Re: [問題] 問本版不喜中共的鄉民

[nigreen (天山遯,退避時刻)]

※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言：
: ※ 引述《Aadmiral (A上將)》之銘言：
: : 這裡有個盲點:假如其他人的研究,是以李宗仁回憶錄為資料之一,那麼結論自然會差不多
: : 至於老蔣的性格,我不認為這是合理的批評點,因為真要分析起來,每個人都有性格缺點
: : 所以拿性格來批評,基本上我認為那是沒詞找詞罵
: 不能因為每個人都有  我們就不罵了  況且大蔣不是一般人
: 他是中華民國的總統  是公領域的頭

要跟歷史高手回文的壓力很大
因此我只講Fu就可以了XDDD

: : 至於用兵能力,歷史上有名的領袖,用兵也都是有勝有敗,有高明的決定和荒謬的錯誤
: : 所以用這來批評,我也認為有欠公允
: 為何批評大蔣的用兵能力有欠公允?
: 就因為拿破崙也打過敗仗嗎?
: 面對大蔣的性格缺失和用兵能力的不足
: 我們要做的  是去批判
: 而不是跟大家說  誰也這樣  誰也那樣
: 所以  大蔣的性格缺失和用兵能力的不足這部分我們可以不去談

簡單地說啦
其實我感覺說
對台灣某不到一半的支持者而言
會覺得說
清末到1949年這段時間
事實上能人輩出
毛澤東老實說各方面的條件
不見得贏得過清末的康梁或是共和四傑任一人
就算是章太炎
實際上嘴上反諷著"南中國主義"
實際上卻支持袁世凱的五族共和
很多台灣的某不到一半的支持者會絕的說
因為中國的精銳與日本的精銳殘殺以後
才讓毛澤東撿到便宜

就是倚天屠龍記中的朱元璋情節
朱元璋剛現身的時候
無論比起張無忌.明教光明左右使或是四大護法
根本都不過小中之小的"咖阿"而已
甚麼波瀾壯闊的豪情與史詩實際上在同時期都沒任何發言權
只是最後
張無忌.光明右使與四大護法聯合正道與元朝精銳加上成昆的大亂鬥
最後都已經垂垂老矣
難以再與朱元璋.陳友諒等當年的小咖相比罷了

事實上這樣的歷史少過嗎?
無論是從五代最後脫穎而出的趙匡胤
(他也不過是從50年大亂鬥勝出的柴榮後代手上竄來的
充其量是他治兵紀律嚴明
但在五代十國時期
治兵有一套的又豈只他一個
很多還是一國之霸)
又或是更早的劉邦(項羽削平諸國打敗三秦)
事實上最後真有辦法得到天下取得立使發言權者
多是這樣的角色
因此
在對的時間可以得天下
能力當然重要
但要是生在不對的年代
能力就是強如民國初年的共和四傑(袁世凱.孫中山.黃興.黎元洪(一說蔡鍔))
也就只能流於歷史上的"名人"而非"勝利者"

: : 問題在於,李宗仁知道的東西也不一定是真的,他一樣會把他所聽過的流言誹語
: : 信以為真,結果就是,他聽說的謠言,經過"回憶錄"的包裝後,就會進化成是他本人講的
: : 原本的謠言就突然有了出處,也就突然有了可信度。
: 這部分就看史學家的功力了
: 通常我只會說  有此一說
: 除非類似的證據很多
: 畢竟孤證不立
: 李宗仁這本回憶錄  我已經談過了  可以有助於抗戰史的研究
: 至於他跟大蔣之間的相處細節  必須與其他人的回憶互相參照才行
: : 我認為他的意思是說,那年頭罵老蔣的人,有什麼立場批評?嘴炮無敵嘛!
: : 套用這大半年最夯的一句話就是"理盲而濫情"
: 只要看那個人說的話對不對就好
: 否則罵的人固然理盲而濫情  難道辯護者就不會理盲而濫情?
: 不管立場是辯護者還是批判者  只要看那個人說的話對不對就好
: : 以中原大戰來說,就是馮閻李白四大派系合起來  V.S 大蔣
: : 而大蔣最後贏了
: 大蔣並沒有徹底消滅這些地方軍閥  馮閻李白(其實不只這四位)僅僅是被削弱
: 隔岸觀火的張學良還藉此以呼籲停戰為名  坐大勢力
: 這場戰爭更暴露出大蔣的北伐統一其實是非常脆弱的聯盟
: 大蔣的中央無法以政治方法消除與地方軍閥的紛爭
: 最後只好訴諸武力

在我看來這本來就是階段性的
講難聽一點
在民國初年
全國光就論關內十八省
根本連語言都還是方言為主
語言都沒統一的地方
要談所謂現代定義的"統一"根本就是癡人說夢

簡單地說
在清朝的"天朝體系"崩潰以前
根本就沒有一個中國人試著用"當代國家科學化體系"統治過整個中國
(就算只有關內十八省)
沒了皇帝也沒了真命天子
請問我手中有兵你手中也有兵
你又不是天命所歸
我幹嘛要聽你的?
自然槍桿子出政權是很理所當然的

這也帶來說當時的一些民主派人士像是章太炎就發現
既然最後統一中國依舊得換湯不換藥地靠專制或是槍桿子的話
乾脆就不要統一
一個形式上的邦聯實際上聯省自治(簡單地說就是各省維持實質獨立主權)
才是中國要民主的唯一方法

到後來
孫中山也與黨內不少同至分道揚鑣
最後是以聯省自治激進派的陳炯明軍隊逼宮失敗做為悲劇的收場
因為孫中山與袁世凱的共同點就在於
他們都追求中國的統一

事實上在當時
就連毛澤東也是傾向聯省自治的
(否則哪來"湘獨"主張?
只是最早共產黨還不成氣候)

蔣中正是國家統一的行動派
直接就拿蘇聯出資的黃埔軍校訓練出來的軍隊
向北進行統一

但既然亙古至今都沒人用過科學統治方法統一治理過中國
你要怪蔣中正槍桿子出的政權不夠穩
這實際上對他是不公道的
而且當時的軍閥也只是看你在甚麼位置
或許在中原的孫傳芳吳佩孚活該倒楣駐軍錯地方
但駐軍在新疆的王世英與青海的馬步芳以及內蒙的馮玉祥
對於當時幾乎已經分崩離析少數民族分裂的中國而言反而至關重要
沒有他們或是他們被蔣中正收掉的話
說不定新疆大西藏也就跟外蒙古從此都不見了一樣

: : 你說到一個重點,當時沒有軍隊國家化,而大蔣要的,就是軍隊國家化
: : 也就是說,中原大戰,是軍隊國家化的衝突,這不光是我說的,我的朋友論語1972
: : 也這麼看http://blog.sina.com.cn/s/blog_55414bfc0100cen8.html
: 軍隊國家化  跟  結束一黨專政是要放在一起的
: 不結束一黨專政  那只不過是軍隊政黨化  談不上軍隊國家化
: 所謂〈國民黨軍隊國家化的嘗試與失敗〉  這題目根本不通
: 正確的題目應該是〈中華民國軍隊國家化的嘗試與失敗〉

中華民國基本上只第一次靠軍隊真正統一了關內十八州
但也只是鬆散的統一
毛澤東最後做一個收尾
拿解放軍統一了整個中國
而即使到了現在
中國是黨天下,軍隊是黨的軍隊
假如有一天中國政黨輪替或是改朝換代
解放軍不一定為下任政權效忠
因此到了現在
中國都與軍隊國家化無緣!!!!!!

: : 而最後,4派都戰敗了,理論上,在中國歷史當中,反叛的諸王...應該都是腦袋身體必分家
: : 可是蔣中正沒有這麼做,這不能再用"蔣介石要做掉李宗仁  談何容易"這一點來解釋了。
: : 大蔣這人恐怕確實是滿腦子中國之命運,這不是在吹捧他,因為這樣的人很多啦!
: : 所有的英雄滿腦子都這些東西。
: 《中國之命運》一般來說  作者是陶希聖
: 不過這是題外話
: 大蔣沒有這麼做  是因為張學良已經發布〈巧電〉 所以大蔣難以乘勝追擊
: 把這些軍閥打到通通抓起來
: 中國歷史當中  反叛的諸王兵敗後腦袋身體必分家
: 那是因為反叛的諸王已經戰到本陣都沒了  地盤都沒了
: 但是中原大戰後  這幾位你所謂的反叛的諸王  僅僅是被削弱而已

國民黨還是有希望真正去走民主憲政
只是最後連共產黨執政60年後都證明
那根本不切實際
(既然共產黨都發現那不切實際
實在不知道共產黨怎麼臉皮厚到可以用民主與軍閥觀點去批判蔣介石)

: : 一本我喜歡的書就用了漫畫這樣表達,書本是形容邱吉爾:
: : 一般說來是:  英國人,你的國家需要你!
: : 對邱吉爾是:  我的國家需要我!
: : 蔣中正同樣是那種總認為"我的國家需要我!"的想法。
: 我建議你觀落陰  把大蔣呼喚出來  親口問他  幫他做個口述歷史
: 否則我實在很難不把你這段話視為過於想當然耳
: 當然口述歷史也會有隱自己的惡  揚自己的善的毛病  這是你我都接受的
: : 他能握的是國民黨和中央軍,而此時中央軍已經沒有了。
: : 而李宗仁有國會,有他的桂系軍 ,也就是說,李宗仁代總統的政治資源當然比蔣中正多
: : 也因為如此,所以他滯美不歸,也是世局崩潰的重要因素
: 如果真是如此  那為何蔣介石可以在溪口遙控大局?  可以搬黃金?
: 大家都知道李宗仁的代總統是假的  真正大權在大蔣手裡
: 誰甩李宗仁?
: 你所謂的政治資源  應該是指名器吧
: 那府院之爭為何而來?
: 等到大蔣已經在台北復行視事了  名器有何用?
: 至於你說李宗仁滯美不歸  所以是世局崩潰的重要因素
: 這裡你混淆了時間點
: 1949年  08月01日  大蔣在陽明山成立總裁辦公室
: 1949年  10月01日  PRC開國
: 1949年  11月20日  李宗仁飛往香港
: 1949年  12月05日  李宗仁飛往美國
: 世局早就崩潰在李宗仁滯美不歸之前  而且從1949年08月01日以後
: 中華民國有了兩個中央
: : 被稱為三姓家奴的呂布,一樣應該附有一點傳奇色彩,不是嗎?
: : 我們評價的每一個歷史人物,哪一個沒有傳奇色彩?沒有傳奇色彩就成不了歷史人物了。
: 基本上  我不會去叫呂布三姓家奴  否則我不知道該怎麼去評價劉備了

每個被劉備跟過的人都會莫名其妙的死掉
最後又以西川劉璋暗弱取而代之(而有了蜀國的根據地--益州)

: 盡量不要對歷史人物辱罵  因為死人已經不會說話
: 我在這個版罵大蔣罵很兇  但我也不會去對他辱罵

罵大蔣根本沒意義
就跟罵袁世凱沒意義是一樣的
因為不論袁或蔣被共產黨批評的東西
以及袁或蔣遭遇統治困境而被共產黨批評的手段
實際上共產黨一直都是依樣畫葫蘆
(槍桿子出政權)
最可笑的是
共產黨所批評的戊戌政變
最後六四事件根本就等同於鬥下趙紫陽的另外一場戊戌政變
總書記趙紫陽的下場也跟光緒一樣被軟禁
六四事件跑出國的學生也跟當初跑出國的康梁一樣被當初輿論指為"叛國賊"

講難聽一點
實際上民運人士的想法並不是統一的
有支持趙紫陽的(這現在在海外民運人士反而是比例最多的
他們一樣強調國家還是要統一,無法苟同台灣獨立
只追求維權上的進步
會適時肯定共產黨改革對的地方,甚至可以被收編
有如清末康梁等保皇黨)
有就是要共產黨下台的("魏京生.王丹"就相當於"清末的孫文四大寇"
魏京生主張西藏獨立,曹長青主張台灣獨立,就像四大寇主張驅逐韃虜以及"聯省自治"一樣)
現在與民運人士聯合的法輪功就和清末國民黨(革命黨)聯合的黑道的像是胡漢民成員雷同

所以共產黨批袁稱帝中央集權.批蔣槍桿子出政權.批慈禧搞戊戌政變
實際上都是在罵自己,要統治中國你共產黨跟古代天朝制度的中國唯一的不同點
我只承認一個"不再是家天下,姓毛的兒子沒繼續當皇帝"
但也還是只能在大時代上先暫時用黨天下取代家天下
其他該用的卑鄙手段你也還是得用
用了以後甚至證明才有辦法統治中國
(都已經用了還罵你依樣畫葫蘆的對象,果然是寡廉鮮恥!!!!)
但一樣必須抹黑前任"朝代"(國民黨)來維繫自己的正當性
並且很多中國史學家居然就直接厚顏無恥地承認
"必須下一朝代才能公正評論這個朝代"(那根本就沒有現代化)

因此又論到了之前的日本文化軟實力
基本上
日本民主以後不論對明治大正時期或是德川時期都可以客觀以對
不分前朝現朝
因為現在政權不需要靠否定前任政權來取得正當性
但這樣又被其他國家罵說"不知反省"
(因為日本已經不再需要否定前朝(軍國統治時期)
正當性來維繫現在內閣政體的統治正當性
而明治大正時期卻要否定.抹黑德川幕府時代來維繫"大政奉還"後的內閣正當性)

相較之下
現在中國的文明程度
也就不過還在日本明治大正時代靠否定前朝來支撐現代政府正當性而已
實際上,袁世凱得中央集權.蔣中正的槍桿子出政權.慈禧的戊戌政變
哪一個共產黨沒有犯過?
自己幹又否定前朝幹
注定遲早有一天會被別人改朝換代!!!!

: 不過我突然覺得李宗仁在這個版很少談
: 我想請你寫一篇有關李宗仁的文章
: 我想跟你對話

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《易經》第四十四卦姤　天風姤　乾上巽下  姤：女壯，勿用取女。
彖曰：姤，遇也，柔遇剛也。勿用取女，不可與長也。天地相遇，品物咸章也。
剛遇中正，天下大行也。姤之時義大矣哉！象曰：天下有風，姤﹔後以施命誥四方。
初六：系于金柅，貞吉，有攸往，見凶，羸豕踟躅。　象曰：系于金柅，柔道牽也。
九二：包有魚，無咎，不利賓。　象曰：包有魚，義不及賓也。
九三：臀無膚，其行次且，厲，無大咎。　象曰：其行次且，行未牽也。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.70.253.193
推 baboosh:看無
推 NaDa:那就要看人民自己會不會覺醒了
→ nigreen:二階段專制論,中國人有一天一定會
→ nigreen:"十年當家狗也嫌"不珍惜地推翻共產黨
→ nigreen:然後遇到一個或是一群讓中國精英更吐血的
→ nigreen:民主貪腐政客團來搞爛分裂後的中國
※ 編輯: nigreen         來自: 203.70.253.193       (04/28 11:34)
→ nigreen:可惜這些政客團沒有華勒沙與陳水扁的好運
→ nigreen:還會有一個美國去撐腰,最後會在中國人素質
→ nigreen:整體提升的情況下出現下一個獨裁者收拾一
→ nigreen:切,中國真正的盛世會發生在那時候
→ nigreen:因為中國人打心裡不是心甘情願給共產黨專
→ nigreen:治的,加上素質尚未提升,這樣的朝代撐不久
推 NaDa:如果真的出現這種情況 西藏等地一定會先搞獨
→ NaDa:立  中國失去邊陲地的礦產資源 基本上也算完
→ NaDa:了
→ nigreen:那也沒有辦法耶,中國人不心甘情願讓共產黨
→ nigreen:統治,不願意奮力幫自己的國家其實大家
→ nigreen:心知肚明,不過你說的事情有時候是擺在
→ nigreen:當今的世上來看,我告訴你,只要美國失去
→ nigreen:世界控制權,第一個亡國的絕對是烏克蘭
→ nigreen:我這樣說你可能就比較了解我的意思了
→ nigreen:換句話說那時候要是西藏真有自我防禦能力
→ nigreen:就表示中國連關內十八省都還沒統一
→ nigreen:在我看啦,美國之於當今就像是日本戰國史
→ nigreen:的武田信玄一樣,武田一倒,淺井文吉
→ nigreen:六角義賢等小豎子根本沒有生存空間
→ nigreen:美國是當今世上保證"永遠分裂"的主力
→ nigreen:美國只要失去世界控制權,就沒有"永遠分裂"
→ nigreen:的世界存在了
推 lkcs:消滅國家﹗消滅國家﹗實現共產主義﹗
→ student0tsai:................................
推 NaDa: 中國的好處跟壞處都是人多 人多市場大 相對
→ NaDa:的個體被沖的很淡 只要你身邊一樣有10幾億人
→ NaDa:被共黨玩弄 你就會覺得大家都一樣 大大降低
→ NaDa:被奴役的感覺