Re: [問題] 搞獨裁的國家比歐美好的有那些?

[qiantangchao (錢塘蜘蛛俠)]

※ 引述《stayinalive (居其中 而眾人肯之)》之銘言：
: ※ 引述《oaz (台灣獨立建國不必錢嗎？)》之銘言：
: : 再說了，你提到非洲小國很多是打著民主的旗號
: : 但是，你總不能說好的都是民主的功勞，壞的都是他們實際都是假民主
: : 舉個例子而言，你能說中國實行民主後
: : 不會衍變成打著民主旗幟的假民主，然後經濟又搞很差？
: : 這就好像希特勒是透過民主程序上台的
: : 等到他壞事做絕後，再說他實際是民粹，而非民主
: : 這樣有意義嗎？有辦法保證現在的中國實行民主後不會衍變成希特勒式民粹？
: : 我並非反對中國民主化（但我會覺得中國最好再晚個一兩百年再來實行民主）
: : 我只是覺得，支持中國現在民主的人士一直沒有正視民主的後果
: : 然後一直為那些民主的惡果推託找理由
:   請問哪個非洲小國真的是民主國家??
:   不是媒體被控制 就是軍隊黨派化 三不五時政變
:   司法毫無中立可言 誰有槍桿就靠向誰
:   老百姓手裡的選票也時有時無,完全要看槍桿子有沒有開放選舉
:   他們根本就不是民主國家
看吧到這里又開始耍賴了。。
好像這些人以為民主就是多黨普選一樣，但是世界上搞這個的國家多了去，發達的
也就那么20來個，而且沒有一個搞民主的國家實現后來趕超。
你可以說啦，這不是真民主，那真民主是什么？
香港新加坡可以杜絕腐敗，蘇聯的腐敗程度也遠遠好于俄羅斯，什么原因？
我們可以研究，但是怎么都跟多黨選舉沒關系。
不反對搞民主，也不反對搞“真的民主”
我反對的是把這個事情卡在是否結束一黨專制上，這根本不是核心。



:   至於希特勒,當時的德國憲法設計有極大漏洞
:   形式上是民主,實質上極度欠缺民主分權制衡的機制
:   所以你用非洲小國和希特勒論證民主惡果並不適當
:   要論證也應該找個在制度設計上具備充份的民主機制
:   然後卻因此而造成獨裁者掌權或國弱民貧的案例
:   印度嗎??  這個國家貧弱跟民主沒有關係
:   是印度人性喜慵懶又沉迷在出世信仰的關係

說來說去沒說到點子，究竟民主和不民主區別在哪里？說個簡單的易行的
便于分辨的民主標磚來。伊朗不是民主了，蒙古不是民主了，又如何呢？

我不反對臺灣朋友講民主，但是不能拿這個當統一前提
任何前提都不能提，因為臺灣2300萬人不能和13億人講價錢，你以為你是誰？
你可以保留你的制度也可以向我們介紹這個制度的好處，就是不能當前提
這不是好和壞的問題，而是對等的問題。統一就是統一，沒什么價錢講。


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◆ From: 145.94.32.140
→ smvv:不結束一黨專政，你怎麼搞民主。
→ icrose:奇怪的是，在整個中華文化輻射圈內，香港，
→ icrose:、新加坡、韓國、日本，各個人均強過臺灣
→ icrose:，論民主優勢，完全輪不到臺灣插嘴，臺灣唯
→ qiantangchao:一黨專制跟民主有何關系？當然你民主
→ icrose:一的IT硬體制造優勢，完全在1996年前奠定
→ qiantangchao:的定義就是多黨競選，那等于我沒說
推 smvv:民主不只只有多黨競爭，還有其他的東西~
→ smvv:要用人均看，那中國也要閉嘴了~
→ smvv:因為人均輸人就表示沒"民主優勢"~笑死人~
→ icrose:要知道這些國家地區都是抱美國大腿的呀，
→ icrose:當然是抱同一根大腿的相互比了.
→ smvv:經濟好壞與民主與否沒必然關係~
→ qiantangchao:完全沒看出臺灣任何“民主制度優勢”
→ icrose:這句推文中肯
→ smvv:跟抱美國大腿有什麼關係，不要亂扯
→ smvv:經濟好壞與民主與否沒必然關係~聽不懂嗎?
→ icrose:同意，當然同意，只是臺韓民主程度相同，為
→ icrose:何臺灣非常多的方面劣于韓國呢，臺灣人怎么
→ icrose:看的
→ smvv:很好笑，經濟輸人，不等於沒民主優勢~
→ icrose:什么優勢？比之新加坡、香港的民主優勢體現
→ amazer:臺灣是秩序尚未完全建立，權力卻一下子放開
→ icrose:在哪里？
→ amazer:了！
→ smvv:主要還要比下面的經濟政策等東西~
→ icrose:學歐美學的很到位，你看人家日本、韓國，
→ smvv:笑死人，民主化過程那一個秩序已經建立的~
→ amazer:實際上美國的那套東西是不是和建立在擁有
→ smvv:政治體系體制轉型本來就要經過社會動蕩陣痛~
→ icrose:電影、IT業一直在堅持走自己的路，沒放開，
→ smvv:你說的那一個國家沒有經過陣痛過~你已經他們
→ amazer:完全對立的兩個利益集團的社會之下的
→ icrose:，結果有了自己的發展和影響空間
→ smvv:都沒有經過波折嗎~倒是中國現在才好笑~一味
→ amazer:實際上大陸現有的制度是比較適合大陸的
→ smvv:拒絕政治改革，這樣才危險
→ amazer:民國初期，那套制度在大陸也是實行過的
→ smvv:講到電影IT~韓國95前電影產業那裡好~IT也是~
→ icrose:亞洲人走自己的路，韓國、新加坡、日本的路
→ smvv:台灣的電影和IT以前都比韓國強呢~
→ icrose:比臺灣傻呵呵的放開與歐美融合更具參考價值
→ smvv:你會這樣說是你只看到了政治穩定~這個社會是
→ smvv:很不穩定的，隨時都會有大動盪的可能
→ amazer:政治的穩定，才能夠保證社會的發展，尤其是
→ qiantangchao:臺灣的電影就別說了。
→ smvv:哈哈~共產黨下的政治穩定是他們的口號嘛~這種
→ amazer:經濟的發展，當經濟發展了，最終促進政治
→ amazer:的發展！
→ smvv:道理還不懂嗎~是為了維持他們的統治~
→ smvv:實際上這個政治制度已經腐敗、弊端問題一堆
→ qiantangchao:中國要比印度穩定多了。。
→ amazer:至少現在大陸這條路走的不錯
→ qiantangchao:就是比起臺灣，也要穩定，大陸沒有那
→ icrose:你這更像是口號，民主國家顛覆的也不少啊，
→ smvv:經濟上不錯，但以外才是最重要的。
→ qiantangchao:種打來打去，斗來斗去的瞎搞
→ amazer:腐敗是存在，但你直接把腐敗同政治制度聯繫
→ icrose:比如中亞最近鬧得火熱的某國
→ amazer:在一起，明顯是從希望的結論中推出結果來
→ smvv:共黨的宣傳就是攻擊他們專制就說經濟先政治。
→ amazer:無論如何，大陸的腐敗比起類似社會發展進程
→ smvv:說到經濟發展就說都是因為他們的政治好~哈~
→ amazer:的國家是不錯的了
→ smvv:兩套標準，真是好用，完全迴避
→ amazer:什麼叫兩套標準，事實就是那樣！
→ amazer:馬克思主義唯物史觀中生產力才是社會發展的
→ amazer:第一推動力
→ smvv:現行中國專制政治體系僵化保守缺乏自我調整
→ amazer:西方的那套制度為何在落後的國家建立不起來
→ amazer:請問專制僵化保守在何處？
→ smvv:唯物史觀?有對有錯~對絕不能完全偏向這個~
→ smvv:想知道嗎?中國社會動蕩的時候你就清楚了
→ amazer:請問現在是中國社會最動盪的時刻嗎？
→ smvv:社會治安~抗爭~失業率越來越高~你看不見嗎
→ amazer:恰恰相反是這幾百年來最安定的時刻了
→ amazer:請你好好比較一下！
→ icrose:人治社會的優勢一直是具備更多的靈活性
→ amazer:社會治安，抗爭，失業率說明現在大陸社會在
→ icrose:，造成專制社會保守的是既得利益階層和集團
→ amazer:急劇的變革轉型當中
→ icrose:的鞏固程度。你要搞清楚這一點
→ smvv:發展中的不公正問題已一一浮現，這是危險的
→ amazer:發展的不公難道就是因為現在的政治制度嗎？
→ amazer:你搞了西方的那一套這些問題就沒有了？
→ icrose:全是抄來的套路話，毫無新意
→ smvv:沒錯，就是現在專制制度的問題~權貴資本主義
→ smvv:哈哈~共產黨那一套才永遠沒新意吧
→ amazer:你又有何證據說明你的論點？
→ amazer:共產黨假如太快速的放權，那才是真正的一場
→ smvv:一黨專政只會造就一群既得利益者利用職權發財
→ amazer:巨大的社會動盪！
→ icrose:我又不是共產黨代言人，而你則很有代表性哦
→ smvv:不用受到民意監督，越來越腐敗。產權也不受保
→ amazer:難道兩黨之下就沒有共同利益，沒有利用職權
→ amazer:發財？一黨制下就全是利益一致？
→ icrose:在歐美日本都不乏深入研究大陸發展模式的
→ smvv:保障，沒有公正的司法程序~控制輿論
→ icrose:時候，沒有左翼政黨的臺灣則對大陸模式只有
→ amazer:產權保護最大的受益者是誰？是不法利益獲得
→ amazer:者！
→ qiantangchao:既得利益者不是一黨專制的產物
→ smvv:沒有建立起整個公民社會只追求經濟~這種發展
→ qiantangchao:日本臺灣都一堆既得利益者
→ icrose:軍事威脅恐懼下的純粹批判，號稱學術新聞自
→ amazer:在兩黨制下，法制就天生公正了？
→ smvv:是病態畸形的，中國更需要政治民主與基本人權
→ smvv:的發展。
→ icrose:由的臺灣，其實學者嘴里嚼的還是20、30年前
→ smvv:你所有的提問全都是莫名其妙，這表示你都承認
→ icrose:冷戰時期歐美學者嘴里的東西，至于民眾，看
→ smvv:現在的共產黨專制政府都沒有做到做好
→ amazer:經濟的發展獲得的政治權利和人權的改善才是
→ amazer:真正的持久的，否則只是政治工具罷了
→ icrose:看偶像劇、自由時報，嘴炮反死刑而已。
→ smvv:既得利益者都是黨商勾結的產物~不用被監督啦
→ icrose:還是想著如何修正社會模式，跟日韓好好學學
→ amazer:發展的越多，大陸民眾看的越清楚，大家更會
→ icrose:吧。
→ amazer:以平和的心態看待各方面的發展和改革
→ smvv:在一黨專制下，根本沒有司法公正。
→ icrose:新加坡呢
→ smvv:這麼多的例子還要一一講出來丟臉嗎?
→ amazer:在兩黨制度下難道就沒有政商勾結？美國也脫
→ amazer:離不了！
→ qiantangchao:錯，新加坡香港的法律比臺灣公正多了
→ smvv:新加坡?中國好意思跟新加坡比嗎~
→ qiantangchao:臺灣這種靠有錢人請大律師就可以改變
→ qiantangchao:判決結果的地方，有何公正可言？
→ smvv:是喔~那王令麟就不會被關~阿扁就不會被關~
→ qiantangchao:中國的司法再怎么也不是金錢奴隸
→ smvv:講這種話的人只是讓人好笑~
→ qiantangchao:被關是因為他們犯了罪，我覺得辛普森
→ qiantangchao:案是最能說明司法本質的
→ smvv:在中國根本不用這麼麻煩~因為連動都不敢動~哈
→ qiantangchao:那就是有錢人可以獲得法律的優勢
→ icrose:臺灣落后于新加坡韓國日本，是模式的錯誤，
→ qiantangchao:當然了中國沒有阿扁這樣的貪污總統
→ amazer:你怎麼會認為不敢動？
→ smvv:中國的司法完全是為政治服務的工具~以前台灣
→ icrose:是照搬歐美的錯誤。
→ smvv:也走過這段慘痛的教訓~我可不是說現在就好喔
→ qiantangchao:說實話兩黨的政商勾結遠遠大于一黨
→ smvv:只是跟中國來比，進步進步太多了
→ qiantangchao:要競選就要拉企業贊助，勾結多了去
→ qiantangchao:中國司法不是被金錢控制的，但臺灣是
→ smvv:連阿扁這個貪污犯關那麼久還會引起人權的討論
→ qiantangchao:被金錢和政治勢力控制的
→ smvv:這可比中國人司法好太多了啦~
→ qiantangchao:陳水扁這樣的貪污犯還讓他做了2年總
→ qiantangchao:統，斗了兩年不消停換大陸根本不可能
→ qiantangchao:誰貪污大陸直接就抓起來隔離了
→ smvv:喔喔~是這樣喔~那這次縣市議員選舉完一堆被起
→ qiantangchao:司法而言香港可以說進步臺灣不配
→ smvv:訴的被抓的~好像很多都地方有權有勢的勒~
→ qiantangchao:你自己說是不是大律師就可以改變結果
→ smvv:中國根本不用傷腦筋~因為全部都地方官隨便完~
→ amazer:以臺灣的政治生態，根本就是標準的黨政
→ qiantangchao:被抓時因為選舉貪污，我們沒這事
→ icrose:國民黨在臺灣執政幾十年，現在黨產到底清算
→ amazer:只問政治立場，不問政策是非
→ smvv:大律師可以改變結果~還是要看證據與現實~
→ amazer:臺灣發展的優勢在後面會逐一喪失
→ smvv:只以為大律師就都能改變啥是沒動到大腦的人~
→ icrose:多少？迅速被金錢侵蝕的民進黨也早就失去
→ icrose:清算國民黨的資格
→ qiantangchao:大律師可以改變結果，那司法公正就等
→ qiantangchao:于0，因為窮人請不起律師
→ smvv:永遠一黨執政的共產黨~才是銅臭味最重的
→ amazer:我們從不認為大陸現在發展沒有問題，但我們
→ qiantangchao:臺灣抓個貪污犯花了2年，消耗了無數
→ smvv:不只他們的問題，也是中國人民縱容他們的
→ amazer:絕不會天真的認為現在的政治制度一夜之間
→ qiantangchao:精力，無數社會資源，無數金錢，真好
→ smvv:中國經濟發展越好~他們就越醜陋貪貪瀆~
→ amazer:改變了就馬上都好了，相反我倒是認為那是
→ qiantangchao:自民黨一黨執政快60年，銅臭味確實重
→ amazer:一場災難！
→ smvv:去看看你們高官貪污外逃最多的在那~就是廣東
→ qiantangchao:鳩山福田安倍麻生等都是財閥世家，比
→ qiantangchao:起日本我們還有差距，我們會學習的
→ smvv:經濟發展最好的地方，這就是共產黨~權貴資本
→ amazer:任何社會發展中暴露出來的問題都需要深入
→ smvv:主義啦。
→ qiantangchao:因為日本是民主國家啊
→ amazer:探討，找出根由，并就事論事逐步解決
→ qiantangchao:貪官外逃是外國包庇，鼓勵中國貪污
→ smvv:共產黨一堆貪官在地方亂來，那才是浪費社成本
→ smvv:中國越晚進行政治改革，付出的代價就越大。
→ amazer:高官外逃說明兩點，一是部份國家縱容他們
→ smvv:貧富差距已經嚇死人了~這種經濟發展很危險
→ amazer:二是，他們的行為在大陸是會被嚴懲的
→ icrose:KMT dpp在本土外來問題上炒的不可開交，可
→ smvv:治標不治本而已，嚴懲他們的也有可能是下一個
→ amazer:貧富差距也不是你想想的那樣嚴重
→ icrose:是，他們對對方的金主有多大魄力與勇氣動手
→ smvv:貪官，這個一黨專政制度給他們的權利太大了~
→ amazer:你把整個中國算下來，數據是很嚴重，但地區
→ icrose:呢，表面上為了選民吵得不可開交，只要雙方
→ smvv:根本不用受到監督~討論~當然一個個淪陷
→ amazer:差異造成了這樣的數據
→ icrose:金主不真正杠起來，二者實質上和諧的很
→ smvv:如果都只能寄望自身道德，那實在是太慘了
→ amazer:現在大陸監督機制是存在缺失，這也是進一步
→ amazer:需要改革完善的地方
→ smvv:中國沒有另一個反對力量的出現，情況永遠不會
→ smvv:改善，所有人民都只能接受共產黨提出的東西~
→ amazer:你認為兩黨制就解決了，那才是天真
→ smvv:無法質疑~更無法動遙~
→ amazer:什麼叫反對力量，難道只有反共才是反對力量
→ smvv:我從來不認為兩黨制可以解決阿~笑死人~
→ smvv:但可以讓更多問題攤在陽光下改善~
→ amazer:那又何必鼓吹兩黨制呢？
→ smvv:沒錯，反共產黨就是了~這還不簡單~
→ amazer:隨著社會的發展進步，政治只會越來越公開
→ amazer:透明，越來越有效
→ smvv:不要天真的寄望中共自己改，這30年來他改了嗎
→ icrose:不錯，總體上，開放是不可逆的
→ amazer:共產黨的任何的改進都是和整個社會同步的
→ smvv:一黨專制的共產黨~時代再進步政治上也不會放
→ amazer:因為共產黨人來自于整個社會，既代表了整個
→ smvv:要有另一鼓反對力量跟他對抗才是唯一的路
→ amazer:社會，又受制于這個社會人民的整體認識程度
→ smvv:社會上的種種矛盾與不穩定~現在也在威脅共黨
→ smvv:共產黨不快點改變，以後受到的反撲只會越大
→ amazer:矛盾何處沒有？難道臺灣就沒有？
→ smvv:台灣的例子也差不多~中國情況更複雜~
→ amazer:真正在反共產黨的倒都是大陸以外的人，以及
→ smvv:台灣有阿~而且還不少勒~但是有管道紓發反應~
→ amazer:部份在共產黨那邊失去既得利益的人
→ smvv:政治裡可以找到人或者用社會運動來對抗阿
→ smvv:在中國只能找共產黨~沒用只能上訪~還會被抓勒
→ amazer:是的，可以抒發，但不一定解決
→ smvv:只要提到中國不好你就馬上說誰誰就沒有~哈
→ amazer:在大陸上訪也是一種抒發的渠道啊
→ amazer:難道就不可以說嗎？必需和你同調？
→ smvv:那是一種無奈不正常好笑可憐悲哀的事情~你竟
→ smvv:然覺得是好的~
→ amazer:是的，臺灣也有很多好笑可憐悲哀的事，你也
→ amazer:覺得是好的
噓 tim1112:說統一就統一?套用你邏輯 你以為你是誰?