Re: [討論] 民主與自由分開，才能各自發揮其功能

[mstory (m的故事)]

※ 引述《trshin (天風)》之銘言：
: 大家喜歡談論民主自由，并毫不懷疑的認為民主與自由式一個連體嬰兒。那其實我的理
: 解，與大家不一樣，民主與自由本身沒有對錯，對社會的正面價值都是有益的，但是，
: 只有將民主與自由相互隔離，才能彰顯他們的價值。
: 民主，基本上可以理解為民本，自主。就是目的為了自身，并希望自己的意志得到貫徹
: 。
: 自由呢，自而由之，舒服，愜意。但失之散漫。
: 民要想到達自己利益最大化，通常必須戒急用忍，比如，要想學業有成，自然就要下一
: 番苦功，才會得到梅花之香。那種以為，只要要求達到自身最優境界的，而無需對自己
: 行為有所校正，是幼稚并不和常識的。
: 換言之，要想民主，就必須對自己專制。規矩才能方圓。
: 如果，民主，那么自由就是有害的，自由的結果，是放任自己的行為，去達到民主的目
: 的，這是緣木求魚。
: 所以我們看到，臺灣追去民主，并以自由為導引，其結果就是亂象紛紛。臺灣的有識之
: 士，對之也只能扼腕興嘆了。自由引起的無序，會將社會的真正價值訴求給淹沒。
: 也就是說，民主可以，但不能以自由為手段。他們的連體，是社會的毒藥。
: 唯有分開隔離，他們才會各自發揮其相應的作用。
首先我們要了解一下
什麼叫自由
自由就是在法律規範下
能做的合法事情都叫自由
你所謂的亂像
真的是亂像嗎?
對一件事情
本來就會有很多的意見
這是很正常的事情
不同的思想會有不同的結果
一直說台灣亂
我倒覺的是大陸太過和諧
大家把自已的意見提出
討論
最後用投票的方式來表決
一個多元的社會這樣決定意見
有什麼不對的嗎?
你覺的亂，那是因為你們大陸只會想盡辦法去搞和諧
而不懂的去尊重他人

: 大陸的毛澤東想出的辦法是民主集中制。也就是民主與專制相結合。其結果，就是社會
: 按照精英思考的模式，將社會最大價值，付諸實現。
民主與專制結合?
怎麼個結合法啊?
民主就是要依大多數人的意見為依歸
專制就是依少數人的意見為依歸
你所謂的按照精英思考的模式
是那裏民主了啊?
獨裁就獨裁
不要在那裏假裝民主了好嗎
不然你講講
到底是民主在那了?
而且你怎麼確定一定是精英呢?
我覺的毛澤東根本就是白痴
他算是那門子的精英啊?

: 因此我們看到，大陸的發展，其速度超越印度（民主自由的國度），不在話下，現在超
: 越英國，德國，法國，美國，那也是只日可待的事情。
: 臺灣的朋友們，在討論兩岸政治的時候，每每將大陸的民主而不自由作為攻堅的對象，
: 并期待臺灣抱著民主自由的連體嬰兒繼續維持大陸之領先地位，乃是缺乏哲學思考的陋
: 見。
: 大陸的民眾對此看的很清楚。但不缺乏有力的說詞。臺灣的朋友們呢，又執迷不悟，遂
: 至兩岸存此思維鴻溝。
: 給大家出兩個題目，供大家思考：
: 1、面對未來的等同“廣義相對論”的發現，請問，是期待出現第二個愛因斯坦呢？還是
: 期待大眾學者的民主投票來的現實？這里思考自由民主投票的萬能論是否天然合理？
: 2、毛澤東曾經對身邊的人談起過民主投票，他說，如果用投票方式，有幾個人真正了解
: 我毛澤東的？那些候選人，大眾的選擇理由從哪里來？可見，投票式民主選舉，存在群
那麼請教一下
你們中國人不透過民主投票的方式
就能了解毛澤東了嗎?

: 盲的陷阱，大眾之可以欺騙，就在于對被選對象的不可盡知上。縱橫古今中外之選舉，
: 亂象蜂起，無能竊權，社會沉淪，莫不因此所生。與此，諸位真的應該擁抱民主與自由
: 嗎？
大眾可以欺騙
但是只能騙一時的
騙完後，四年就下台了
但是專制一騙，就是幾十年、百年的騙下去
誰也對專制沒辦法
你覺的專制該擁抱嗎?
至少民主社會能讓騙人的政客下台
請問一下專制社會有辦法嗎?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.135.213.215
推 Aadmiral:引用puec2兄的那句"民意也該換換了吧!"
→ puec2:台灣的亂象在投票完還是不服氣
→ puec2:硬是要惡搞一番。
誰規定投票完就一定要服氣啊
再努力下去啊
那請問一下中國哩?
連不服氣的權力都沒有
就只能聽從上面搞和諧
※ 編輯: mstory          來自: 220.135.213.215      (04/07 22:23)
→ trshin:我批大陸比臺灣人要深刻。大陸現狀我不贊成
推 Aadmiral:是啊,台灣的亂像就是選完的還不服氣
→ trshin:臺灣民主象打牌，敗了再來。但世界不會遷就
→ trshin:你。有些事，是沒有后悔藥吃的。封閉內循環
哦，所以我們就要接受專制
接受和諧才是對的嗎?
※ 編輯: mstory          來自: 220.135.213.215      (04/07 22:31)
→ trshin:沒問題，但可惜不是。等你弱極，別人就打你
→ trshin:主意。伊拉克惹上戰禍，不是伊拉克得罪別人
→ trshin:是別人要得罪你。
然後呢?
歸根究底就是拳頭大就是對的
你想要講的就是這個吧
一直說啥不認同民主
其實你只認同拳頭
這才是你心中真正想說的吧
※ 編輯: mstory          來自: 220.135.213.215      (04/07 22:36)
→ trshin:因此，民主抑或和諧是果，自強是其因。
講了半天
什麼不認同民主
最後只是想說只認同拳頭
這就是你的結論
我沒說錯吧
※ 編輯: mstory          來自: 220.135.213.215      (04/07 22:37)
→ trshin:臺灣網友要認清一個事實。大陸如果真如你所
→ trshin:認之惡，并極惡。會給臺灣任何機會嗎？
→ trshin:所謂癡漢不饒人，饒人不癡漢。癡漢換成惡人
→ trshin:道理也成立。
→ trshin:m大，這個世界弱肉強食，不是我定義的。歷
→ puec2:mstory你要體諒對岸的一下，這邊IP寫得
→ trshin:史一直以來即是如此。大陸以前是陶淵明世界
是啊
那何必發文說那麼多啥不認同民主
反正拳頭大就是王道
既然你們的結論就是這樣
那也沒發言的必要
只要說一句，我大陸就是拳頭大
這樣不就好了嗎
幹嘛一直說啥民主怎麼樣
講那麼多幹嗎?
※ 編輯: mstory          來自: 220.135.213.215      (04/07 22:45)
→ puec2:明明白白，就算服你了也不可能痛罵中共
→ puec2:大家都是混口飯吃，當不起烈士啊。
→ trshin:架不住八國聯軍。大陸自強，不是空穴來風。
所以總結一句話
就是拳頭大就對了嗎
只要拳頭大就是真理
這不就是中國人的心態嗎?
※ 編輯: mstory          來自: 220.135.213.215      (04/07 22:47)
→ trshin:大陸不能罵共產黨？建議看大陸天涯、中華網
大陸能不能討論六四啊?
罵了中共又怎麼樣?還不是老神在在的當權
台灣不但能罵，還能叫他下台哩
XD
※ 編輯: mstory          來自: 220.135.213.215      (04/07 22:48)
→ trshin:給大家介紹大陸的輿論底線：共產黨可以批評
→ trshin: 但不準存心推翻。理解這點，一切OK。
→ trshin:m大，不是大陸逞強，是這個世界的游戲規則
哦，所以你覺的這樣是對的嗎?
反正你民眾罵爽的
又如何?
這世界的民主國家還很多哩
你覺的台灣人會接受中國嗎?
※ 編輯: mstory          來自: 220.135.213.215      (04/07 22:53)
→ trshin:如此。
推 Aadmiral:什麼叫推翻?定義一下好嗎?
→ trshin:臺灣在美國羽翼下偷安日久，以為世界時和諧
你怎麼不說，中國人在中共長期的獨裁下
以為大家都該和諧呢?
※ 編輯: mstory          來自: 220.135.213.215      (04/07 22:54)
→ Aadmiral:大陸人看世界的觀點,完全是對抗性的
→ trshin:是理所當然的。正所謂不當家不知柴米貴。
可以換人當家
讓大家知道柴米貴啊
→ Aadmiral:也難怪會出現各種殘暴的政治運動
※ 編輯: mstory          來自: 220.135.213.215      (04/07 22:56)
→ Aadmiral:三反五反是什麼?鎮反肅反是什麼?反右運動
→ Aadmiral:又是什麼?不都是這種非黨即敵所造成的嗎?
→ trshin:大陸民眾為什么挺共產黨？因為他有力量。
我覺的不是他有力量
是因為他很會和諧

→ trshin:admiral，不是中國要對抗，是大環境如此。
推 Aadmiral:是大陸人挺共產黨嗎?還是被強逼的呢?
→ Aadmiral:有沒有不挺共產黨的自由?
※ 編輯: mstory          來自: 220.135.213.215      (04/07 23:01)
推 Aadmiral:請trshin回答,好嗎
→ trshin:舉例：有錢人可以進所謂VIP場所。沒錢的NO
→ puec2:辦個投票就知道大陸人挺不挺CCP了。
→ trshin:你們可能認為這個天經地義。可你們知道國家
要不要投個票
看中國人挺不挺中共啊?
我看中共沒種辦這種投票吧
※ 編輯: mstory          來自: 220.135.213.215      (04/07 23:03)
→ trshin:國家生存，不看錢，看實力。沒有實力，就no
→ trshin:明白了嗎？
哦，沒實力跟民主對不對
有啥關系啊?
※ 編輯: mstory          來自: 220.135.213.215      (04/07 23:06)
推 Aadmiral:實力是靠殺人來建造的?
→ trshin:國家生存，大事，非兒戲。
國家是為人民存在而產生的
還是為了少數政客而產生的呢?
※ 編輯: mstory          來自: 220.135.213.215      (04/07 23:06)
→ trshin:大陸人大部分是挺共產黨政權的，但對腐敗不
你怎麼證明大陸人大部份是挺共產黨的呢?
有證據能證明嗎?

→ trshin:滿意。大陸人知道有國才有家。共產黨垮臺民
大陸是有國無家吧

推 Aadmiral:你怎麼知道大陸人大多挺共產黨呢?
→ Aadmiral:是用選票?還是民調來證明?
→ trshin:眾，掂量的很清楚。共產黨氣數未盡。什么時
→ trshin:盡？腐敗透頂，民心喪盡，即喪。
你怎麼確定民心沒喪盡呢?
※ 編輯: mstory          來自: 220.135.213.215      (04/07 23:11)
→ Aadmiral:怎麼掂量嘛!是什麼方法使你如此確認?
→ trshin:民主？那只會讓大陸陷入混亂，實力頓喪。
人家美國怎麼就不會混亂?
中國就會呢?
為何國民黨敢搞民主，中共就不敢呢?
※ 編輯: mstory          來自: 220.135.213.215      (04/07 23:14)
→ trshin:我生活在大陸，當然知道大家挺這個政權。這
→ trshin:是大陸民眾民意的底限。除此，大陸罵共產黨
你生活於大陸
不能代表你就一定知道其他十幾億人在想啥啊
我們生活於台灣都不知道其他二千多萬人在想啥了
更何況是你
※ 編輯: mstory          來自: 220.135.213.215      (04/07 23:15)
→ trshin:特別兇。因為這個黨已經不是毛澤東時代的黨
毛澤東根本就是一個智障
只會惡搞而已
※ 編輯: mstory          來自: 220.135.213.215      (04/07 23:15)
推 Aadmiral:請參考一下16337篇
→ Aadmiral:當毛澤東還在天安門城上猙笑時,你認為
→ Aadmiral:毛澤東時代真的過去了嗎?
→ Aadmiral:我有個大陸朋友剛提供我兩個短片
→ trshin:M大，你貶低毛澤東不要緊，我對他深為敬服
敬配他弄窮了中國三十幾年嗎

→ Aadmiral:http://ppt.cc/gWsN 注意2分半左右
→ Aadmiral:http://ppt.cc/LMda  從一開始就很暴力
→ trshin:這么說吧，M大如果一直生活在大陸，你就知
推 weller:時至今日，世界各地仍有不少真心信老毛的人
推 weller:但是出了台灣，信老蔣的，半個都沒有XD
→ trshin:道毛澤東非你現在理解的毛澤東了。
如果沒有毛澤東
中國就不會窮了三十幾年

→ Aadmiral:我嚴重駁斥M大的說法,毛澤東絕不是智障
※ 編輯: mstory          來自: 220.135.213.215      (04/07 23:21)
→ Aadmiral:他是心理變態的惡魔
→ trshin:他這個人特別務實，聰明，慈悲，大愛。
是啊
鬥爭異已，殘害百姓
餓死一堆人
還真是務實、聰明、慈悲、大愛哦
※ 編輯: mstory          來自: 220.135.213.215      (04/07 23:22)
→ weller:又來了，//搖頭，睡覺~
→ Aadmiral:"務實，聰明，慈悲，大愛??"那沒什麼好談
→ Aadmiral:你也是個變態
推 redh:有人來搶本版毛派的神主牌了... XDD
→ puec2:捧毛澤東會讓前面的話都變得沒說服力..
推 mansiID:毛澤東的心理分析. 作者：白魯恂 請參考
→ Aadmiral:完全同意puec2,感覺和他在浪費時間
→ Aadmiral:這種人沒有什麼好談的,就是心理有病
推 redh:無所謂啦..反正毛派自然會有大陸人出來修理
→ redh:怎麼說也是鄰國內政啊..與我何干呢?? XD
→ trshin:心有所敬，不改其志。我談我的感受，不是讓
→ trshin:大家也同樣接受他。這個我明白的。
推 Aadmiral:對毛澤東這種混世魔王"心有所敬"?
→ Aadmiral:這世界還沒有黑暗到那種地步
→ trshin:談大陸繞不過毛澤東。今日共產黨之腐，批毛
→ Aadmiral:對毛澤東的歷史,我在版上也發表很多篇
→ Aadmiral:只要是個人,都不可能會去支持毛澤東的
→ trshin:時，即注定此宿命。
推 weller:不準罵人哈
→ trshin:大陸網友了解他的都不多，何況臺灣網友？
一個慈悲大愛的人
怎麼會弄到一堆百姓餓死
然後還鬥爭死一堆人呢?

推 Aadmiral:大陸了解他的是不多,但台灣了解他可透徹
※ 編輯: mstory          來自: 122.116.203.96       (04/07 23:33)
→ Aadmiral:我們在外頭看,看的可清楚了
推 mansiID:想了解毛澤東的可以看上面我介紹那本書
→ Aadmiral:根據大陸天津人民出版社的說法
→ Aadmiral:大躍進至少餓死4~5千萬人
推 weller:一千人心中有一千零一個老毛
→ mansiID:原本要在PRC發行 後來變成在香港出版 台灣
→ mansiID:有引進
→ Aadmiral:根據羅瑞卿的說法,鎮反解決了400萬人
→ Aadmiral:而毛澤東自己承認,反右鬥倒55萬7千人
→ Aadmiral:但是中共統戰部的統計,是412萬人
→ trshin: 毛澤東的主張是愛護95%的大多數人利益，對
→ Aadmiral:至於10年文革,害死多少人,沒法統計
→ trshin:右派不客氣，整的很厲害。現在金字塔翻過來
原來弄窮了全部了中國人
就是愛護了95%的人的利益啊
那餓死了百姓，也是為了維護百姓的利益啊?
※ 編輯: mstory          來自: 122.116.203.96       (04/07 23:39)
→ trshin: 現在右派當權，大陸臺面上都是否定毛澤東
一個餓死百姓的人
不否定他
難到要讚美他嗎?
※ 編輯: mstory          來自: 122.116.203.96       (04/07 23:40)
推 Aadmiral:我不想再和你這種變態廢話了,但倒是看到
→ trshin:的書和輿論。
→ Aadmiral:這樣子"鬥5%",是如此的輕易的把"同胞"
→ Aadmiral:給畫成階級敵人,我們要如何相信"中國人不
→ trshin:你們看問題，很表面化。要反思一下下。
→ Aadmiral:打中國人"的這句話呢?實在太可笑、太可怕
→ trshin:如果你們認為他是一個非常不堪的人，那國民
→ trshin:黨在有美國強援的情況下敗于他之手，何解？
在打贏國民黨之前
也許他不是個不堪的人
但是贏了國民黨之後
他就露出他的狐狸尾巴了
※ 編輯: mstory          來自: 122.116.203.96       (04/07 23:46)
推 Aadmiral:你自己學習吧!
→ trshin:抱持成見是容易的，改變修正自己是困難的。
→ Aadmiral:http://0rz.tw/Etu9y
→ Aadmiral:這話留著你自己用吧!
→ Aadmiral:毛澤東很不堪,是指他為人處事非常糟糕
→ Aadmiral:治國非常恐怖!
→ Aadmiral:但是他在論及爭權奪利,整肅異己
→ Aadmiral:確是非常的一流,這是你所想學習的部分嗎?
→ trshin:錯了，我不欣賞他這部分。我只敬佩他的大愛
推 Aadmiral:我倒好奇,他有什麼大愛,請指教
→ Aadmiral:他連自己的家人都可以隨時撒手不管
→ Aadmiral:他搞大躍進可以笑著說"中國人至少死一半"
→ Aadmiral:又接著說"人死有什麼不好,死人可以當肥料
→ Aadmiral:他在接見日本代表,說"不用對侵華道歉
→ Aadmiral:沒有你們,我們共產黨還在延安的窯洞呢"
→ trshin:你們了解太粗淺。可惜。
→ Aadmiral:那你說說毛澤東哪裡大愛,好嗎?
→ Aadmiral:請你發揮發揮,說明說明
→ trshin:你們如果懂一點點毛澤東，對你們終身受益。
→ Aadmiral:繼續啊!
→ trshin:毛澤東小時候家里被搶，他說很好人家沒有嘛
→ trshin:他總是考慮別人的利益，多于考慮自己。
推 Aadmiral:請繼續
→ trshin:他看到窮人被欺負，會哭。
→ Aadmiral:http://0rz.tw/jNnV8
→ trshin:內戰時，有個老鄉病重，只有一只盤尼西林
→ trshin:那是給毛澤東預備的，但毛澤東要求立即搶救
→ trshin:身邊的人不舍得，被毛澤東罵。
→ trshin:毛澤東看白蛇傳，看到法海欺負白娘子，氣氛
推 Aadmiral:毛澤東生於韶山,一個富農家庭
→ Aadmiral:家裡以樂善好施出名,以毛澤東自己的說法
→ trshin:不已，接見演員時，不和法海的演員握手。
→ Aadmiral:他認為種田沒什麼了不起
推 redh:毛教...有否早晚三支香膜拜並誦毛語錄?? XD
→ Aadmiral:而他,也從來不覺得莊稼人很偉大
→ trshin:他是一個嫉惡如仇的人。眼里不揉沙子。
→ Aadmiral:毛澤東,在根本上,瞧不起"泥腿子"
→ Aadmiral:家裡希望他成材,請了教書先生來教他
→ Aadmiral:他非常頑劣,三不五時逃學,被父親和老師打
→ Aadmiral:一直懷恨到他後來成為中國的領導人
→ Aadmiral:這是他要打擊知識分子,及家庭清算的主因
→ Aadmiral:他就說過,如果他的老師和老爸還活著
→ Aadmiral:一樣要他們嘗嘗戴高帽遊街的滋味
→ trshin:毛澤東一生敬佩農民，常講不要忘本。兒子留
→ trshin:蘇回來，即要求他到農村鍛煉，不要脫離群眾
→ trshin:如果諸位有心，可以看到毛澤東在陜北與農民
→ trshin:談話的照片，很親切。不裝B。
→ trshin:毛澤東不以物役，不以己悲，范仲淹所論，他
→ trshin:做的很好。死后做肥料，意思是回饋大地。
→ trshin:說感謝日本，是說事務都存在兩面性，有好有
→ trshin:壞，不要否定一切，也不要肯定一切。偏激NO
→ trshin:他是個哲學家。思想家，思維很宏闊。
→ trshin:共產黨領導高層，無不敬服他的。威望不是靠
→ trshin:騙的。那種實力，無人能及。當年美國尼克松
→ trshin:說十里之外可以呼吸到他的氣息。高山仰止。
→ trshin:他是大善之中，存小惡。此惡被后世無限宣揚
→ trshin:遂有惡評之報。所作自受。然大愛長存。
→ trshin:所謂行仁政，要大，不搞婦人之仁，是其主張
→ trshin:總之，推文不方便，暫且討論到此。大家晚安
哦，原來用餓死人來行仁政
毛澤東還真是偉大
※ 編輯: mstory          來自: 122.116.203.96       (04/08 00:28)
→ trshin:M大，這樣的結論，沒有邏輯可言。
→ trshin:就好像汶川地震，你偏要說是胡錦濤害死他們
→ trshin:邏輯不通。自然災害，國貧無甚積蓄，三年之
推 redh:對崇拜毛主席像是拜佛祖上帝一樣,談何邏輯?XD
→ trshin:久，是會死人的。但這非毛澤東主觀愿望。
→ trshin:h何況餓死三千萬之說只是否定毛澤東的政治
→ trshin:謠言抹黑而已。夸大死亡數字，是大陸走資本
→ trshin:主義的政治需要。不值一駁。
→ trshin:我并不崇拜他，我只是敬服他。這是有卻別的
→ trshin:這個世界上，有愛心的人不少，但兼具能力的
→ trshin:鳳毛麟角。所以我敬服他。
文革餓死人
你確定都是天災嗎?

→ redh:勇敢承認你把他當神拜不就得了?? XDD
→ redh:台灣有扁迷,中國有毛迷...很正常啦
※ 編輯: mstory          來自: 122.116.203.96       (04/08 07:52)
→ trshin:我沒把他當神，何必欺心?