Re: [心得] 再來談談民主話題

[nigreen (天山遯,退避時刻)]

※ 引述《yuanshen (左眼像阿信﹐右眼像怪獸)》之銘言：
: 說到菁英統治VS大眾民主
: 我今天看書的時候看到李普曼的一個觀點
: 李普曼（Walter Lippmann（1889-1974）﹕美國新聞評論家和作家。在其1922年的
: 著作《公眾輿論》中﹐開創了今天被稱為議程設置的早期思想。此書被公認為是傳
: 播學領域的奠基之作。 ）
: 以下摘自《Voice of Power: U.S.Media and War》 張巨巖 著
: ──────
: 李普曼說﹐統治菁英需要那些受過科學訓練﹐懂得大眾心理﹐知道如何確定和操縱大眾
: 頭腦中的圖景的「社會分析專家」的工作。如果知道了大眾的認知方式﹐瞭解了他
: 們眼光中的積習﹐就可以製造出「虛假環境」來操縱大眾輿論了。
: 但是李普曼是贊同菁英統治的。他認為﹐民主必然導致腐化﹐因為治理國家需要智
: 慧﹐耐心﹐紀律﹐對國家和世界事務的深厚的知識﹐以及在長遠利益和眼前利益之
: 間作出權衡的意願。這樣一來﹐明晰事理的領導者必然就會和非理性的、短視的大
: 眾發生衝突。李普曼認為﹐美國的歷史表明﹐大眾在關鍵時刻總是錯的一塌糊塗﹐
: 但他們又是那麼強大﹐政治家就不得不撫慰、賄賂、引誘或者操縱他們的選民﹐其
: 結果就是民主制度的墮落。所以從這個角度講﹐李普曼是不信任所謂民意和民主的。

因為民主制度的初期是一個"是非觀重塑"的漫長過程
假如沒過這個過程
會顯現出很多很嚴重的缺失出來

那並非所有西方政治家都是有耐性或是信任民主的
自然到今天為止
就連英國的政治學都只能說
專制或獨裁是一種"少數人凌駕於神去定義是非的不正義體制"
卻無法證明"專制或獨裁是失敗的"

: ※ 引述《goodhao1 (HAO)》之銘言：
: : 有點意思
: : 不是有人說過
: : 誰當美國總統沒有差
: : 因為美國的文官系統完備
: : 操作出來的結果 總統會下的決策總不出他們的判斷
: : 更有甚者 可以間接影響總統的決策
: : 事實上來說 無論是民主或專制國家始終都是精英治國

但民主制度下的是非觀是長時間凝聚出來的大眾共識
(當然也像過去中國人說的"何謂天?民意就是天")
所以雖有爭議卻少有危及社會的抗爭出現
而專制國家的是非觀是少數精英越過上帝(或說大眾共識)去制定的
因此當該政權"失去正當性"(比方說朝代末期被人民認定天命不再)的時候
百姓會革命並把之前所有正當性或是是非觀都給推翻掉
(可以解釋為何古代每一個改朝換代的過程都是姦淫擄掠百姓困苦更甚前朝末期
的悲慘過程)
然後在所有百姓都受不了不太想再去理會誰是誰非
只希望有人把那些作姦犯科的混帳都抓起來殺掉的時候
終於出現一個亂世中的英主"削平群雄"
重新在百姓的默許下掌握是非的決定與銓敘權
又因為已經不想再回到那個作姦犯科稀鬆平常弱者沒保障的時代
因此又再度默許一個獨裁政權的出現
甚至知識分子害怕再重回那個紛擾的年代危害蒼生
甚至乾脆主動幫專制君主獻策如何去"兔死狗烹"避免權將叛變擾害蒼生

實際上大家也可以看看
古代每一個改朝換代到穩定的過程
實際上需要的時間不見得比民主改革需要的時間少多少

這就是大家質疑中國的地方
既然你改朝換代到恢復元氣所需的時間
不見得比民主改革"是非觀重塑"的時間要少
那為什麼不一勞永逸從毛澤東開始就進行民主改革
(畢竟不論是法國德國英國美國,除非出現外族侵略
否則老實說已經不太可能再去經歷一次"政權革命"的禍國殃民了
畢竟百姓不至於活不下去就不可能再來一次"100年的生靈塗炭")
非要讓共產黨再走入過去的"改朝換代"式的體制
問題是沒有一個朝代是可以免掉改朝換代的過程
你這樣豈不是已經等於告訴所有中國人
"你們後代有一天必然還會再經歷一次1850~1950年的過程,只是不是現在"而已嗎?

而且說真的
民主動盪的100年再怎麼動盪也不會真的長達100年
很多國家這樣的100年都是最多前2-30年生靈塗炭,之後70年最多是積弱不振.沒有共識
怎樣都不至於"生靈塗炭"
中國每一個改朝換代到穩定的過程
幾乎就真得是百姓整整都苦個三四代都不奇怪

可是毛鄧就是選擇了那一條"已知命運"的不歸路
而不願意面對可以一勞永逸的民主改革

如果要我說的話
我會說
"毛澤東浪費了中國人的一次百年革命
並且造成中國人遲早還會再面對下一場生靈塗炭的革命或是改朝換代
而假如下一場革命的最後勝利者還是只想改朝換代而不願意面對民主改革的話
就一定還有再下一場生靈塗炭的革命或是改朝換代等在後面
直到終於有一個開國國君願意面對"一次"的100年民主改革才會告終"

不過我承認一件事情
假如毛澤東真的搞民主改革的話
中國可能死一百次也挽不回頹勢
(因為袁世凱執政的前2年已經證明這件事
在那種時代要說"袁世凱完全不想走民主制度"絕對是不客觀的
就像說隋煬帝會"只為了自己想遊江南才建南北大運河"絕對是在那邊騙弱智的人寫的
絕對遭遇很多難題,發現甚麼事都要國會同意
明明列強都已經殺到門前還要問國會可不可以抵抗
最後終於又把她給逼回去
而且那個時代實際上也沒有任何一個歐美國家真的有一個成熟的民主制度給他當借鏡
他看到的只怕都是回歸獨裁才重回榮耀的國家當例子
包括法國英國日本德國)
中國在1950年不具備那個機會
這是現實
沒有辦法

問題是
中國人
就像古代每一個歷經改朝換代的生離死別之後(百年恥辱1850~1950)
終於又默認了另外一個獨裁者或是"開國國君"當做了下一個朝代的開始
並且也如同過去每一個朝代一樣
罵盡前朝的每一項功過
將所有榮耀又選擇性地加在了現在的朝代身上
一方面用"前朝的過"提醒自己不要再回到那個時代
又一方面將"加諸當朝的榮耀"來告訴自己被這個政府統治的正當性

問題是中國人我只能說
你們只是將下一場生靈塗炭的革命
留給了你們之後某一代的子孫而已
你們還是沒能像英法德美一樣永久解決掉"避免生靈塗炭"的問題

英國丟了所有殖民地又如何?
他們將那些生靈塗炭留給了那些殖民地
自己則一勞永逸的擺脫那個"改朝換代"的恐怖循環
德法再也無法和美國競爭又如何?他們也一樣一勞永逸地擺脫了"改朝換代"的恐怖循環
美國確實運氣好,不但一勞永逸地避免改朝換代又當了世界霸權

可是你中國因為擔心疆藏的分裂以及百年恥辱的延續
而躲開了民主改革
卻總有一代的中國人勢必要再面對一次"生靈塗炭的改朝換代"的循環
值得嗎?

在我認為
將那些生靈塗炭就扔回去給獨立後的新疆西藏(青海大地震也就不干你們的事了
還要冒著高原反應的危險去救那些永遠只視你們是殖民統治者而不可能會感謝你們的人
在我看來實在不太值得
君不見自由時報還懷疑青海地震是因為暗中核子試爆
並嘲笑你們救援緩慢(好像美國人都不會高原反應一到當地就精神百倍一樣)
還說你們不敢接受外援是因為核爆或是核子基地不想曝光之類
已經缺乏正常良知的評語了
達瓦才仁,達賴文教基金會發言人,出身玉樹
自稱是"玉樹人",就認為這場地震就是中國在當地搞試爆搞出來的
http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/apr/16/today-int3.htm
中國人,你們真的覺得那值得嗎?)
中國關內18省以及東北則永久擺脫那個"改朝換代"的恐怖循環
說不定才是中國人真正想要的東西

: : 官僚要考試出身 這是競爭
: : 就說政客下三流 好歹也得選贏對手 這也是競爭
: : 差別只是「用什麼方式」決定「哪些菁英」去治國

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《易經》第四十四卦姤　天風姤　乾上巽下  姤：女壯，勿用取女。
彖曰：姤，遇也，柔遇剛也。勿用取女，不可與長也。天地相遇，品物咸章也。
剛遇中正，天下大行也。姤之時義大矣哉！象曰：天下有風，姤﹔後以施命誥四方。
初六：系于金柅，貞吉，有攸往，見凶，羸豕踟躅。　象曰：系于金柅，柔道牽也。
九二：包有魚，無咎，不利賓。　象曰：包有魚，義不及賓也。
九三：臀無膚，其行次且，厲，無大咎。　象曰：其行次且，行未牽也。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.70.253.150
推 weller:無塵你有時候能不能打少一點字哈
推 yuanshen:好久不見XD
→ nigreen:現在我確定lkcs是毛胡派而weller是鄧江派
※ 編輯: nigreen         來自: 203.70.253.150       (04/16 22:46)
→ nigreen:事實上以後中國的兩黨制大概大致上就是
→ nigreen:延此兩者在畫分了
→ nigreen:不過胡耀邦趙紫陽的西藏政策太恐怖了
→ nigreen:簡直是在鼓勵大西藏獨立,雖然我現在也覺得
→ nigreen:沒差就是了,中國人只要擺脫恐怖的
→ nigreen:改朝換代循環,西藏獨立實在不算是個損失
推 yuanshen:狼大是「阿塵派」你們是CP
→ nigreen:沒沒沒,我還是希望民主,本來是希望
→ nigreen:疆藏不獨立的情況下民主,現在發現就算
→ nigreen:疆藏獨立,能讓中國人擺脫那恐怖循環
→ nigreen:不見得不值得,不獨立最好,但中國還是
→ nigreen:民主化才能保證你們子孫的長治久安
→ icrose:本文要點：循環論，不過感覺論證不充分
→ nigreen:你的意思是說"民主時代"至今出現不超過
→ nigreen:300年因此不能證明英德法美真的可以
推 weller:表給俺上色，俺也挺毛和胡的
→ nigreen:長治久安而不重入輪迴這件事嗎?
→ weller:以能力而言，俺認為胡略勝江，而朱略勝溫
→ nigreen:假如中國真分了左右政黨,那樓上挺毛胡
→ nigreen:還鄧江?(民主初步:選邊站XD)
→ icrose:一個核心理論穩定、外部環境穩定的體系才能
→ icrose:陷入循環
→ icrose:事實上我從你最后一段讀不出中國仍在該循環
→ icrose:中的足夠理由
推 weller:如果真的分了左右政黨民主選舉，那俺會很
→ nigreen:很簡單,假如你們經濟遭遇一次1929的
推 weller:高興的去睡覺，誰上去都一樣，這幾個人都
→ weller:有能力
→ nigreen:美國風暴,你們有辦法保證能像美國一樣
→ nigreen:化危機為轉機而不會步上1644年的後塵嗎?
→ nigreen:當時歐洲幾乎國國在革命喔
→ nigreen:甚至連威瑪共和的德國都崩盤耶
→ icrose:西方和東方不同，1644年中國也沒崩潰
→ icrose:事實上，中國社會會循環，但絕少崩潰
→ nigreen:拜託,你們熱愛的李自成張獻忠都已經殺人如
→ nigreen:麻禍害不下於民國初年軍閥割據了還不算崩
→ nigreen:潰,那怎樣算崩潰你倒說說看
→ nigreen:還有唐末五代軍閥把女人蒸熟後公開當
→ icrose:我好像沒看到過中國式社會崩潰
→ nigreen:豬公抓起來吃的社會不算崩潰,那甚麼叫崩潰
→ icrose:1644年之后中國很快還出了個盛世
→ nigreen:或許吧,人命不值錢,死亡不過是個數字
→ nigreen:自然不算崩潰了
→ nigreen:人口從明末兩億下降到清初的不到1億
→ nigreen:資源分配自然簡單地多,沒有盛世才奇怪
→ nigreen:還有足夠資源多去拿三塊沒有農業資源的
→ nigreen:殖民地(蒙疆藏),不像英國都拿資源豐富的
推 student0tsai:看得好累的優質文
推 momoTT:言者諄諄，聽者藐藐