有時候想一想真令人氣餒，究竟程式發展工具是進步還是退步!？
本當是力求簡單、有效率，甚至統一的程式發展方法、工具，
現在卻是五花八門，這個方法還沒學好，又有新的方法出現了。
但是新的方法固然出現的快又多，有新創見的卻是少之又少。
學了之後才覺得，其實這個用原來熟悉的某某工具，配合一套
如何如何的函式庫便能解決了。有時候甚至覺得學一種新的方法、
工具，好像是學得安心一樣，怕別人說什麼自己聽不懂一樣。
比起幾年前，現在學生要花在這樣工具的書本費用不知多了幾倍？
或許還沒進步到發明一套足以適用大部份應用的工具或方法吧？
或許根本不可能有這樣的東西。
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標 題: Re: 程式發展方法是進步還是退步？
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※ 引述《[email protected] (Cyber Roamer)》之銘言：
> 有時候想一想真令人氣餒，究竟程式發展工具是進步還是退步!？
> 本當是力求簡單、有效率，甚至統一的程式發展方法、工具，
> 現在卻是五花八門，這個方法還沒學好，又有新的方法出現了。
> 但是新的方法固然出現的快又多，有新創見的卻是少之又少。
> 學了之後才覺得，其實這個用原來熟悉的某某工具，配合一套
> 如何如何的函式庫便能解決了。有時候甚至覺得學一種新的方法、
> 工具，好像是學得安心一樣，怕別人說什麼自己聽不懂一樣。
> 比起幾年前，現在學生要花在這樣工具的書本費用不知多了幾倍？
> 或許還沒進步到發明一套足以適用大部份應用的工具或方法吧？
> 或許根本不可能有這樣的東西。
我也一直有這個疑問，一直有 ....
到底學這麼多的"工具"，有用嗎??
但讀科班的同學，走這行的同學，都異口同聲的說了: 不會就沒飯吃
感覺很怪，很無奈....我不走這行，也不是這個領域的專才，但我覺得
我專注於一個"工具"，好像不會比他們差，在某些方面好像還比他們好
很多，這不是很怪嗎??
我覺得把基本和觀念學得好好的，穩穩的，才是真的吧??
--
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標 題: Re: 程式發展方法是進步還是退步？
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※ 引述《[email protected] (Cyber Roamer)》之銘言：
> 有時候想一想真令人氣餒，究竟程式發展工具是進步還是退步!？
> 本當是力求簡單、有效率，甚至統一的程式發展方法、工具，
> 現在卻是五花八門，這個方法還沒學好，又有新的方法出現了。
> 但是新的方法固然出現的快又多，有新創見的卻是少之又少。
> 學了之後才覺得，其實這個用原來熟悉的某某工具，配合一套
> 如何如何的函式庫便能解決了。有時候甚至覺得學一種新的方法、
> 工具，好像是學得安心一樣，怕別人說什麼自己聽不懂一樣。
> 比起幾年前，現在學生要花在這樣工具的書本費用不知多了幾倍？
> 或許還沒進步到發明一套足以適用大部份應用的工具或方法吧？
> 或許根本不可能有這樣的東西。
我覺得有退步有進步吧
若從dos程式設計走過來的設計師, 都會經過一段艱苦的歲月
任何的東西都要自己來, 而且對於某些特殊功能, 都要花上一大段時間來完成
但程式就是花時間的工作, 過程越是艱辛收穫越是豐厚
現在的程式設計導向, 我想主要是為了方便人人都可以寫程式吧
輕輕鬆鬆就可以寫出在Windows下跑的程式
但就如您所提的, 花樣真的是太多了, 方法也越出越多
一陣子沒去市面上逛, 一堆怪程式設計的書就出爐了
看了就頭大, 程式設計是花時間的事情, 誰能那麼快適應一套新的發展軟體!?
我想跟著潮流跑, 只是多了一些半桶水的程式設計師吧!
--
有才者虛懷若谷
有力者恥於傷人
莎士比亞
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標 題: Re: 程式發展方法是進步還是退步？
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==> 在 yach@cis_nctu (_?_) 的文章中提到:
> ==> 在 [email protected] (unix...jan) 的文章中提到:
> > 我也一直有這個疑問，一直有 ....
> > 到底學這麼多的"工具"，有用嗎??
> > 但讀科班的同學，走這行的同學，都異口同聲的說了: 不會就沒飯吃
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 感覺很怪，很無奈....我不走這行，也不是這個領域的專才，但我覺得
> > 我專注於一個"工具"，好像不會比他們差，在某些方面好像還比他們好
> > 很多，這不是很怪嗎??
> > 我覺得把基本和觀念學得好好的，穩穩的，才是真的吧??
> 你問的是哪門子的科班 哪門子的從業?
> 沒錯, 不會這些工具, 就沒飯吃,
> 但, 對真正科班 (而不是那些嘴巴說說自己是科班的人) 而言,
> 這些工具又不會花多少時間學會...
> 畢竟, 在科班重根底的訓練下, 那些工具都只是皮相小道而已.
> 如果連科班的都覺得一直隨波逐流難以適從,
> 那麼, 只能說: 他實在有愧 "科班" 的招牌...
沒錯，那些工具都是次要的東西，像我有些同學，
整天說 C++ Builder 多棒多棒、Delphi 多強多強，
假如說他們是研究其中的物件導向架構，那真是可喜可賀，
但是只是因為它很方便、有很多元件可用，而不去深究
其中的意義，那真的是隨波逐流，永遠只是用 Delphi
的人而不是創造 Delphi 的人....這是對科班說的....
--
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標 題: Re: 程式發展方法是進步還是退步？
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==> 在 [email protected] (淋雨的感覺) 的文章中提到:
> ※ 引述《[email protected] (Cyber Roamer)》之銘言：
> > 有時候想一想真令人氣餒，究竟程式發展工具是進步還是退步!？
> > 本當是力求簡單、有效率，甚至統一的程式發展方法、工具，
> > 現在卻是五花八門，這個方法還沒學好，又有新的方法出現了。
> > 但是新的方法固然出現的快又多，有新創見的卻是少之又少。
> > 學了之後才覺得，其實這個用原來熟悉的某某工具，配合一套
> > 如何如何的函式庫便能解決了。有時候甚至覺得學一種新的方法、
> > 工具，好像是學得安心一樣，怕別人說什麼自己聽不懂一樣。
> > 比起幾年前，現在學生要花在這樣工具的書本費用不知多了幾倍？
> > 或許還沒進步到發明一套足以適用大部份應用的工具或方法吧？
> > 或許根本不可能有這樣的東西。
> 我覺得有退步有進步吧
> 若從dos程式設計走過來的設計師, 都會經過一段艱苦的歲月
> 任何的東西都要自己來, 而且對於某些特殊功能, 都要花上一大段時間來完成
> 但程式就是花時間的工作, 過程越是艱辛收穫越是豐厚
> 現在的程式設計導向, 我想主要是為了方便人人都可以寫程式吧
> 輕輕鬆鬆就可以寫出在Windows下跑的程式
> 但就如您所提的, 花樣真的是太多了, 方法也越出越多
> 一陣子沒去市面上逛, 一堆怪程式設計的書就出爐了
> 看了就頭大, 程式設計是花時間的事情, 誰能那麼快適應一套新的發展軟體!?
> 我想跟著潮流跑, 只是多了一些半桶水的程式設計師吧!
看需要啦，像是著名的遊戲 Quake 的程式師也是對 C++
沒啥好感，他還是覺得 C 比較簡單明瞭，不過這是遊戲的特性使然，
"越快越好"...商業系統就不太一樣了，穩固易於維護才是重點...
不能拿同一種理論來評論在不同領域寫程式的人，
這是我的想法...^_^
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作者: Europium (Europium) 看板: CompBook
標題: Re: 程式發展方法是進步還是退步？
時間: Tue Jan 26 23:07:10 1999
※ 引述《[email protected] (死小孩)》之銘言：
: ==> 在 yach@cis_nctu (_?_) 的文章中提到:
: > 你問的是哪門子的科班 哪門子的從業?
: > 沒錯, 不會這些工具, 就沒飯吃,
: > 但, 對真正科班 (而不是那些嘴巴說說自己是科班的人) 而言,
: > 這些工具又不會花多少時間學會...
: > 畢竟, 在科班重根底的訓練下, 那些工具都只是皮相小道而已.
（抱歉，因為 yach 的文章沒有轉到 ptt 來，所以只好回在這裡）
我想這麼說和事實多少有些出入。當然，從理論基礎來看，那些工具或許都
只是皮毛而已，可是這並不表示基礎厚的科班學起來就毫不費力。這就像叫
物理學家來設計 IC 一樣──原理很簡單沒錯，實際做起來可就完全不是那
麼一回事了。或許我也是你眼中“嘴巴說說自己是科班”的科班吧。
: > 如果連科班的都覺得一直隨波逐流難以適從,
: > 那麼, 只能說: 他實在有愧 "科班" 的招牌...
科班的人說“不會那麼多就沒飯吃”並不表示他們喜歡沒事去搞這些新玩意
。其實不要說去外面工作了，會用的工具不夠的話在學校裡也很難混。我個
人是習慣在 Linux 上寫程式的，但是有些教授就是丟個 COM 物件就要你做
期末專題，怎麼辦？
要學很多東西就算了，有些時候明明事情有很簡單的解決方法，卻因為其他
的不可抗力因素而要用比較不好的方法來做，這才是讓人感到“隨波逐流”
的地方。但是現在寫程式畢竟不是自己寫寫好玩就好，教授、老闆叫你用什
麼開發工具你就得乖乖照著用，能有什麼話說？要維護別人的程式的話，對
語言∕工具的選擇權更低。最近的 Y2K 問題逼得很多人去學 COBOL 語言，
你以為他們喜歡這樣嗎？
: 沒錯，那些工具都是次要的東西，像我有些同學，
: 整天說 C++ Builder 多棒多棒、Delphi 多強多強，
: 假如說他們是研究其中的物件導向架構，那真是可喜可賀，
: 但是只是因為它很方便、有很多元件可用，而不去深究
: 其中的意義，那真的是隨波逐流，永遠只是用 Delphi
: 的人而不是創造 Delphi 的人....這是對科班說的....
用 Delphi 和創造 Delphi 本來就是兩回事。只不過目前看來對於前者的需
求比後者大很多就是了。當你要解決一個工程問題的時候，適當地駕馭工具
比什麼都重要。當你要做理論研究的時候，自然方法會完全不一樣。
最後我想說的是：科班出來的不一定就是科學家。很多人是工程師。用科學
家的角度來批判工程師，跟用工程師的角度來批判科學家，都是沒有意義的
行為。
-- Chuan-kai Lin
--
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發信人: [email protected] (unix...jan), 看板: CompBook
標 題: Re: 程式發展方法是進步還是退步？
發信站: 清華資訊(楓橋驛站) (Wed Jan 27 03:25:22 1999)
轉信站: Ptt!news.ntu!news.mcu!news.cs.nthu!maple
※ 引述《[email protected] (_?_)》之銘言：
> ==> 在 [email protected] (unix...jan) 的文章中提到:
> > 我也一直有這個疑問，一直有 ....
> > 到底學這麼多的"工具"，有用嗎??
> > 但讀科班的同學，走這行的同學，都異口同聲的說了: 不會就沒飯吃
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 感覺很怪，很無奈....我不走這行，也不是這個領域的專才，但我覺得
> > 我專注於一個"工具"，好像不會比他們差，在某些方面好像還比他們好
> > 很多，這不是很怪嗎??
> > 我覺得把基本和觀念學得好好的，穩穩的，才是真的吧??
> 你問的是哪門子的科班 哪門子的從業?
> 沒錯, 不會這些工具, 就沒飯吃,
> 但, 對真正科班 (而不是那些嘴巴說說自己是科班的人) 而言,
> 這些工具又不會花多少時間學會...
> 畢竟, 在科班重根底的訓練下, 那些工具都只是皮相小道而已.
> 如果連科班的都覺得一直隨波逐流難以適從,
> 那麼, 只能說: 他實在有愧 "科班" 的招牌...
喔，抱歉我沒講清楚
我想對他們而言，這些東西確不成壓力，但對他們而言，多花這些時間去學這些"工具"
是他們不願意的，所以才會有這樣的說法
對他們而言，用freebsd+gcc就可以完成的工作，就偏偏要再學些別的東西來完
成(抱歉，我不了解那"別的東西"是什麼)，不能把力量都集中在某個地方好好的學習
，再求進步，我想，對他們而言是很懊惱的(如果今天我和他們一樣，我也會很煩，
何況是他們呢??)
--
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發信人: "Cheng-jen Tang" <[email protected]>, 看板: CompBook
標 題: Re: 程式發展方法是進步還是退步？
發信站: (null) (Wed Jan 27 03:54:36 1999)
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unix...jan wrote in message <[email protected]>...
>※ 引述《[email protected] (_?_)》之銘言：
>> ==> 在 [email protected] (unix...jan) 的文章中提到:
>> > 我也一直有這個疑問，一直有 ....
>> > 到底學這麼多的"工具"，有用嗎??
>> > 但讀科班的同學，走這行的同學，都異口同聲的說了: 不會就沒飯吃
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> > 感覺很怪，很無奈....我不走這行，也不是這個領域的專才，但我覺得
>> > 我專注於一個"工具"，好像不會比他們差，在某些方面好像還比他們好
>> > 很多，這不是很怪嗎??
>> > 我覺得把基本和觀念學得好好的，穩穩的，才是真的吧??
>> 你問的是哪門子的科班 哪門子的從業?
>> 沒錯, 不會這些工具, 就沒飯吃,
>> 但, 對真正科班 (而不是那些嘴巴說說自己是科班的人) 而言,
>> 這些工具又不會花多少時間學會...
>> 畢竟, 在科班重根底的訓練下, 那些工具都只是皮相小道而已.
>> 如果連科班的都覺得一直隨波逐流難以適從,
>> 那麼, 只能說: 他實在有愧 "科班" 的招牌...
>喔，抱歉我沒講清楚
>我想對他們而言，這些東西確不成壓力，但對他們而言，多花這些時間去學這些"工具"
>是他們不願意的，所以才會有這樣的說法
>對他們而言，用freebsd+gcc就可以完成的工作，就偏偏要再學些別的東西來完
>成(抱歉，我不了解那"別的東西"是什麼)，不能把力量都集中在某個地方好好的學習
>，再求進步，我想，對他們而言是很懊惱的(如果今天我和他們一樣，我也會很煩，
>何況是他們呢??)
“程式發展方法”? IMO, these are something like OOT, CBA, or other SE tech.
However, the bottom line is still "Logic". Which is:
A way to answer the question: what is the best(?, or a better) way to
accomplish a given task?
Note: If P = NP, then "best" is (or can never be) applied. However,
"better" is the term at this moment. ("=" should have 3 bars.)
“程式發展工具”? Means to materialize the logic.
If the freebsd + gcc is a better way to have the given task done, why not?
However, best, and better are fuzzy words; the method (logic) might have
a totally different look under different constraint(s).
> -------------------------------------------------------------------------- <
發信人: [email protected] (Leesun), 看板: CompBook
標 題: Re: 程式發展方法是進步還是退步？
發信站: SEEDNet News Service (Wed Jan 27 15:09:58 1999)
轉信站: Ptt!news.ntu!feeder.seed.net.tw!news.seed.net.tw!not-for-mail
On 26 Jan 1999 15:07:11 GMT, [email protected]
(Europium) wrote:
>※ 引述《[email protected] (死小孩)》之銘言：
>: ==> 在 yach@cis_nctu (_?_) 的文章中提到:
>: > 你問的是哪門子的科班 哪門子的從業?
>: > 沒錯, 不會這些工具, 就沒飯吃,
>: > 但, 對真正科班 (而不是那些嘴巴說說自己是科班的人) 而言,
>: > 這些工具又不會花多少時間學會...
>: > 畢竟, 在科班重根底的訓練下, 那些工具都只是皮相小道而已.
[delete...]
>: 沒錯，那些工具都是次要的東西，像我有些同學，
>: 整天說 C++ Builder 多棒多棒、Delphi 多強多強，
>: 假如說他們是研究其中的物件導向架構，那真是可喜可賀，
>: 但是只是因為它很方便、有很多元件可用，而不去深究
>: 其中的意義，那真的是隨波逐流，永遠只是用 Delphi
>: 的人而不是創造 Delphi 的人....這是對科班說的....
>
>用 Delphi 和創造 Delphi 本來就是兩回事。只不過目前看來對於前者的需
>求比後者大很多就是了。當你要解決一個工程問題的時候，適當地駕馭工具
>比什麼都重要。當你要做理論研究的時候，自然方法會完全不一樣。
>
>最後我想說的是：科班出來的不一定就是科學家。很多人是工程師。用科學
>家的角度來批判工程師，跟用工程師的角度來批判科學家，都是沒有意義的
>行為。
>
嗯,我的意思是科班的學生應該在求學時打好理論基礎,當然也不能
對這些 Tool 完全不認識(例如本班有些人連個CuteFTP 都要人教..:-Q)
,但是玩上癮就不太好了,學生時期把理論基礎打好,就算對這些RAD tool
一知半解,將來就算出社會再學也是非常快,以後再學新東西也比非本科
系的強化十幾個百分點,觸類旁通的能力也比別人強,除非是要作專題接case,
不然整天抱著 Delphi ,BCB ,對在學學生來說並不具多大意義.....