→ curro:應該標明這是我回應的 推 203.73.4.49 04/30
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作者: Gwefung (鬼方與塵獸) 看板: CollegeForum
標題: Re: 代po-->[問題] 破報向來都不是性保守的》
時間: Sun Apr 27 10:13:44 2003
同意之處：所以我們要確認有兩點的意見是可以在這一次的討論中合致的,或至少是聽懂
對方在說什麼的-----
1.我們反對的是任何性取向之中,其中一方對另一方採取強迫和暴力,在非自願的權力下讓
對方受傷害,不管是異性戀或XX戀,必須反對的是這種權力壓迫的運作---這件事本身；但
不是反對任何的性取向本身,也不能假設任何的性取向本質上一定會是強迫.在這一點上性
/別解放與動保並沒有理念層次上的不同.
而性別研究室或卡維波之前的論述並沒有把這兩件事分清楚(引述你的見解"甚至我不覺得
卡只是在講某些不壓迫動物的人獸交，該網站的圖片很明顯是在虐待動物..."--但我覺得넊是其中的部分圖片).這就像是有些粗糙的性解放論述(通常是很主流的)用「女人也很享受
」來合理化在傳統的父權社會中男人對女人的性暴力一樣.所以我真的同意在後續的行動
中這兩個問題必須被辨析.而這個辨析的工作必須靠我們雙方的力量一起來進行.只有釐清
「反對(對某個物種或性別)的壓迫/強迫」不等於「反對人獸交」,或者反過來檢視說---
「反對性取向歧視」不等於「同意(對某個物種或
性別)以壓迫/強迫為手段」,只有釐清這兩者的不同,才能同時還「動保」與「性/別解放
」真正的面貌----既駁斥官方與所謂的某些婦女團體(假的..)對動保論述的利用；也澄清
先前性/別解放運動「不夠重視性關係中的強迫因素」的論述缺失.
而這項論述的深化真的要靠性/別解放和動保的合作才能漸進,
這兩個運動脈絡的關係應該是相互剝除彼此的渾沌,相互幫助釐清彼此的焦點；而不是在
這一波的「論戰」中被視為需要選擇/取捨/折衷/權衡.....的「衝突雙方」, 這是我說的
「論域的設定錯誤」.
不同意之處/需要評論之處：先引述你的提問「我問你好了，假使今天動保在吵的，是關
於同性戀的動物，有人主張，同性戀的動物比異性戀的動物更不適合生存在人類社會裡，
以生殖為理由，所以要趕盡殺絕，那麼你會不會覺得這只是動保與反動保的爭論？覺得關
心性/性別的人不該介入？裡面完全沒有衝突需要平衡？..."」.
在這個假設的情境中,
我認為鬥爭的主要場域是「動保」與「物種歧視」的鬥爭---人類不會因為性取向而被集
體處死(我是說現在的台灣,不是說自古以來都不會,別忘了納粹黨做過什麼事);而動物卻
會！！---這是物種歧視與反抗的主戰場；而性/別運動之所以介入的因素是----物種壓迫
以性取向為手段/方法,
所以性別解放運動必須與動保運動站在一起,反抗到底.這兩者之間有什麼衝突要平衡??
應該是說「以性取向為藉口進行的物種壓迫」是我們共同的敵人,我們應該合作才對,取捨
什麼??衡平什麼???
反而更應該藉此機會,做出我上面提到的「相互剝除彼此的渾沌,相互幫助釐清彼此的焦點
」----同運藉此辨明「性/別運動的視野不能只限於人類,因為人類的性歧視已經加深/擴
大了對物種的殘害」；而動保也藉此辨明「性取向之所以可以變成物種壓迫的手段,是因
為同性戀在人類的社會中是弱勢的」.
你所要想像的「在抗爭的過程中壓迫到其他的族群」, 用以下兩種不同性質的例子來說明
或許比較貼切吧：在美國,過去有部分的男性黑人,因為不滿白人對社會資源的壟斷和對黑
人的歧視,.於是做出強暴白人女性的行為.這不是假設,是事實,可以找得到文獻.用我的話
來說,就是『把某個層面的被壓迫轉換成另一個層面的壓迫』,用一般人的話來說叫做報復
；另一種情況是同一個壓迫結構中的「階層化」現象,例如在世界資本主義體系裡,核心國
家剝削半邊陲國家、半邊陲國家為了向上爬又跑去剝削邊陲國家.又例如在男同志的圈子
裡,部分的男同志會歧視CC-gay.
但這次的論題或你假設的例子我都不覺得可以相提並論.
謝謝,多指教囉~~~
--
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◆ From: 61.223.92.221
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作者: curro (isis) 看板: CollegeForum
標題: Re: 代po-->[問題] 破報向來都不是性保守的》
時間: Sun Apr 27 16:04:27 2003
※ 引述《Gwefung (鬼方與塵獸)》之銘言：
: 同意之處：所以我們要確認有兩點的意見是可以在這一次的討論中合致的,或至少是聽懂
: 對方在說什麼的-----
: 1.我們反對的是任何性取向之中,其中一方對另一方採取強迫和暴力,在非自願的權力下讓
: 對方受傷害,不管是異性戀或XX戀,必須反對的是這種權力壓迫的運作---這件事本身；但
: 不是反對任何的性取向本身,也不能假設任何的性取向本質上一定會是強迫.在這一點上性
: /別解放與動保並沒有理念層次上的不同.
: 而性別研究室或卡維波之前的論述並沒有把這兩件事分清楚(引述你的見解"甚至我不覺得
: 卡只是在講某些不壓迫動物的人獸交，該網站的圖片很明顯是在虐待動物..."--但我覺得넊: 是其中的部分圖片).這就像是有些粗糙的性解放論述(通常是很主流的)用「女人也很享受
: 」來合理化在傳統的父權社會中男人對女人的性暴力一樣.所以我真的同意在後續的行動
: 中這兩個問題必須被辨析.而這個辨析的工作必須靠我們雙方的力量一起來進行.只有釐清
: 「反對(對某個物種或性別)的壓迫/強迫」不等於「反對人獸交」,或者反過來檢視說---
: 「反對性取向歧視」不等於「同意(對某個物種或
: 性別)以壓迫/強迫為手段」,只有釐清這兩者的不同,才能同時還「動保」與「性/別解放
: 」真正的面貌----既駁斥官方與所謂的某些婦女團體(假的..)對動保論述的利用；也澄清
: 先前性/別解放運動「不夠重視性關係中的強迫因素」的論述缺失.
: 而這項論述的深化真的要靠性/別解放和動保的合作才能漸進,
: 這兩個運動脈絡的關係應該是相互剝除彼此的渾沌,相互幫助釐清彼此的焦點；而不是在
: 這一波的「論戰」中被視為需要選擇/取捨/折衷/權衡.....的「衝突雙方」, 這是我說的
: 「論域的設定錯誤」.
: 不同意之處/需要評論之處：先引述你的提問「我問你好了，假使今天動保在吵的，是關
: 於同性戀的動物，有人主張，同性戀的動物比異性戀的動物更不適合生存在人類社會裡，
: 以生殖為理由，所以要趕盡殺絕，那麼你會不會覺得這只是動保與反動保的爭論？覺得關
: 心性/性別的人不該介入？裡面完全沒有衝突需要平衡？..."」.
: 在這個假設的情境中,
: 我認為鬥爭的主要場域是「動保」與「物種歧視」的鬥爭---人類不會因為性取向而被集
: 體處死(我是說現在的台灣,不是說自古以來都不會,別忘了納粹黨做過什麼事);而動物卻
: 會！！---這是物種歧視與反抗的主戰場；而性/別運動之所以介入的因素是----物種壓迫
: 以性取向為手段/方法,
: 所以性別解放運動必須與動保運動站在一起,反抗到底.這兩者之間有什麼衝突要平衡??
: 應該是說「以性取向為藉口進行的物種壓迫」是我們共同的敵人,我們應該合作才對,取捨
: 什麼??衡平什麼???
: 反而更應該藉此機會,做出我上面提到的「相互剝除彼此的渾沌,相互幫助釐清彼此的焦點
: 」----同運藉此辨明「性/別運動的視野不能只限於人類,因為人類的性歧視已經加深/擴
: 大了對物種的殘害」；而動保也藉此辨明「性取向之所以可以變成物種壓迫的手段,是因
: 為同性戀在人類的社會中是弱勢的」.
: 你所要想像的「在抗爭的過程中壓迫到其他的族群」, 用以下兩種不同性質的例子來說明
: 或許比較貼切吧：在美國,過去有部分的男性黑人,因為不滿白人對社會資源的壟斷和對黑
: 人的歧視,.於是做出強暴白人女性的行為.這不是假設,是事實,可以找得到文獻.用我的話
: 來說,就是『把某個層面的被壓迫轉換成另一個層面的壓迫』,用一般人的話來說叫做報復
: ；另一種情況是同一個壓迫結構中的「階層化」現象,例如在世界資本主義體系裡,核心國
: 家剝削半邊陲國家、半邊陲國家為了向上爬又跑去剝削邊陲國家.又例如在男同志的圈子
: 裡,部分的男同志會歧視CC-gay.
: 但這次的論題或你假設的例子我都不覺得可以相提並論.
: 謝謝,多指教囉~~~
問題就在於，卡維波的再度回應「當動物遇上性」並不是在釐清，而是反指
關心動保的人是「人類中心主義」，雖然號稱有「愛的、性的、友好的關係」
但也從來沒有承認原先網站上的圖片有些是在壓迫動物，甚至說他本來講的
就是這種「愛的、性的、友好的關係」，這裡有個很嚴重的問題，我們必須
要指出，這種作法，不是如常見的強暴案中施暴者「理所當然」的覺得受害ꨊ者「很爽」，A看不出人家有什麼不爽一樣嗎？甚至，卡的回應文章裡，有另ꐊ 一可怕的想法與推演----既然我們不知道動物在想什麼，那麼幹他們有何不可？
說不定他們很舒服呢。
再者，如你所言，很顯然今天在現實中動物所受的待遇要比人悲慘，如果關心
動保的人不指出談性解放卻壓迫動物的這種說法問題何在，不指出卡的文章
顯然很「脫離現實」、在動保的脈絡外，很多人可能會因為卡的說法覺得這樣
壓迫動物是沒什麼大不了的事。還有，原先何的回應「人獸交是Peter Singer
的理論」也很有問題，Peter Singer根本沒有人獸交理論，但是何卡並沒有修正
他們（如果保守派是在拿動保護航）拿動保當擋箭牌的說法，也沒有澄清。此次
座談受邀的與談人裡也沒有一個是原先關心動保、比較瞭解動保脈絡的人，很顯然
並沒有與動保對話的誠意。我聽到的都是一直說「這件事與動保無關，你們不要出來
攪局」等等之類的，要不就是「你們要先支持性權派，那些「小」歧異「以後再說」ꄊ。」
保守派或是性權派的說法，只要壓迫到動物，動保都可以發聲，其中並沒有
與誰先結盟的必要，話說回來，難道這次關心動保的人的回應還說的不夠清楚嗎？
何卡作為基進的知識份子，我們對他們的期待不該是他們能對自己的說法負責，
能夠細緻地考量嗎？為什麼要關心動保的人先選邊站，我不覺得這是合理的要求。
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◆ From: 203.73.4.241
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作者: roofwalker (未名) 看板: CollegeForum
標題: Re: 代po..Re: [問題] 破報向來都不是性保守的》
時間: Tue Apr 29 12:31:54 2003
※ 引述《Spivak (眼球與呼吸管)》之銘言：
: ;但問題在於:破報在隱隱約約中形塑出一種討論的氛圍------這一次的事件是性
: 解放與動保之間的碰撞.而我認為這是不正確的.我認為中大人獸交事件所引發的
: 衝突根本就是性/別解放運動和道德保守主義之間的鬥爭.不但不是動保和性解放
: 是, 這一次的事件真正在衝突的雙方是「性/別抗爭」與「道德保守主義」,這也才
: 是這一次鬥爭的場域.
原文恕刪
有一個詞我不太懂，
原作者是否願意指明，
什麼叫作「道德保守主義」？
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◆ From: 61.64.80.145
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作者: roofwalker (未名) 看板: CollegeForum
標題: Re: 代po-->[問題] 破報向來都不是性保守的》
時間: Tue Apr 29 12:39:45 2003
※ 引述《Gwefung (鬼方與塵獸)》之銘言：
: ，那動保人士為什麼不能發聲呢？出來回應的動保人士從來沒有反對言論自由，不是嗎？
我對這個事件，所知有限。
不過，我片面所知，
中大方面的教授舉出言論自由或自由主義的論述時，
來為自己辯護時
我真替自由主義不平。
就像臨時拉個擋箭牌，
但在用完之前與用完之後，
從來也沒對它表示尊重。
--
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◆ From: 61.64.80.145
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作者: poe (pour egaliberte) 看板: CollegeForum
標題: Re: 代po-->[問題] 破報向來都不是性保守的》
時間: Tue Apr 29 14:38:17 2003
※ 引述《roofwalker (未名)》之銘言：
: ※ 引述《Gwefung (鬼方與塵獸)》之銘言：
: : ，那動保人士為什麼不能發聲呢？出來回應的動保人士從來沒有反對言論自由，不是嗎？
: 我對這個事件，所知有限。
: 不過，我片面所知，
: 中大方面的教授舉出言論自由或自由主義的論述時，
我沒有詳細看他們的文章，不過，他們為自己辯護的
論述中，有哪些東西是「自由主義」（specifically）
的嗎？
標舉言論自由，不代表援用「自由主義」。
更何況「自由主義」有很多種呢，有些經濟
上的自由主義者甚至不一定標舉言論自由。
: 來為自己辯護時
: 我真替自由主義不平。
: 就像臨時拉個擋箭牌，
: 但在用完之前與用完之後，
: 從來也沒對它表示尊重。
--
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◆ From: 140.112.157.151
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作者: roofwalker (未名) 看板: CollegeForum
標題: Re: 代po-->[問題] 破報向來都不是性保守的》
時間: Tue Apr 29 21:56:54 2003
※ 引述《poe (pour egaliberte)》之銘言：
: ※ 引述《roofwalker (未名)》之銘言：
: : 我對這個事件，所知有限。
: : 不過，我片面所知，
: : 中大方面的教授舉出言論自由或自由主義的論述時，
: 我沒有詳細看他們的文章，不過，他們為自己辯護的
: 論述中，有哪些東西是「自由主義」（specifically）
: 的嗎？
若我印象無誤，有個理由是：
作自己喜歡的事，又不妨礙別人。
這算不算是自由主義所開拓出來、
成為我們對理想社會的準則之一？
: 標舉言論自由，不代表援用「自由主義」。
: 更何況「自由主義」有很多種呢，有些經濟
: 上的自由主義者甚至不一定標舉言論自由。
我說的，當然不是經濟上的自由主義。
當然，你還可以說，言論自由早已不是自由主義者所獨有的論據。
然而，我並不認為中大，對自由主義的價值，有任何珍視。
而且，堅定擁護自由主義之價值的人，卻未必情願與中大方面站同一陣線。
由此可以看出，不同的思想傳統，在某些條件下會產生深刻的歧異，
不是光拉來言論自由，就可以找得到護身符。
而且，我覺得中大方面拿出言論自由的主張，其實是退縮的表現。
: : 來為自己辯護時
: : 我真替自由主義不平。
: : 就像臨時拉個擋箭牌，
: : 但在用完之前與用完之後，
: : 從來也沒對它表示尊重。
--
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◆ From: 61.64.206.128
寧馨,
我看到了你po在大論社版上的文章,
必須先強調----我絕對不希望動保的精神或主張受到任何的扭曲.
所以我必須對自己今天在座談會上的發言做一點釐清,
我不是說「動保人士在替性保守派護航」,完全沒這麼說,我說的是:事件發生到
現在為止,動保」的論述受到很多的利用. 新聞局和勵馨基金會一開始就以保護
動物為理由,從本質上對人獸戀加以否定,這根本就是在利用動保論述.所以利用
動保之名、行保守之實的批判是針對整個主流的論述,或說是「與論氣候」. 不
是說動保人士為性保守派護航;而是性保守派用動保來為自己護航.
針對破報的部分,我說的是----破報為大家提供公共論辯的空間,這是值得認同的
;但問題在於:破報在隱隱約約中形塑出一種討論的氛圍------這一次的事件是性
解放與動保之間的碰撞.而我認為這是不正確的.我認為中大人獸交事件所引發的
衝突根本就是性/別解放運動和道德保守主義之間的鬥爭.不但不是動保和性解放
之間的"選擇"或"平衡"問題,而且性解放和動保之間也沒有任何衝突需要平衡,因
為「不要對動物行使強迫暴力」的理念和訴求跟「要不要全部/局部接受人獸交
是兩回事.我們不會因為在父權社會中有女人被男人強暴,就認為應該全部或局部
的反對或質疑異性戀的正當性;同樣的,我們不能因為在人獸交的群體中有人使用
強迫暴力,就去爭論到底要不要全部接受人獸交,或是局部接受....因為這是不同
的論域.我們當然反對人類對其他物種片面的佔有---不管是經濟手段、醫學手段
、性手段..,這不需要懷疑;我們也當然反對任何一種性取向被污名----不管是同
性?人獸交、戀屍......這也不需要懷疑(我們也當然反對任何的性別弱勢者受到
非自願的性暴力---不管是父權社會中的婦女、小孩、弱勢物種...).所以這是不
同的論域.把這一次的事件看成"性解放"與"動保"之間的拉鋸/折衝/衡平/對話/
協調,我認為是錯誤的論域設定. 相反的,如果現在發生的不是中大事件,而是有人
把某一隻動物長期囚禁,強迫行使性強暴....的話(我舉例,也許是其他情境),我就
不會說那是性解放!!那是"動保"與"物種壓迫"之間的鬥爭.任何基進的社會運動都
必須和動保力量一起反抗物種的壓迫.
性/別解放(做為性/別層次的壓迫與反抗)和動保(做為物種層次的壓迫與反抗)之間
為何沒有什麼衝突需要平衡,今天的座談已經有很多的解析,我基本上同意, 所以就
不再重複(你記不記得邱晃泉提到「有些人獸戀者是素食者」?);而我要藉此說明的
是, 這一次的事件真正在衝突的雙方是「性/別抗爭」與「道德保守主義」,這也才
是這一次鬥爭的場域.
但我很希望和你有更多的討論,
期待你的回信!!! ( patric770402@yahoo.com.tw )
或電話: 33431718
派脆嗑
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◆ From: 61.231.122.2
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作者: Gwefung (鬼方與塵獸) 看板: CollegeForum
標題: 代po-->[問題] 破報向來都不是性保守的》
時間: Sun Apr 27 09:58:20 2003
這麼說吧。從開始到現在，我已經收到許多人要動保不要說話，我說動保是比性解放更
弱勢的議題，完全沒有亂講，這種以大局為重的說法，我不能接受，因為被犧牲掉的往
往是更弱勢的那一群，「大局」通常是有權力的人的大局。
我不知道你有沒有看過那個網頁上的原始照片，我有，而且是在這次事件之前，我後來
與卡維波通信時，曾嘲諷他講人獸交（也是在事件之前）。在這件事情的呈現上，保守
派的「動保」「說法」是沒有問題的，但性權派的「動保」「說法」非常有問題，甚至
我不覺得卡只是在講某些不壓迫動物的人獸交，該網站的圖片很明顯是在虐待動物，如
果性權派不承認這點，刻意忽略，並且又在媒體關注時拿Peter
Singer來當擋箭牌，但是誤用了人家的話，後來討論還是沒有反省（把辛格的書評翻譯
放上網站去，說：看看辛格真的說了什麼。還有把動物解放標示為：動物戀參考書目）
，那動保人士為什麼不能發聲呢？出來回應的動保人士從來沒有反對言論自由，不是嗎？
卡一直號稱有不壓迫的人獸交，假設一個不少的族群，然後說要替他們反污名，我覺得
很奇怪，這有細緻的研究調查嗎（卡所引的調查我後來找到資料說該性學調查的採樣有
問題，高估）？我們反對人獸交不是因為性，或是要污名性，我們的理由前提是動物受
到傷害，沒有考慮到動物的感知與痛苦。
我倒覺得，看事情的方式應該是，看人家的對該事件說法有沒有問題，而不是因為政治
選邊站。各個解放運動間，也不是沒有關係上與議題上的壓迫的。人獸戀者是素食者，
不代表他素食的理由就是動保的，這要分清楚，如同尊重女人的人很可能歧視同志，你
知道我的意思吧？大家會這樣以為，是因為對動保不理解不熟悉。人獸交這件事，我真
的覺得何卡過度草率，根本也不理解動保在講什麼，完全在脈絡外，這樣的言論非常危
險，壓迫到其他的族群而不自知。議題間是有衝突而且應該要被談論的。我問你好了，
假使今天動保在吵的，是關於同性戀的動物，有人主張，同性
戀的動物比異性戀的動物更不適合生存在人類社會裡，以生殖為理由，所以要趕盡殺絕
，那麼你會不會覺得這只是動保與反動保的爭論？覺得關心性/性別的人不該介入？裡面
完全沒有衝突需要平衡？
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◆ From: 61.223.92.221