※ 引述《PDEagle (PD)》之銘言：
: ※ 引述《bulcas (神采飛揚)》之銘言：
: : 所謂的民主 應該說是台灣式或西方式的民主 其定義為：
: : 人民為國家主人 積極或消極參與國家事務及決策
: 人民為國家主人是不錯，但國家這個家由誰當？由全體人民當，我的觀點就是不合適的
: 家由精英階層當，人民通過特定機構對精英階層進行監督。這才是良性的政治體制。人
: 民是極易被媒體、政黨操控的，其結果就是暴民挾持民主，從而暴民挾持國家。這是非
: 常糟糕的狀態，在這種情況下，國家分裂是很正常的事情。這也是為什么西方國家孜孜
: 不倦地向中國等東亞國家推銷其西式民主而全然不顧沙特這些集權國家的原因
這一點你這樣講又讓人忍不住要堵你
其實
西方國家對東方國家的"孜孜不倦"遠遠比不上對中東國家的孜孜不倦
簡單地說
因為亞當史密斯認為未來是亞洲的,因為亞洲有能源
那能源集中在中亞與中東
因此歐美對於中東的崛起是以一種不擇手段地預防原則在阻止他們崛起
包括用各種民主暗殺手段造成中東國家的分崩離析
只要維持中東的四分五裂
這些小國要民主要獨裁基本上都無所謂
中國不同
假如今天中國處處是石油遍地是黃金
那中國早就步上顎圖曼帝國的後塵了
根本不可能有今天
東南亞更是如此
了解國際局勢的人
真的有人會認為美國對東南亞著墨算很深嗎?
: : 政府對人民負責 政府有讓人民過更好生活的義務
: 任何腦袋正常的政府都有這個愿望
可是當初你們拉下胡耀邦趙紫陽
只是單純認為他們會害共產黨失去政權而已
才不是為了老百姓!!!!
: : 人民有依其期望 選舉出其滿意或願給機會的人為人民服務的權利
: 鑒于前面的理由，我不認同這點
: : 對於不適任或有問題的官員 有罷免使其下台的權力
: 這個倒是必要的，可惜大陸目前沒有這樣的機制，也沒有輿論監督的機制。所以這也是
: 大陸缺乏的地方
因為根本不會有專制國家可以搞出這樣的機制
哪個皇帝會想真心搞一群御史出來砸自己的腳?
: : 對於人民不信任或不滿意的政府 有讓政府下台負責的權力
: 雖然理是這個理，但操作起來不能過于絕對化。
: : 您所說的精英治國 又不需要收到監督 這樣的體制 再定義裡稱做 獨裁
: 我說的是精英治國，但必須受到民眾監督。所以你完全看錯了我的觀點
因為你第二句話在專制國家根本是癡心妄想
: : 中國的民主集中制 是不是比較符合以上呢?
: 大陸現行的體制肯定不是民主體制，實際上，他們是精英集團內部民主，但對人民不民主
: 這個我想是沒有疑問的。體制是要改，但如何改，改成什么樣，這些都沒有共識。而且既
: 得利益者也會反對政改。這些問題是大陸要努力的方向。但目的地絕對不是臺灣式民主！
應該說根本連民主都不是吧?
想搞民主的
就算幹到總理(胡耀邦)或是總書記(趙紫陽)
一樣會被有心人帶著部隊去拉下馬
真有夠誇張的
比宋明還恐怖
如果用在古代的標準
那跟弒君殺不多了
老實講
誰也無法保證慈禧放手讓光緒改革中國受不受的了
但更實際地一句話
鄧小平對胡耀邦趙紫陽幹的事情
實際上跟慈禧袁世凱對光緒六君子幹的事情有什麼差別?
: : 事實上 我想您說的 這是不可能的!!!
: : 請問 有效的制約為何?
: : 1.當政府官員做了不何於理法的事情時，該怎麼監督? 讓他下台
: : 2.但是當國家政府做了不對的事情呢 你能讓政府下台嗎? 不能
: 官員如果有問題，必須要下臺。而目前大陸就失于監督不力，主要原因就是執政黨自己
: 監督自己。如果你說國家作為整體做了不對的事情，那么對不起，我認為這是不存在的
: 事情。在專制時代，比如毛澤東時代，這當然是可能的。但即使是現在，國家作為整體
: 做的事情也很少有問題（當然，有時候有些問題是做得不好，比如房價）。如果在輿論
: 放開、并且有民主監督的情況下，我相信，國家作為整體制定的政策是人所能預見的最
: 優的。當然，這不是說不會出現問題，關鍵是，這些問題都會在社會得到充分討論。之
: 所以不能夠讓民眾對政府形成太大干擾，就是防止政府受民眾挾持。當然，我所說的精
: 英治國加民眾監督具體如何實現，我暫時也沒有好的方案。如果有，我就不會在這里發
: 了，呵呵
沒辦法
效率與民主不是可以併行的現象
這一點事實我還不至於不承認
: : 請注意 以上兩種式不同層次的
: : 1.是單一個人 2.則是整個統治集團
: : 如果國家決策有誤 政府負責好了 總理總辭下台
: : 試問
: : 統治集團是否有變? 沒有!!
: 我非常反對讓整個統治集團下臺，如果真的能做到像西方那樣有序的競爭，那自然
: 是好。但是這可能嗎？在中國，這絕對不可能的事情。而且另一個更為嚴重的隱患
: 是民族與地域問題。兩黨制後，這些問題經政客的炒作，會直接導致國家的分裂。
: 分裂之後就是戰爭。
毛澤東之於東突厥人民革命黨
胡耀邦之虞大西藏六條主張
沒錯沒錯
: : 只是換另外的人上去做 但是 試問
: : 一個決策的失誤 是只關係決策者本身 還是整個統治集團都有問題?
: 在輿論放開、有效民主監督的前提下，政策即使有失誤，我覺得也沒必要讓整個
: 統治集團下臺。因為換作另一波人，他們不一定會做出正好的決策。你要說統治
: 集團作為一個整體必須受到懲罰，讓他們長長記性，那我說，在一個輿論放開的
: 民主社會，政府存在惡意作為的可能性幾乎不存在。如果只是技術性問題導致政
喔?
所以胡耀邦不該下台囉?
所以鄧小平該死嗎?
哈哈哈
: 策失誤，那么完全沒必要因此下臺。雖然我的這種建議偏向于護衛統治集團，但
: 這是基于中央集權具有實實在在的優點，且民主化必須要推行的現實考量。
等40年後印度靠民主崛起你們中國就會認同解離徹底崩潰!!!!!
: : 很顯然的 是整個集團都有問題
: : 但是 中國人民卻沒有任何權力 將這樣的集團換掉 讓另一集團上台
: : 因為違反中國憲法 違反中國共產黨必須為中國唯一統治集團
: : 台灣人民選舉出來的人 也都是社會的菁英 因為只有精英才玩得起政治
: : 陳水扁當然也是精英 馬英九也是 更別說決策官員
: : 台灣當然也是精英治國 也能做到監督
: : 遺憾的是 台灣民主不夠成熟 國內藍綠的內鬥 基本上就是源自中國的威脅
: 呵呵，美國牛肉也是中國威脅嗎？不是吧？大陸比臺灣的情形更復雜。各省自己選
: 出省長，西藏的省長會不會是喇嘛？新疆呢？上海是不是會更傾向于獨立？今天我
那有什麼?
政協都不知道幾個喇嘛了
: 們學校論壇就因為一個上海人鄙視外地人鬧翻了天。今天況且如此，民主化之後
: 會怎樣？
我是覺得說
真的會獨立的還是侷限在新疆跟大西藏
上海鬧歸鬧
不會真的獨立砸自己的腳
: : 也很遺憾 這樣的內鬥 耗盡台灣國力 喪失發展的契機
: 我之所以反對西式民主，就是不希望看到社會發生內鬥，甚至發生分裂
所以嘛
如果有一天印度靠民主崛起
對中國的危機才真的叫大
畢竟德法英日俄都不是靠民主崛起的
美國是因為沒有強鄰環伺
因此傳統強國無法說服中國專制的不正義
可是印度要是掘起
就看你共產黨要用什麼去跟中國人說"專制是必要的"
: : 台灣民主進程到現在 不過20年 未來仍有改善空間
: 20年，換作大陸早就分崩離析了，然後各個分出來的小國對美國俯首稱臣。恭喜美
: 國，他們的目的達成了
其實比較可能的是新疆西藏跟東歐一樣變成美國戰略圍堵中國的一部份
但中國其他省份會獨立的可能性真的很低
(內蒙可能充其量出現一個不會成功的車臣吧)
但中國一但失去新疆西藏在陸權爭霸上失敗以後
反而會集中精力去向美日爭奪海權
完全走向與香港老師chaxxxp所預期相反的路上走
搞不好還真的發展成一個舉世無敵的海洋大國
海上的豐富資源才真的不是新疆西藏兩個連運輸都有問題的不毛之地比的上的
就看你中國會不會想而已
美國是當全國的鐵路網建置好了以後
才有餘力向海上進攻
同樣的
就算沒有了新疆西藏
有了四縱四橫的中國已經確保住源源不絕的陸上運輸
反而更可以毫無顧忌地往太平洋衝出去
為了新疆西藏當作不民主的理由
實在是牽強無比
: : 但是大陸的民主 似乎沒有餘地? 因為光是制衡都做不到了
: : 大陸人民或許也希望民主 或許 西方式民主 不完全適合中國
: : 但是也希望大陸不要只看到西方式民主的 弊 也要看到 利
: 如果大陸能夠像西方社會那樣實行有序的競爭，那么西式民主自然好。但中國的實際
西方競爭並不有序
西伐利亞體系其實已經讓歐洲永遠不是美國的對手
不過話說回來
你中國這樣搞
也一樣不是美國的對手
: 說明，這個不現實。
: : 作為中國民主的參考 我想這會是比較好的
: : 共勉之
: 謝謝！
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《易經》第四十四卦姤 天風姤 乾上巽下 姤：女壯，勿用取女。
彖曰：姤，遇也，柔遇剛也。勿用取女，不可與長也。天地相遇，品物咸章也。
剛遇中正，天下大行也。姤之時義大矣哉！象曰：天下有風，姤﹔後以施命誥四方。
初六：系于金柅，貞吉，有攸往，見凶，羸豕踟躅。 象曰：系于金柅，柔道牽也。
九二：包有魚，無咎，不利賓。 象曰：包有魚，義不及賓也。
九三：臀無膚，其行次且，厲，無大咎。 象曰：其行次且，行未牽也。
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※ 編輯: nigreen 來自: 58.115.152.41 (04/20 01:27)
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