再找字尾
: 從字尾來辨認文法標籤
: 所以 working, worked, 在儲存上, 只要存取 work-ing-ed 三種形態
: 這可以增加儲存的效率
: 漢字沒辦法做到這件事, 每個漢字都是獨立的
: 雖然也可以把漢字分解成幾個字根, 但是字根數基本上還是多於英文
: 而且漢字的文法表現能力比較弱
: 不過漢字有自己的特異功能
: 你可以直接改變詞性, 例如, 明明德, 第一個明是動詞, 第二個明是形容詞
我覺得，你所提的這兩點比較接近邏輯與關連記憶等較高層級的能力，
這些作業可以協助辨認，但不是辨認以及視覺系統的主要工作。
我所知道的辨認，是將不同知覺刺激，
對應到獨特內部表徵的過程，因而我們能區辨不同刺激；
之後此內部表徵再連結相關的記憶與知覺線索，產生適當的行為反應。
例如：我看到 "藍" 這個字時，
腦皮質的神經元先分析刺激的線條方向、對比、幾何樣式、樣式間的相對位置等等特徵。
藉由分析得到的特徵，神經系統對應到一個獨特的內部表徵；我覺得這是早期訊息處理。
此內部表徵再連結天空的顏色、甚至憂鬱的情緒；
我覺得這是晚期訊息處理，是意識與記憶介入，回過頭協助辨認與校正的過程。
: 也許人類天生有語言本能, 但是我不認為人類先天就能辨認文字
: 文字比較接近於人造物, 由人類創造出來模擬語言
: 因為它不是天生的, 所以人類必須去適應文字
: 神經系統必須" 學會 "文字
: 學會這件事, 是指建立一個存取的演算法跟資料結構, 去把文字的內涵提取出來
回到學習這個行為，
學會的方式不只一種，建立演算法與資料結構是其中一種。
而演算法是以邏輯為基礎，發展出的一連串操作規則。
是以單一個可複寫連續記憶體空間、
跟一個讀寫記憶體的指標為實體架構 (杜林機、Turing machine)，
發展出來的計算方式。
而神經系統是由一群各自行動、彼此進行著蛋白質跟離子交換的細胞所構成，
結構上不一樣，活動也沒有固定的程序 (有些隨機成分在內，而一般演算法是決定性的)。
我覺得演算法可以是我們用來模擬或描述生物學習行為的工具，
但很多時候生物的學習不會發展出演算法。
比如說騎腳踏車，
我不記得騎腳踏車的程序，
但是我摔過幾次後，就學會滑行時保持平衡，但沒辦法踩踏板；
再摔幾次就可以邊踩踏板邊保持平衡了。
我無法說出演算法，但坐上去坐墊，我的身體就知道該怎麼做。
再引申來說，
我覺得自然界的物競天擇、適者生存，
也可以算是生物的一種學習機制，
工程上我們還藉此發展出了基因演算法，
藉由類似天擇的淘汰機制，
讓系統自己學會最佳解。
: 而是學會英文, 讓你提前發展了抽象符號運算能力, 這個變成一種前適應
: 等你遇到了數學這種符號運算系統, 你就會有比較好的裝備去理解它
我覺得滿合理的，
也許英文這種結構嚴謹的語法，
以及抽象符號長期使用，
使他們有更好的基礎來發展邏輯、數學等能力。
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