※ 引述《seiku (ㄚ華ㄟ青春睏未去)》之銘言：
: 《膚淺》 詞曲：西區老二
: 城市陷入一種叫做忙碌的漆黑
: 誰在夜空裡劃亮一根深奧的理論
: 資本家和勞工正在談判
: 令雙方滿意的休閒方式
: 我的膚淺陳列在生產線上
: 由於市場的供給＼需求關係
: 遊戲規則將我精緻底包裝起來
: 我的嘴巴插上鋰電池
: 眼睛掛了一長串報廢的燈泡
: 所有節慶全到齊了
: 夢親切底款待宿醉
: 我的膚淺陳列在生產線上
: 由於粗糙的加工
: 我再也不瞭解它的寒冷
這首蠻讚的喔 我喜歡.....^^
我也很喜歡寫一些有趣的歌 我覺得如果你能稍微在注意一下押韻的話
就會是一首想像力與文學造詣兼具的佳作喔.....^^ 雖然不一定要押韻
但是那是在有蠻不錯的曲潤色下才不會有差別....
--
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◆ From: 61.224.141.124
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作者: seiku (ㄚ華ㄟ青春睏未去) 看板: Create
標題: Re: [西區老二] Murderer Blues 2000--03. 膚淺
時間: Sun Jan 6 18:23:10 2002
※ 引述《easons (帥氣鄉下人)》之銘言：
: ※ 引述《jjjack (殺人犯)》之銘言：
: : 這首蠻讚的喔 我喜歡.....^^
: : 我也很喜歡寫一些有趣的歌 我覺得如果你能稍微在注意一下押韻的話
: : 就會是一首想像力與文學造詣兼具的佳作喔.....^^ 雖然不一定要押韻
: : 但是那是在有蠻不錯的曲潤色下才不會有差別....
: seiku有組band嗎
: 很想聽聽看說
我沒有組 band，自己做 midi；
對於 jjjack 提到的押韻，
其實要押韻不難，在「無望再舉」這張 demo 裡面，
歌詞幾乎都押韻，
至於 murderer blues 2000，我故意玩點非主流的東西，
曲風大多是 jazz，因此歌詞也就寫得很 free，
全是即興寫出來的。
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作者: lovegreen (別想拉..唸書吧..><) 看板: Create
標題: Re: [西區老二] Murderer Blues 2000--03. 膚淺
時間: Sun Jan 6 21:57:56 2002
※ 引述《seiku (ㄚ華ㄟ青春睏未去)》之銘言：
: ※ 引述《jjjack (殺人犯)》之銘言：
: : 這首蠻讚的喔 我喜歡.....^^
: : 我也很喜歡寫一些有趣的歌 我覺得如果你能稍微在注意一下押韻的話
: : 就會是一首想像力與文學造詣兼具的佳作喔.....^^ 雖然不一定要押韻
: : 但是那是在有蠻不錯的曲潤色下才不會有差別....
: 說實話，我實在不能認同押韻和文學造詣扯在一起，
: 因為我們實在看到太多押韻的爛歌詞....^^;;;
恩恩...我同意...
有時呀...自己做歌的時候...
就會覺得自己是因為要押韻而硬擠出一些詞彙...
反倒沒有表達出確實的感覺....
不過降一來真的會比較好唱..比較順口...
嗯...
我還是剛開始嘗試寫歌的人...
或許一切都還是在模仿跟摸索中吧...^^
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作者: seiku (ㄚ華ㄟ青春睏未去) 看板: Create
標題: Re: [西區老二] Murderer Blues 2000--03. 膚淺
時間: Mon Jan 7 00:03:43 2002
※ 引述《lovegreen (別想拉..唸書吧..><)》之銘言：
: ※ 引述《seiku (ㄚ華ㄟ青春睏未去)》之銘言：
: : 說實話，我實在不能認同押韻和文學造詣扯在一起，
: : 因為我們實在看到太多押韻的爛歌詞....^^;;;
: 恩恩...我同意...
: 有時呀...自己做歌的時候...
: 就會覺得自己是因為要押韻而硬擠出一些詞彙...
: 反倒沒有表達出確實的感覺....
: 不過降一來真的會比較好唱..比較順口...
: 嗯...
: 我還是剛開始嘗試寫歌的人...
: 或許一切都還是在模仿跟摸索中吧...^^
我 12 歲開始寫歌，高中和大學得過一些獎，
﹝第一次得獎的就是 12 歲寫的那一首﹞
也和唱片圈陸陸續續有接觸；
事實上我很清楚哪些是市場要的東西，哪些是自己寫來爽的，
詩經講賦比興，近體詩講平仄、聲韻，
宋詞和元曲講詞牌，
這些都可以作為寫詞的參考。
音樂部份，和弦、合聲、節奏等等的鋪陳，都可以多聽多練，
我在民歌餐廳駐唱用吉他伴奏，我喜歡以吉他寫 new age 曲風的歌，
當然民謠和一般的抒情歌曲也用吉他比較多；
用 keyboard 和電腦做 midi，寫一些 r&b 或搖滾的東西，
在管樂團吹小號，寫 jazz 類型中像 funky、swing、shuffer 等等，
像 murderer blues 2000 裡面的十首歌我就是用小號 jam 出來的。
寫歌要靠點天份，書唸得多不多也很重要，
無論是中國古典小說或西洋翻譯小說、新詩等等。
個人淺見。
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作者: jjjack (殺人犯) 看板: Create
標題: Re: [西區老二] Murderer Blues 2000--03. 膚淺
時間: Mon Jan 7 18:57:26 2002
※ 引述《seiku (ㄚ華ㄟ青春睏未去)》之銘言：
: ※ 引述《jjjack (殺人犯)》之銘言：
: : 這首蠻讚的喔 我喜歡.....^^
: : 我也很喜歡寫一些有趣的歌 我覺得如果你能稍微在注意一下押韻的話
: : 就會是一首想像力與文學造詣兼具的佳作喔.....^^ 雖然不一定要押韻
: : 但是那是在有蠻不錯的曲潤色下才不會有差別....
: 說實話，我實在不能認同押韻和文學造詣扯在一起，
: 因為我們實在看到太多押韻的爛歌詞....^^;;;
是不能完全說文學造詣啦 可是如果說你書唸的不多
假如你想要押韻 也是想不出來的 當然
你都說你的歌是屬於輕快的 所以有沒有押韻是無所謂啦(像張震嶽)
但是如果你稍微押韻的話 不但唸的也順 也有節奏(像方文山)
可能是我的觀念太陳腐 太根深蒂固吧 不過總而言之 我欣賞你的想像力...
其實 歌寫爽就好 這句話 你說的對
現在也越來越多人喜歡別種風格的歌了 至少不要跟愛情太有關係
因為前人留下的太多 如果要寫 也要有創意....對吧....^^
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作者: lovegreen (別想拉..唸書吧..><) 看板: Create
標題: Re: [西區老二] Murderer Blues 2000--03. 膚淺
時間: Mon Jan 7 20:27:02 2002
※ 引述《jjjack (殺人犯)》之銘言：
: ※ 引述《lovegreen (別想拉..唸書吧..><)》之銘言：
: : 恩恩...我同意...
: : 有時呀...自己做歌的時候...
: : 就會覺得自己是因為要押韻而硬擠出一些詞彙...
: : 反倒沒有表達出確實的感覺....
: : 不過降一來真的會比較好唱..比較順口...
: : 嗯...
: : 我還是剛開始嘗試寫歌的人...
: : 或許一切都還是在模仿跟摸索中吧...^^
: 押韻只是一種感覺 不用拘泥..... 想不出來 不一定要寫^^
恩恩...我知道...
其實我一直覺得寫歌是記錄自己心情跟感想或想法的一種方式...
所以....有時候..真的就只是一種感覺....
押韻...怎說...應該說只是種潤飾吧..
只是使你的歌看起來更為精美吧...
哈哈.....................
謝謝你呀.....^^
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作者: seiku (ㄚ華ㄟ青春睏未去) 看板: Create
標題: Re: [西區老二] Murderer Blues 2000--03. 膚淺
時間: Mon Jan 7 21:18:47 2002
※ 引述《jjjack (殺人犯)》之銘言：
: ※ 引述《seiku (ㄚ華ㄟ青春睏未去)》之銘言：
: : 說實話，我實在不能認同押韻和文學造詣扯在一起，
: : 因為我們實在看到太多押韻的爛歌詞....^^;;;
: 是不能完全說文學造詣啦 可是如果說你書唸的不多
: 假如你想要押韻 也是想不出來的 當然
呵呵，押韻一點都不需要書唸很多，
我國中寫的歌每首都押韻，
芭樂詞多看一點就可以照樣造句了。
: 你都說你的歌是屬於輕快的 所以有沒有押韻是無所謂啦(像張震嶽)
: 但是如果你稍微押韻的話 不但唸的也順 也有節奏(像方文山)
可是他為了押韻湊了一堆沒意義的詞，
除了愛在西元前好一點以外，
大部份歌詞都在填字數，
要說他詞寫得好，我實在無法茍同，
陳珊妮、林夕、張四十三等人隨便拿一首出來就把他打掛了。
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作者: seiku (ㄚ華ㄟ青春睏未去) 看板: Create
標題: Re: [西區老二] Murderer Blues 2000--03. 膚淺
時間: Tue Jan 8 21:24:33 2002
※ 引述《seiku (ㄚ華ㄟ青春睏未去)》之銘言：
: ※ 引述《jjjack (殺人犯)》之銘言：
: : 你都說你的歌是屬於輕快的 所以有沒有押韻是無所謂啦(像張震嶽)
: : 但是如果你稍微押韻的話 不但唸的也順 也有節奏(像方文山)
: 可是他為了押韻湊了一堆沒意義的詞，
: 除了愛在西元前好一點以外，
: 大部份歌詞都在填字數，
: 要說他詞寫得好，我實在無法茍同，
: 陳珊妮、林夕、張四十三等人隨便拿一首出來就把他打掛了。
現存的創作人中伍佰的詞也寫得很好，
我們小時候聽羅大佑、蔡藍欽、達明一派、大學城，
現在的小孩竟然只有周杰倫這種的可以聽，
流行音樂界要不向下沈淪，很難。
─
鑑賞力決定創作的品質
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作者: seiku (ㄚ華ㄟ青春睏未去) 看板: Create
標題: Re: [西區老二] Murderer Blues 2000--03. 膚淺
時間: Mon Jan 14 01:30:26 2002
補充一下，就舉承蒙ｊ版友喜愛的這首膚淺來說，
我現在隨便寫，也可以寫成：
「我們有同一張臉 同一雙眼
看的都是盲點 想的都是老套的語言
說一樣的話 送一樣的花
做愛的姿勢也缺乏變化
隨隨便便 度過歲歲年年
敷敷衍衍 直到永永遠遠
今天抄襲昨天 明天抄襲今天
拿起麥克風高唱別人的意見
你憑什麼設限 你憑什麼翻臉
老子就是不爽你剝奪我的發言權」
隨便寫就押韻ㄚ，也很真實ㄚ，不是嗎？:pp
花不到三分鐘就是一首新歌，或許有人覺得這樣的歌詞就算不錯了，
可是我在寫原來這首膚淺的時候，卻想更巧妙底用寓言的方式表達，
而不是用直接吶喊的敘述使這首歌變得「膚淺」；
不用押韻，便是不想落入俗套，當然一方面也想證明自己的作曲功力，
使這首歌有爵士的即興又有流行歌曲的通暢。
所以，「不想」押韻和「不能」押韻是截然不同的兩回事，
但許多作詞人卻誤將押韻視為重點，才會有那麼多空洞的詞彙堆砌。
比方說我愛你這句陳腔濫調，它很真實沒錯，
但是張愛玲用這樣的句子取代：
「她變得很低很低，低到塵埃裡，從塵埃裡開出花來。」
這種句子，是不是比我愛你愛到心坎裡美多了呢？
再說創新，也並不是寫別人沒寫過的東西就是創新，
比方說雙截棍，為什麼說它是堆砌相關詞彙卻沒什麼內容的歌詞，
因為我現在也可以隨手寫首棉花棒，
快使用棉花棒 掏掏耳朵
快使用棉花棒 挖挖鼻孔
七孔流血莫驚慌 擦完再上
也押韻ㄚ，對不對？很特別ㄚ，沒人寫棉花棒ㄚ，對不對？
這樣就是好歌詞嗎？
甚至我也可以寫：
快使用保險套 嘿咻嘿咻
快使用保險套 嘿咻嘿咻
長短粗細莫在意 戴頭做起
保險套沒人寫吧，這樣就很屌了嗎？﹝還順便宣導哩 :pp﹞
如果要比較，可以比較方文山寫的「刀馬旦」和敝人寫的「虎度門」，
他以京戲為題材，而我恰好以粵劇為題材，
他堆砌了很多京戲術語，如耍花槍、後空翻、紮馬步等等，
可是這首歌除了寫一個刀馬旦上場表演耍弄的功夫以外，
還寫了什麼嗎？可是我在寫虎度門的時候，
卻以台上台下，幕前幕後做了人生的對比，
如果純粹堆砌詞彙，那我也可以刀刀槍槍就算了不是嗎？
比方說方文山寫到霸王別姬，那我也可以隨意更換寫成：
接著唱一段 荊軻刺秦王
同樣押韻，同樣是京戲戲碼，同樣是歷史典故，
在拙作「棋王」的表達方式上，我這麼寫：
「楚河兩岸 虞姬悄悄哭了一晚
漢界彼端 霸王祇為紅顏一歎」
兩句話破題並呼應底下所寫的「英雄氣短 兒女情長 寸斷柔腸」，
再以「你願效紅拂 而我虯髯 早已成霜」，
表達兩地相隔、身不由己、情深緣淺的遺憾。
B 段兩句也用典：
「一身好本領 沒想到 陷入了鴻門宴
仙人來指路 愛恨聯軍 燒光了圓明園」
用劉邦和項羽楚漢相爭的歷史，比喻為情所困的無奈，
也用英法聯軍，改成愛恨聯軍，比喻內心深處的掙扎。
要說創新，用象棋術語比喻愛情算創新吧？
「你的心縱橫交錯 《殘局》沒人破
我彷彿《過河小卒》 一步千斤重
再回首 烽火中祇望見 《將軍》的骷髏
你的眸《車二平六》 我一著下錯
《九宮格》內眉兒鎖 我就被斬獲
終究感情的《棋盤》上
我是《棋子》 你是王」
《》裡面是象棋的術語，重點在於如何適切底比喻你所要描述的意境，
這首歌有沒有押韻？有。
有沒有用典？有。
有沒有創新？有。
押韻很難嗎？用典很難嗎？創新很難嗎？
不！要寫出內容和意義才難！
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作者: easons (帥氣鄉下人) 看板: Create
標題: Re: [西區老二] Murderer Blues 2000--03. 膚淺
時間: Mon Jan 14 14:21:49 2002
※ 引述《seiku (ㄚ華ㄟ青春睏未去)》之銘言：
: ※ 引述《NaiwenFaith (代你煽動快樂軀殼)》之銘言：
: : 是很真的~ 不過也許那只是做曲ㄉ管道
: : 那時ㄉ幹你娘... 不過只是做曲的樂器 跟詞的本質沒什麼太大關連吧我想
: : 那時ㄉ幹你娘~ 就如同鋼琴ㄉ琴鍵~ 不過只是音階ㄉ攀升~ ^^
: : 不過倒真ㄉ他要把那當歌詞也沒什麼不可~ ㄚ~ ㄏㄏ:)
: 對ㄚ，所以如果用泛藝術情緒主義的論點，
: 把所謂的「真實」當成歌詞的唯一構成要件的話，
: 那麼，所有口語化的對話或喃喃自語都可以當成歌詞，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
有何不可?
: 甚至我回你的這段文章也可以當成歌詞，
: 如此便抹煞了歌詞本身應具備的文學性，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
何謂歌詞的文學性?
一首歌最重要的是什麼?為什麼社會上會有歌這種東西?
一個人吃飽沒事為什麼要唱歌???文學性要大於情感嗎
情感的疏發不用文學來修飾嗎?
我總覺得藝術應該要平民化...兩個平凡人互相對於某一個作品有所心靈上的交流
在交流的那一剎那就是藝術之所在
不是只要建構在專家所謂的藝術上
就像我所講的
討論這種東西是不會有什麼絕對的結論.....
--
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◆ From: 61.216.219.166
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: NaiwenFaith (代你煽動快樂軀殼) 看板: Create
標題: Re: [西區老二] Murderer Blues 2000--03. 膚淺
時間: Mon Jan 14 16:33:37 2002
這篇你原是我同學ㄉ日記~ 它ㄉ原貌沒有格式
可握卻把它變成歌~ 你說~ 我能把你ㄉ話變成歌ㄇ!?
我想如果要ㄉ話是可以~ 但沒意義~ 必竟那不是我想做ㄉ!!
Just do what I do is just the true!
等你
有一個搖擺不停的鐘 一直深藏在我的心裡
伴隨著我 也驗證 愛你的決心 不停的走下去 在無情的黑夜裡
只為你 陷入了愛的漩渦裡 不知道 有沒有勇氣
已經凌晨三點多 還是如此清醒
明白這是無藥可救的病 我已經病入了末期
闔上雙眼 夢的天空全是你 離我遠去 的背影
無止盡 的淚水像撒落的星 怪了 變了淡了酸了
原來愛愛愛愛情 也有有效期限
也許我們過了有效期限 失去了甜美
而我仍傻傻的在找尋 那過了期的愛情
我等你 歲月因而在我的心裡 深刻的 劃下痕跡 我等你
雖然不屬於我的 終將離去 雖然我們的愛情 已成為過去
我等你所以 我選擇了放棄 放棄
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: echo (Military life) 看板: Create
標題: Re: [西區老二] Murderer Blues 2000--03. 膚淺
時間: Tue Jan 15 01:55:48 2002
※ 引述《easons (帥氣鄉下人)》之銘言：
: ※ 引述《seiku (ㄚ華ㄟ青春睏未去)》之銘言：
: : 對ㄚ，所以如果用泛藝術情緒主義的論點，
: : 把所謂的「真實」當成歌詞的唯一構成要件的話，
: : 那麼，所有口語化的對話或喃喃自語都可以當成歌詞，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 有何不可?
: : 甚至我回你的這段文章也可以當成歌詞，
: : 如此便抹煞了歌詞本身應具備的文學性，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 何謂歌詞的文學性?
: 一首歌最重要的是什麼?為什麼社會上會有歌這種東西?
: 一個人吃飽沒事為什麼要唱歌???文學性要大於情感嗎
: 情感的疏發不用文學來修飾嗎?
: 我總覺得藝術應該要平民化...兩個平凡人互相對於某一個作品有所心靈上的交流
^^^^^^^^^^^^^^^^
這是一個很嚴重的弔詭~ 什麼叫做藝術的平民化?
古典樂算不算藝術? 但是他有沒有平民化? Jazz算不算藝術? 但是他
有沒有平民化? 同樣的，印象畫，抽象畫，國樂，鶯哥瓷器，建築，
歌劇，這些東西算不算藝術? 但是他們有沒有平民化?
這裡的平民化並不是指"看的爽就好"；相信一個沒經過任何學習的人是
不會覺得 John Coltrane 的 Bluetrane ，或是米勒的畫，覺得聽起來
或看起來很爽的~
: 在交流的那一剎那就是藝術之所在
: 不是只要建構在專家所謂的藝術上
: 就像我所講的
: 討論這種東西是不會有什麼絕對的結論.....
在以前老師上課中有提到，所謂文化品味，所謂藝術品味，是建構在對於
某一樣作品品賞的能力的強弱。而這所謂品賞能力，是需要長久的，時間
的累積的。而透過書籍，這些經年累月下來的積蓄，便成了你在書店裡
可以找到的比如"攝影入門"，"水彩入門"，"古典音樂入門"等等之類的書。
而這些所謂藝術，之所以當初會引起人們共鳴，就是在於這些藝術具有
某種心理層面的效果，或著暗示，而讓許多欣賞者能夠感同身受，或是
能體會某些東西。但是在越鑽越尖之下，很多很多的藝術就會慢慢的和
大眾慢慢疏離。這不代表他不是藝術，而是懂得人不多~
舉個簡單的例子，為什麼流行歌曲總是情來愛去? 因為最容易引起共鳴，
最容易打入人心。那同樣的，為什麼板上又有許多網友建議最好別寫歌詞
就僅僅是談情說愛? 或是僅僅是很膚淺的，像寫流水帳般的談情說愛?
沒錯，容易打動人心，但是相對的對於比較有一點要求的人，就會覺得
"不夠深刻"。不夠深刻的東西，充其量就只是寫的很好的日記，因為大家
都寫的出來，也就很難成為藏諸名山之作。
那，要怎麼讓"藝術""平民化"，而不只是"建構在專家所謂的藝術上"呢?...
--
這樣的板有一個很致命的缺點: 只看的到文字，聽不到聲音。
好歌要有好詞來配，好歌也難掩濫詞之瑕；同樣的好詞要有好歌唱，而
好詞是也難蓋濫歌之鄙的。
But....有些情況，什麼樣的歌，就要配不一樣的詞。
而相對的，對於聽不到歌的諸位網友們，自然就只能由字面來欣賞這首歌，
那這樣的欣賞方式不是像在看新詩，就是像在看散文(要能長的像小說的
應該也不容易吧~~)，因此也自然而然會用新詩，或是散文的標準來要求
歌詞。但是，歌詞畢竟是和前兩者有不所同之處。
講了那麼多，s大大有沒有出個人專輯，或是FTP，讓小弟瞻仰一下啦~~~
--
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◆ From: 140.112.8.57
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作者: NaiwenFaith (代你煽動快樂軀殼) 看板: Create
標題: 看看吧
時間: Mon Jan 14 16:45:00 2002
怎樣ㄉ歌詞都會有人喜歡ㄉ~ 一堆髒話ㄉ~ 也人會覺得很屌
一堆搞笑字句~ 會有人覺得很幽默~
一堆情感交錯ㄌ~ 會有人覺得很美~
一堆辭藻優美ㄉ~ 會有人覺得ㄉ文學大作~
怎樣去看詞並不重要~ 重要的是它仍有存在ㄉ價值!!
seiku...我不知你想與我爭論些什麼~ 但我從來就沒有要爭贏的打算~
因為只是說說自己的看法~ 你不茍同也無所謂~ ^^
ㄚ信說~ 世界上有60多億人~ 就會有60多億個意見~
此刻~ 只需無言~
詞的好壞真的不是個重點~ 也沒有一定的評估量尺!!
＆你似乎也太過於執著了點~ 不過執著並非不好~
我也承認我也很執著~ 但我的態度始終沒在一個強烈的定位!!
你說將歌詞淪為音階~ 我也並沒有講過這種話~
我是說~ 當時的詞~ 只是做曲的工具~ 並非歌詞淪為音階~
說斷章取義太刺耳了~ 也許我該說請你別誤解:)
至於以文學為基礎這個我就不太懂~ 到底誰來告訴所~ 文學究竟為何
又要以哪一種來做為作詞的基礎呢!?
傳道的古白話~ 還是庸美的駢體~ ??
還是一句~ 詞的好壞沒有一把度量的尺~ 全都是......感覺罷ㄌ!! ^_^
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作者: FireandIce (百年孤寂) 看板: Create
標題: Re: [西區老二] Murderer Blues 2000--03. 膚淺
時間: Fri Jan 18 17:19:44 2002
※ 引述《seiku (ㄚ華ㄟ青春睏未去)》之銘言：
: ※ 引述《jjjack (殺人犯)》之銘言：
: : 那你覺得詞應該要怎麼寫哩 你能舉一些你覺得不錯的詞給我們欣賞一下嗎
: : 你是說歌詞內一定要含有意義才算好歌詞嗎 像忍者只是好玩就不能算嗎...?? 疑惑
: : ^^
: 好玩當然可以ㄚ，
: 可是忍者好玩在哪裡？
: 又不好笑、又沒有什麼特別的意思，
: 兼具幽默和創意的歌詞，你在羅大佑任何一張專輯都聽得到。
批評『周杰倫的詞』不夠像『羅大佑的』又有什麼意義呢？
如果所有歌曲的歌詞都像伍佰、羅大佑、和陳珊妮一樣有意義，
那麼伍佰、羅大佑和陳珊妮的歌還會有意義嗎？
我想大家的爭執是在這裡吧....
流行歌曲並不藝術但對他的聽眾而言還是有意義存在的。
而且不管是什麼樣的歌曲歌詞，
都是代表那個創作人的心情...思想...甚至是靈魂啊，
與其說他寫的不好不如說每個創作者本來就都是擁有不同的特質與方向的，
我相信就像世界上的人形形色色一樣，
不同型式的創作也應該要可以和諧融洽的同時並存的呀
這只是我對這討論的一點小小的，沒有惡意的看法:)
---------------------------------------
我是路人
※ 編輯: FireandIce 來自: 61.224.99.203 (01/18 17:25)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: FireandIce (百年孤寂) 看板: Create
標題: Re: [西區老二] Murderer Blues 2000--03. 膚淺
時間: Fri Jan 18 21:39:29 2002
※ 引述《seiku (ㄚ華ㄟ青春睏未去)》之銘言：
: 喔，提到羅大佑是因為有人要我提誰的詞寫得好，
: 當然不能拿周杰倫專輯裡的詞和羅大佑比，
: 因為根本不能比....:pppp
: 不同的詞當然可以並存ㄚ，不管我們討論什麼，
: 這些詞不是都有人寫了嗎？只不過歌詞寫出來就可以批評ㄚ，
: 況且這裡是創作版，不是樂評版，我提出的很多看法，
: 是針對創作人怎麼樣去分析別人寫詞的好壞來加強自己的功力，
: 可惜很多人搞錯重點了，呵呵。
歌詞既然是文字，
的確是會有文字造詣的功力高低之分，
但除了功力之外呢？
我覺得創作對我而言一個重要的標準，
是要很真誠，
不矯揉造作
讓人看起來像故意在賣弄什麼，
而是勇於真實不保留的表達自己，
像是一面鏡子，
這是....我個人的看法:)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: echo (Military life) 看板: Create
標題: Re: [西區老二] Murderer Blues 2000--03. 膚淺
時間: Fri Jan 18 23:36:16 2002
※ 引述《easons (帥氣鄉下人)》之銘言：
: 舉一個最簡單的例子來說
: 梵谷在他的那個時代有人認為他是一個專家嗎
: 為什麼我們就要把對藝術欣賞的眼光侷限在藝術家身上
建議有機會去看看印象派畫風的起始，當代的那一群人為什麼後來會被
尊為大師，又為什麼他們在世的時候會窮到四處依靠別人。
....賣個小關子~:)
: 一個幼稚園小孩子畫爸爸媽媽的畫
: 我就覺得那是一個很好的藝術品
: 當然看的東西越多欣賞的能力會越高
: 因為會知道更多事物表現的方法
: 但是怎樣的作品是藝術...是胡搞瞎搞...到最後還是隨人看的吧
: 如果藝術有什麼構成要件...必要因素的話
: 那真的是會讓人很失望...搞不好跟梵谷一樣瘋掉
在現在的藝術當中，其實已經沒有什麼所謂的構成要件。那是在現在的藝術。
現在的藝術已經變成怎麼講都通，只要有人捧，只要解釋的通，就什麼都是
藝術。但是這是真的藝術嗎?
很多東西都是這樣，當發展到一個極致之後就會開始出現反動勢力；這也就是
後現代主義的由來。但是在很多這些所謂後現代主義當中會出現一種狀況，就
是很容易喪失掉當初所謂的"美"的要素。而要真的去追求"美"，又很容易回到
現代主義的"窠臼"當中，而很容易的又變成"專家的藝術"。
梵谷之所以會瘋掉，很重要的一個因素是他已經來到了沒有人來過的地方。
人的智力有限，當硬要擠出一些沒有人想的到的東西，其實是很容易使人
發瘋的~.....
藝術有沒有構成要件? 在現代主義中是絕對有的，而且如果夠用功的話，是
可以找到詳細的定義的。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: echo (Military life) 看板: Create
標題: Re: [西區老二] Murderer Blues 2000--03. 膚淺
時間: Sat Jan 19 00:07:35 2002
※ 引述《seiku (ㄚ華ㄟ青春睏未去)》之銘言：
: ※ 引述《echo (Military life)》之銘言：
: : 這是一個很嚴重的弔詭~ 什麼叫做藝術的平民化?
: : 古典樂算不算藝術? 但是他有沒有平民化? Jazz算不算藝術? 但是他
: : 有沒有平民化? 同樣的，印象畫，抽象畫，國樂，鶯哥瓷器，建築，
: : 歌劇，這些東西算不算藝術? 但是他們有沒有平民化?
: : 這裡的平民化並不是指"看的爽就好"；相信一個沒經過任何學習的人是
: : 不會覺得 John Coltrane 的 Bluetrane ，或是米勒的畫，覺得聽起來
: : 或看起來很爽的~
: 古典樂，至少莫札特的作品，在當時算是流行歌曲，
: 不過，當時的音樂以貴族為主要消費群；
那，蕭士塔高維其的作品? Richard Strauss的作品? 後來大量使用
不協調和絃的近代作曲家? 或著是那些聽了很容易睡著的巴洛克作品
...etc,.? 一樣的，如果沒有經過一點訓練，大部分的人只會覺得那是
一堆聲音，甚至是一堆"噪音"。
莫札特的音樂謹守著他的話"即便是在高亢的情緒都不能破壞音樂的美"
其實是被相當他自己相當嚴格的界定的。至於平民化，老大您自己也
說了是僅止於貴族的享受。
: jazz 應該算很平民吧，它的發源就是美國最低階層的人玩出來的，
: 所以其實爵士樂的歌詞也是非常口語的。
Jazz的起源是很平民，沒錯。但是自從Bebop之後就和群眾分道揚鑣了。
所以我會舉 John Coltrane。
我的重點在於，其實大多數藝術的起源當然都是相當平民的，但是只要
發展過了一陣子，只要有人用力的在思考這項藝術的極限的時候，很容易
的就會走進象牙塔中，自然的也就會遠離群眾。而我們身處在一個諸多
藝術都已經跨入後現代範疇的年代當中，跨入後現代其實就暗示著現代化
已經發展到一個極致，簡單的說很多的藝術，所謂的美，已經有了非常
詳盡的定義，而這個美的定義是來自於我上幾篇文章中所提到的，長時間
的，緩慢的累積，的進化。
: 這樣講好了，白居易的詩或蘇東坡的文章在他們的時代也很流行，
: 當然，蘇東坡的主要讀者群仍然是文人，
: 而白居易雖然號稱連目不識丁的老嫗都懂他的詩，
: 但畢竟仍然不脫文學貴族化的背景。
: 現在時代不一樣了，所以歌詞幾乎完全脫離文學性而成為一種藝術附屬品，
: 也就是說，絕大多數的歌詞離開了曲便缺少藝術鑑賞的角度，
: 不像宋詞即便流傳至今仍然具備它獨立的文學特性。
: 應該要說唐朝的老嫗或五十年前紐奧良的黑人素質太高呢？
: 還是現在的人唸了書也比目不識丁好不到哪去？:pppp
現在的人唸了"書"?...什麼樣的書? 英國的國中小會教學生怎麼欣賞小說，
那咱們呢? 就如同一個完全沒唸過金庸的人(like me~....:P)去討論裡面的
人物性格，其實他的發言是一點意義都沒有的。在什麼基礎都沒有之下，
其實根本沒什麼資格去討論什麼叫做"藝術"的。"反璞歸真"，"回歸到最原始
的感動"，有時候會是一項藝術新的出路，但是別忘了，何謂反璞歸真?
那是先"精雕細琢"之後再來講究回到原點，而不是"剛剛出發"。
回到這篇s大大的最後一段，或許我應該講清楚我所講的是當代的藝術。
慢慢的，當一種藝術歷經他應有的成長，很容易就會離開群眾，但是卻
不一定會"反璞歸真"。而，唸了書和欣賞藝術....Mmnn...其實是兩碼子事。
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作者: echo (Military life) 看板: Create
標題: Re: [西區老二] Murderer Blues 2000--03. 膚淺
時間: Sat Jan 19 00:27:27 2002
※ 引述《FireandIce (百年孤寂)》之銘言：
: ※ 引述《seiku (ㄚ華ㄟ青春睏未去)》之銘言：
: : 好玩當然可以ㄚ，
: : 可是忍者好玩在哪裡？
: : 又不好笑、又沒有什麼特別的意思，
: : 兼具幽默和創意的歌詞，你在羅大佑任何一張專輯都聽得到。
: 批評『周杰倫的詞』不夠像『羅大佑的』又有什麼意義呢？
: 如果所有歌曲的歌詞都像伍佰、羅大佑、和陳珊妮一樣有意義，
: 那麼伍佰、羅大佑和陳珊妮的歌還會有意義嗎？
: 我想大家的爭執是在這裡吧....
爭執....Mmnn......我想說辯論應該比較恰當吧~....真理是越辯越明的。
: 流行歌曲並不藝術但對他的聽眾而言還是有意義存在的。
流行音樂藝不藝術，這不是三天兩頭能講的定的。這得留待歷史來見證。
: 而且不管是什麼樣的歌曲歌詞，
: 都是代表那個創作人的心情...思想...甚至是靈魂啊，
這.....Mmnn......
: 與其說他寫的不好不如說每個創作者本來就都是擁有不同的特質與方向的，
: 我相信就像世界上的人形形色色一樣，
: 不同型式的創作也應該要可以和諧融洽的同時並存的呀
那要看這個創作人是否真的用心在寫這首歌，寫這首歌詞。
同樣回到前面的討論，如果這個創作人寫出來的歌，寫出來的詞，沒啥
特別的，只是學過一點都寫的出來的，那很明顯的就是在騙錢。
很多東西不要說沒有絕對，而不同形式的創作可以共存，這是一定的，但是
這個不同形式的創作是否經過妥善的安排，是否仔細思量過? 是否真的是
所謂心血結晶? 如果同樣的並不特別，那要不他在騙錢，要不就是這個創作人
根本不夠資格當創作人。
: 這只是我對這討論的一點小小的，沒有惡意的看法:)
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舉個最簡單的例子: 想想現在的流行樂壇，一張專輯成本要花多少錢?
宣傳要花多少錢? (這個s大大應該有比我更詳盡的資料...:))在花掉那麼
多錢來作宣傳的同時，有多少錢會用來真正的，好好的增加這張專輯本身
的深度? 思考一下。作音樂的不見得都是"追求卓越"的聖人。
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作者: seiku (ㄚ華ㄟ青春睏未去) 看板: Create
標題: Re: [西區老二] Murderer Blues 2000--03. 膚淺
時間: Sat Jan 19 01:50:45 2002
※ 引述《echo (Military life)》之銘言：
: 那，蕭士塔高維其的作品? Richard Strauss的作品? 後來大量使用
: 不協調和絃的近代作曲家? 或著是那些聽了很容易睡著的巴洛克作品
: ...etc,.? 一樣的，如果沒有經過一點訓練，大部分的人只會覺得那是
: 一堆聲音，甚至是一堆"噪音"。
: Jazz的起源是很平民，沒錯。但是自從Bebop之後就和群眾分道揚鑣了。
: 所以我會舉 John Coltrane。
: 我的重點在於，其實大多數藝術的起源當然都是相當平民的，但是只要
: 發展過了一陣子，只要有人用力的在思考這項藝術的極限的時候，很容易
: 的就會走進象牙塔中，自然的也就會遠離群眾。而我們身處在一個諸多
: 藝術都已經跨入後現代範疇的年代當中，跨入後現代其實就暗示著現代化
: 已經發展到一個極致，簡單的說很多的藝術，所謂的美，已經有了非常
: 詳盡的定義，而這個美的定義是來自於我上幾篇文章中所提到的，長時間
: 的，緩慢的累積，的進化。
: 回到這篇s大大的最後一段，或許我應該講清楚我所講的是當代的藝術。
: 慢慢的，當一種藝術歷經他應有的成長，很容易就會離開群眾，但是卻
: 不一定會"反璞歸真"。而，唸了書和欣賞藝術....Mmnn...其實是兩碼子事。
我明白你所謂的走進象牙塔的意思，不過我在另一篇你沒回的文章提到，
我不認為現代藝術還有什麼平民化不平民化的問題，而是藝術鑑賞力的問題；
現在我們想接觸任何藝術，不管它是不是在象牙塔內，
只要我們想接觸就接觸得到。
所以我在你回我的這篇文章想表達的是，
許多被現代人視為貴族化、權威化的藝術，
其實在當時並不必然如此，因而舉莫扎特、白居易之例說明。
我不否認你所舉的例子，在藝術分支中建構的理論與知識，
並不是廣為群眾接受和理解，就像唸過國中的人懂得基本的理化知識，
而天文物理、有機化學則需要更高深的鑽研；
但並不代表天文物理、有機化學就是非平民化的學問，
只能說它是一種專業知識而非常識。
即便是國中程度的理化，也有成績好壞之分，
所以把現代流行歌曲的低劣推諉於平民化，
是對創作者及閱聽者自身的侮蔑。
這一系列文章下來，討論的重點是流行音樂，
宋詞、莫扎特貝多芬可說是當代的流行音樂與流行歌詞，
我們可以說他們貴族化，但貴族化是社會環境的分類而非藝術的分類。
蕭士塔高維其、John Coltrane 或可比喻作古典和爵士領域的另類作品，
但另類作品也沒有平民化不平民化的問題，
而在於閱聽者和創作者的功力、技巧問題。
簡言之，我不認同將藝術領域的知識歸諸非平民化的界限，
誠如我一再強調的，這麼做只是為自己的無知尋求合理性。
其實我很能了解這樣的心理，因為自己的能力不夠，
所以找個理由自欺欺人，認為只要我創作出來的就是藝術，
弔詭的是，如此一來每個人都是藝術家，或說根本無藝術可言，
因為沒有任何兩個人每天說的話都一樣，這就是我提出大便理論的用意。
有趣的是，有些人為了平衡心理甚至主張無藝術，
有何不可？呵呵。
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作者: charge3569 (許慧欣好正呀!!) 看板: Create
標題: Re: [西區老二] Murderer Blues 2000--03. 膚淺
時間: Mon Feb 25 01:47:20 2002
※ 引述《tp6 (未知)》之銘言：
: ※ 引述《seiku (ㄚ華ㄟ青春睏未去)》之銘言：
: : 你說得沒錯，
: : 方文山就是咬文嚼字缺乏誠意內容空洞。
: 附議:>
恩恩~~方文山的詞缺點的確就像之前所講的...
不過我覺得他絕對有值得稱許的地方...
畢竟流行歌講求的根本就只有"朗朗上口"
如果要講內容講意境來個雷光夏陳珊妮甚至陳建年
他的詞都跟他們有一大段落差...
可是不管是五月天或是方文山他們都在十幾年來
情情愛愛的流行樂中殺出了一片地盤來...
他們的東西稱不上是好...但是覺得值得稱讚...
流行樂就是流行樂...本來就不需要去管什麼深度意境...
周杰倫的出現讓我們去KTV可以有除了蘇永康情歌之外的新選擇...
到現在我還是很喜歡高凌風...
他的歌詞到幾十年後的現在還是很有意思...
能出現威廉古堡雙節棍忍者這樣的歌而且還大賣...
已經很難得了~~其他的...就不用太苛責了...
這本來就是市場問題...
咬文嚼字就是為了朗朗上口...不然怎麼稱的上是流行歌...