Re: [轉錄][自由] 四連敗 衝擊連任路／外媒：馬親ꐠ…

[shaka1aka (Por Una Cabeza)]

※ 引述《stayinalive (居其中 而眾人肯之)》之銘言：
: shakalala提到
: :民主制度下就是服從多數，但少數必然會抱怨；而多數是否一直採行正確的政策，就
: :是維繫它是否能持續保持多數的關鍵而已。
:    民主就是服從多數尊重少數
:    這句話的成立前提是多數民主
:    在共識民主則未必成立

    以金字塔結構來看，基礎便是多數民主制，而更高一階的則是共識民主制(在多數民主
制中的修正就是設立門檻，形成少數否決)；因此你要以更高要求的共識民主來當成是對於
民主制度的一般解釋，這本身就不是正確的。況且，共識民主本身也是在『服從多數尊重
少數』上，而強化於尊重少數的這個部份；它是藉由逐步的協商來取得少數方的認可或是
不採取行動(而保留異議或袖手旁觀)，但這仍是多數決的一種。

:    多元分歧在層級協商制度下
:    逐漸形成共識
:    所以,此時沒有多數與少數之分

    全體贊成(無異議)就是多數決的一種，只是多數決的底限是51:49。

:    或者說,多數與少數不在於人,而是議題或政策
:    這是藍綠對立下的臺灣可以考慮的制度
:    否則可能會產生
:    多數不但不正確照樣可以維持多數的現象

    譬如說修憲的門檻是立委四分之一提議，四分之三出席，出席委員四分之三決議才能
成立修正案；這個四分之三的部份，就是尊重少數的設計。

    不過我看不慣的是一個黨在執政時說著我選上了不然要怎樣，在野時就在推動共識決
了呢。其實推動也是件好事，出來混是遲早要還的。
    現在推動共識決了，等到重奪執政權時就能夠享受當時種因而得出的果了。

    正如同當年反對修集遊法結果下台後就歡樂了一樣XDD。
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http://www.epochtimes.com/b5/6/11/3/n1508503.htm
葉宜津表示，...
她也說，反對集會遊行法修正草案逕付二讀，但不反對付委討論，目前集遊法只有德國
採取報備制，雖然人民集遊的自由應百分之百尊重，但也應評估社會治安等各種成本考量,
不應讓少數人集遊卻影響大眾利益，台灣民主素養不夠成熟，必須徵求更多
台灣人民同意才能進行修法。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.40.155.4
推 assistking:推此文   解釋得非常正確
推 RIFF:並不是人多就民主
    我也沒這樣說。

→ RIFF:維人少 漢人多   維人也不因而是反賊
    我還是沒這樣說。

→ RIFF:少數服從多數是錯的 多數決不是民主
    民主中因為缺乏制衡，所以會形成多數暴政；這部份在逐步的修正之下，有用憲法規
定權力制衡的，又或是以其他方式來作出制衡或是對少數的保護。
    但，談到民主，多數決是它的基礎。

→ RIFF:「約定」才是民主
    民主(不管直接/間接)都是人民以多數決作主，而以憲法或其他方式來保障弱勢者的
權益；至於你所說的約定，那是政府權力的由來。
    還是說現今台灣有什麼約定?
    跟客家人
      新住民
      原住民有什麼約定?
※ 編輯: shaka1aka       來自: 114.40.155.4         (03/05 20:18)
推 RIFF:人與政府間是約定  人與人間也可以是約定
    這算是契約論，但是算是民主嗎?

→ RIFF:約定很正當 很理直氣壯 很普遍
    重點在於中國的維(藏)/漢，與台灣的原漢，是否可以類比呢?
    如果可以類比的話，台灣原住民可否主張如同現今維人一般地主張?
    如果不能(該)類比的話，又是什麼原因去區分兩個少數族群可以主張與否?

→ RIFF:如你不要侷限於教科書的思維 你就很容易理解
    所以我想瞭解的是，以上依你主張所推導出的疑問，你要如何為我解答呢?
※ 編輯: shaka1aka       來自: 114.40.155.4         (03/06 00:21)
推 RIFF:任何族群都可以主張約定的自主權
→ RIFF:所有群體的凝聚原則 未有比約定更正當的了
推 RIFF:你其實最該問的不是我 而是你自己的良知+理性
    所以你無法解說那些你自己良知+理性所感受到的東西?
    這是約定還是禪悟啊?
※ 編輯: shaka1aka       來自: 114.40.155.4         (03/06 00:57)
推 RIFF:   我都說可以了 你還當我未說...
→ RIFF:民主政府=多數人 人與政府 族群與多數人 皆同
→ RIFF:現行制度下 民主政府皆受多數所左右
→ RIFF:認同多數統治的人都認為可以宰制少數
    誰跟你宰制少數?
    就問你了，依你之見，中國的維漢與台灣的原漢是否是可以相比的；可以的話，那台
灣該做什麼。不可以的話，又是因為什麼原因?
    一被戳到點，答不下去了就開始說禪了是吧?

推 RIFF:宰制便不是普世價值
推 RIFF:你在反感約定什麼？
→ RIFF:你反感約定？
    反感你連主張都說不明確，問你問題避而不答。

推 RIFF:前文修正與憲法 其實都是多數控制
    你不喜歡多數決，那就提一個取代方式。
    又要提用約定來取代多數決，上面問你的實務性問題卻迴避拒答?
    中國的維藏是少民，台灣的客新原就不是少民了?
    更別提這些都分出來之後，那個多數的河洛族群還能再分漳泉呢，要分少數族群是可
以一直細分下去啊。
    那這個約定，到底在約什麼；為什麼你就不能解答我這個疑問了呢?

→ RIFF:或許 讀的書少一點 會比較不受教科書侷限
    可是，書讀得少一點，結果就是連別人的問題都回答不出來了啊。
※ 編輯: shaka1aka       來自: 114.40.145.52        (03/06 10:51)
推 RIFF:我前文說 是  是少民
    台灣客家人不是少數族群?
    台灣原住民不算少數民族?有說是南島系的，也有說是從東亞大陸遷徙而來的；但還
未有研究證明原為漢族；那這算不算少數民族?
    還是你拜天公媽祖外還會去慶豐年贊頌祖靈呢?

→ RIFF:你與你的女友怎樣約定 便與這些人怎樣約定
→ RIFF:人與人約定都是同樣的
    又在迴避了，你與你的伴侶都是獨立個體，又何來少數?
    是你會分身還是你另一半會分身?
    況且，到底在約定什麼；為什麼你這樣主張的，卻連說明詳細都沒辦法?

    我們是在論證還是在說禪?
※ 編輯: shaka1aka       來自: 114.40.145.52        (03/06 13:47)
推 RIFF:我前文說 人與人都是一樣的約定方法
→ RIFF:你都會拿筷子吃飯了 我跟你說拿筆是一樣的
    然後我說，筷子是一雙，但筆只有一隻，這當中的指頭位置會有差異；所以請你演示
如何用你所想地那樣拿筷子的方式來拿筆，就開始逃避了?
    難道你心中良知與理性所感觸的部份，是無法說出口的嗎?
    為何講中國少民的時候就很大聲，談到台灣少民就安靜了?
    真理不該是『放諸四海皆準』的嗎?

    我們要求中國改革修正，那是因為我們無法接受中國那一套用在我們身上；但人性是
相同，因此中國人在面對那一套之時，自然會是被壓迫的。
    如果沒有與其他地方相比，自然無法察覺自己是被這樣壓迫的；所以在討論時會提出
種種可以修正這些壓迫的方式來對比驗證。

推 RIFF:好像學數學 你只聽老師說 自己不想是無用的
    您是來傳道說禪還是來論證辯駁的?
    已經提出了你論點中自相矛盾之處了，還在要別人想什麼?快點面對現實，可好?
※ 編輯: shaka1aka       來自: 114.40.145.52        (03/06 17:58)
推 RIFF:我都說 少民一樣是了 你看不到？
    所以台灣原住民可以要求獨立於現今台灣政府之外?你的意思是如此?
    但台灣原住民這樣的舉動，從以前到現在的台灣政府都沒有抱持著你所謂地『約定』
來面對與解決，那原因又是為何?

→ RIFF:既然你說 放諸四海皆準 你想想你如何與人約定
    約定有很多種，你說的是哪種?
    約會取消，事先通知即可；生意取消，支付違約金即可；那少民不再與政府約定，套
用的模式又是哪一種?
※ 編輯: shaka1aka       來自: 114.40.145.52        (03/06 18:25)
推 RIFF:不然你回去問問你爹娘如何在一起
    這麼愛問候我爹娘伴侶的話，那你爹娘不想在一起的話是事先通知還是付違約金呢?
    又，如上的情形，你爹娘哪一方算少數呢?

推 RIFF:1原因是因為遠遠地不夠民主  此 問問少民即知
    所以你不知道就是了?

→ RIFF:2少民.雙方願意的模式
    那少民與政府的意見不能統一時，又是誰來仲裁?
※ 編輯: shaka1aka       來自: 114.40.145.52        (03/06 18:51)
→ lkcs:let's fight
推 baboosh:落入意氣之爭就不要在討論了
推 RIFF:我都說了 你還在  '你不知道就是了'...
    要你說清楚，而非遇到自己說不明白的就去問候別人爹娘。

→ RIFF:看清楚些
→ RIFF:對方都不願意了...爹娘是怎樣 便該怎樣
→ RIFF:               你爹娘是怎樣 便該怎樣
    所以我要你說清楚你爹娘會怎樣，很難嗎?
    你不知道你爹娘會怎麼選擇還是無法用你爹娘說明誰是少數呢?

→ RIFF:你爹遇到不願意的女子 會怎樣？
    我爹會好聚好散，你爹呢?

→ RIFF:你爹 需要誰來仲裁？
    有需要的話會依法解決，但是你爹呢?

推 RIFF:  你爹娘有約定違約金？ 我爹娘未有
    所以你爹娘究竟要怎麼解決?

→ RIFF:你知不知道你爹娘是如何在一起 請想清楚再回
    我知道我爹娘的事，但你爹娘我就不知道了。
※ 編輯: shaka1aka       來自: 114.40.145.52        (03/06 20:04)
推 RIFF:所以你知道是 好聚好散 放諸四海皆準
    所以你說不明白這四個字只會問別人爹娘嗎?
※ 編輯: shaka1aka       來自: 114.40.145.52        (03/06 20:07)
→ RIFF:    我先前說 個人對政府 族群對多數  都一樣
→ RIFF:都一樣好聚好散
    可沒有，我提過人與人依法，那少民與國家又如何?
    誰仲裁?
    難道少民與政府意見不合也跟你爹娘一個作法就是了?

→ RIFF:因為你不知道約定 問你爹娘最清楚了
    就說過了約定有很多種，誰知道你爹娘祖宗八代是怎麼選的?

→ RIFF:現在瞧瞧 我讓你想你爹娘 你一想就都知道了
    就說過了你講的部份只有個人，套到少民與政府間就會遇到實務上的問題。
    只會一直你爹娘地跳針，遇到實務問題又說不清楚，難道你娘會學車臣人去對你爹進
行恐怖攻擊嗎?
    還是學維族人在家裡抗爭結果形成流血事件?
    我爹娘是和和氣氣的，所以只好問你爹娘囉。
※ 編輯: shaka1aka       來自: 114.40.145.52        (03/06 20:16)
→ RIFF:你爹娘是個人對個人  族群對多數也是同理
   又開始跳針了，我爹只有一位，我娘也只有一位。
   兩人之間數目相等所以沒有誰是少數的問題。

   可能這部分在你爹娘的情形上就不一樣了，所以要問你『族群對多數』怎麼同理法啊。

※ 編輯: shaka1aka       來自: 114.40.145.52        (03/06 20:18)
推 RIFF:你爹如何對女子 多數對族群也是相同的
    我爹對『一位女子』自然是數目比例相等，那多數對族群的數目比例的情形難道會是
跟你爹娘的情形一樣嗎?
※ 編輯: shaka1aka       來自: 114.40.145.52        (03/06 20:20)
→ RIFF:像你爹就對了  像你爹就是像個人樣
    那你爹像不像個人樣呢XDD
※ 編輯: shaka1aka       來自: 114.40.145.52        (03/06 20:21)
→ RIFF:同理就是好聚好散阿
    數目不等如何好聚好散?難道你家已經開創了新局面?
※ 編輯: shaka1aka       來自: 114.40.145.52        (03/06 20:22)
→ RIFF:你說過 放諸四海接準   亦即是同理
    同理呢，我爹娘都只有一位，那麼你爹娘哪一方的比例是族群，哪一方是多數呢?
※ 編輯: shaka1aka       來自: 114.40.145.52        (03/06 20:23)
推 RIFF:你說過  好聚好散.放諸四海皆準
    我也說過我爹只有一位，我娘只有一位，這比例跟少民對政府是不一樣的，所以在實
務上的偏差就不會放諸四海皆準。
    因此要問你是怎樣約定，與哪種約定。

    你一直要扯爹娘，想必你爹娘比例可以說明少民跟政府如何在比例不等的情形下達到
放諸四海皆準的神蹟吧?
    所以得問你囉。
※ 編輯: shaka1aka       來自: 114.40.145.52        (03/06 20:29)
推 RIFF:你說過的 好聚好散 阿
    你一直在迴避比例不同而造成的弱勢，又不自覺地幻想成這情形是會跟1:1情況下般
地理想；這本來就是有謬誤的。
※ 編輯: shaka1aka       來自: 114.40.145.52        (03/06 20:33)
推 RIFF:你說過 放諸四海皆準  阿
    我爹娘比例一比一，放諸到其他一比一個情形下皆準。
    但你爹娘與『多數對族群』是否仍維持一比一，這就要問你自己了。
    還是這部份太困難了你無法回答呢?
※ 編輯: shaka1aka       來自: 114.40.145.52        (03/06 20:36)
推 RIFF:放諸四海皆準 亦即不論對方多少人 都好聚好散
    1:1的情形下是如此，但不是1:1的情形下請你提出證據。
    不要拿著1:1的情形就當作所有情形都是如此。
    否則你直接說你在用三神器之 我感覺™ 就好了。
※ 編輯: shaka1aka       來自: 114.40.145.52        (03/06 21:27)