推 tim1112:你不要西方民主 台灣要 所以別妨礙我們 58.114.213.117 04/20 01:45
噓 bulcas:社會分期就會分裂? 那中國也太脆弱了吧?140.115.205.214 04/20 15:08
→ weller:+ 61.141.180.149 05/01 14:02
※ 引述《bulcas (神采飛揚)》之銘言：
: 我能理解你為什麼會這樣想
: 但我想這是因為你對台灣的民主尚未有深刻認識所致
: ※ 引述《PDEagle (PD)》之銘言：
: : 剛一篇有點牢騷的帖子被刪了，不過那個帖子的確是討論他板事務
: : 這個帖子我就多講點。剛才那個雖是牢騷，但理還是那個理
: : 今天有個新聞，說大陸婉拒外國參與救援。其實新聞內容遠不止于此
: : 大陸不僅婉拒外國救援，同時，也不建議國內民眾捐物資
: : 原因很簡單，物資其實很充足，只是運力不足，畢竟高原地區
: : 救援力量也很充足，對所有受災地區形成基本覆蓋，完全沒必要外援
: : 外援過來還要增加額外的付出，對本已緊張的運力更形成壓力
: 其實 國際援助本來就是要照著當事國的需求來援助
: 中國有這樣的考量 我想世界各國是尊重的
: : 然而就是這樣一個很正常的事情卻在八卦板引起一幫人嘲笑
: : 他們不問原因（當然，他們的新聞里似乎也沒有原因，只講拒援）
: : 只知道拒援就是漠視人的生命，然後照慣例，狂噓一通共匪
: 八卦版的文看看就好 那邊一堆人為酸而酸 也不用放在心上
呵呵，見微知著。民主被這樣一幫人挾持，所以就有了泰國、吉爾吉斯這樣的情形
而大陸的情形更復雜，實行西方式民主的後果不可想象
: : 這件事說明什么？說明這些人是盲目的，他們的腦袋已經被民進黨所支配
: : 而臺灣的民主竟是這樣一個群體哄吵出來的，其可悲性可見一斑
: : 有人會立刻嘲笑我被共匪洗腦了。但是，你錯了。我從來不認為大陸的制度很好
: : 但臺灣的制度在我看來比大陸更糟
: 這你就不了解了
: 台灣人民反中國 已經是跨黨派 跟國民黨 民進黨無關
這個我了解的
: 此外 這並不是民主 民主是政治上的體制 是社會現象的體現
: 所謂的民主 應該說是台灣式或西方式的民主 其定義為：
: 人民為國家主人 積極或消極參與國家事務及決策
人民為國家主人是不錯，但國家這個家由誰當？由全體人民當，我的觀點就是不合適的
家由精英階層當，人民通過特定機構對精英階層進行監督。這才是良性的政治體制。人
民是極易被媒體、政黨操控的，其結果就是暴民挾持民主，從而暴民挾持國家。這是非
常糟糕的狀態，在這種情況下，國家分裂是很正常的事情。這也是為什么西方國家孜孜
不倦地向中國等東亞國家推銷其西式民主而全然不顧沙特這些集權國家的原因
: 政府對人民負責 政府有讓人民過更好生活的義務
任何腦袋正常的政府都有這個愿望
: 人民有依其期望 選舉出其滿意或願給機會的人為人民服務的權利
鑒于前面的理由，我不認同這點
: 對於不適任或有問題的官員 有罷免使其下台的權力
這個倒是必要的，可惜大陸目前沒有這樣的機制，也沒有輿論監督的機制。所以這也是
大陸缺乏的地方
: 對於人民不信任或不滿意的政府 有讓政府下台負責的權力
雖然理是這個理，但操作起來不能過于絕對化。
: : 大陸是典型的精英治國，精英不受到監督，所以有腐敗；精英治國不需要民眾參與
: : 所以對于一些消息他們采取封鎖（或稱之和諧）的措施
: : 而臺灣則是典型的西方式民主社會，說白了，不是精英治國，而是其反面的極端
: : 一切都需要民眾做主
: 您所說的精英治國 又不需要收到監督 這樣的體制 再定義裡稱做 獨裁
我說的是精英治國，但必須受到民眾監督。所以你完全看錯了我的觀點
: 以維基百科的定義(參照 http://0rz.tw/T5s1b)
: 裡面有在更廣泛的意義上，獨裁意指一個人或者一個組織掌握了一個
: 人類社會集團的某些權力，而這個人類社會集團不存在程式性的或者說合法的程序剝奪
: 、收回這些權力，或將這些權力重新賦予他人。
: 還有
: 部分支持泛紅的中共民眾認為現今中共的總書記並不具有絕對權力，從而不是獨裁政體。
: 他們認為，即使以階級專政的標準來衡量來認為中國共產黨作為少數統治階級掌握權力，
: 但所掌握的權力也並非絕對權力，還有民主黨派和無黨派人士的監督和制衡，所以以後一
: 標準，中國也不是獨裁政體。但是，共產黨領導下的監督和制衡往往流於形式
: ，中國共產黨作為統治集團的絕對權力在中國實際上不容挑戰。
: 或許 中國的體制比較符合以下：
: 專政：由一個統治者或者整個統治群體或階級對被統治者或階級實行絕對權力的
: 政治體制。也就是權力或權利由統治者、統治群體或階級所專有，被統治者或階級的權利
: 或權力被剝奪或受到極大的限制。按照列寧的說法，專政是「不受限制的、憑藉暴力而不
: 是憑藉法律的政權。」（《列寧全集》第10卷第186頁）
: 專政有時和獨裁意思接近，但專政一詞的範圍更加廣闊，包括君主制、
: 一黨專政、軍事專政、宗教專政、暴民專政、奴隸主專政、資產階級專政和
: 無產階級專政（比如中國大陸的民主集中制）等。
: 參照(http://0rz.tw/KYxlS)
: 中國的民主集中制 是不是比較符合以上呢?
大陸現行的體制肯定不是民主體制，實際上，他們是精英集團內部民主，但對人民不民主
這個我想是沒有疑問的。體制是要改，但如何改，改成什么樣，這些都沒有共識。而且既
得利益者也會反對政改。這些問題是大陸要努力的方向。但目的地絕對不是臺灣式民主！
: : 但剛我們通過八卦板的例子已經看到，雖然不能說絕大多數人，但至少是很多人，
: : 他們缺乏足夠的判斷能力，他們事實上已經被少數媒體、政黨“洗腦”，
: : 依賴這樣的民眾來治國，國家能往好的方向走嗎？
: : 所以，治國仍然是需要精英來治國，但精英階層必須受到有效的制約。
: : 而大陸與臺灣各自處在一個極端，暫時都沒辦法走向這種最理想的治國模式
: : 如果不受外力干擾，我個人覺得大陸最有可能達成這種治國模式
: : 而受民主挾持的臺灣則絕無這種可能性
: : 這也是我為什么說臺灣民主可悲的原因
: 事實上 我想您說的 這是不可能的!!!
: 請問 有效的制約為何?
: 1.當政府官員做了不何於理法的事情時，該怎麼監督? 讓他下台
: 2.但是當國家政府做了不對的事情呢 你能讓政府下台嗎? 不能
官員如果有問題，必須要下臺。而目前大陸就失于監督不力，主要原因就是執政黨自己
監督自己。如果你說國家作為整體做了不對的事情，那么對不起，我認為這是不存在的
事情。在專制時代，比如毛澤東時代，這當然是可能的。但即使是現在，國家作為整體
做的事情也很少有問題（當然，有時候有些問題是做得不好，比如房價）。如果在輿論
放開、并且有民主監督的情況下，我相信，國家作為整體制定的政策是人所能預見的最
優的。當然，這不是說不會出現問題，關鍵是，這些問題都會在社會得到充分討論。之
所以不能夠讓民眾對政府形成太大干擾，就是防止政府受民眾挾持。當然，我所說的精
英治國加民眾監督具體如何實現，我暫時也沒有好的方案。如果有，我就不會在這里發
了，呵呵
: 請注意 以上兩種式不同層次的
: 1.是單一個人 2.則是整個統治集團
: 如果國家決策有誤 政府負責好了 總理總辭下台
: 試問
: 統治集團是否有變? 沒有!!
我非常反對讓整個統治集團下臺，如果真的能做到像西方那樣有序的競爭，那自然
是好。但是這可能嗎？在中國，這絕對不可能的事情。而且另一個更為嚴重的隱患
是民族與地域問題。兩黨制後，這些問題經政客的炒作，會直接導致國家的分裂。
分裂之後就是戰爭。
: 只是換另外的人上去做 但是 試問
: 一個決策的失誤 是只關係決策者本身 還是整個統治集團都有問題?
在輿論放開、有效民主監督的前提下，政策即使有失誤，我覺得也沒必要讓整個
統治集團下臺。因為換作另一波人，他們不一定會做出正好的決策。你要說統治
集團作為一個整體必須受到懲罰，讓他們長長記性，那我說，在一個輿論放開的
民主社會，政府存在惡意作為的可能性幾乎不存在。如果只是技術性問題導致政
策失誤，那么完全沒必要因此下臺。雖然我的這種建議偏向于護衛統治集團，但
這是基于中央集權具有實實在在的優點，且民主化必須要推行的現實考量。
: 很顯然的 是整個集團都有問題
: 但是 中國人民卻沒有任何權力 將這樣的集團換掉 讓另一集團上台
: 因為違反中國憲法 違反中國共產黨必須為中國唯一統治集團
: 台灣人民選舉出來的人 也都是社會的菁英 因為只有精英才玩得起政治
: 陳水扁當然也是精英 馬英九也是 更別說決策官員
: 台灣當然也是精英治國 也能做到監督
: 遺憾的是 台灣民主不夠成熟 國內藍綠的內鬥 基本上就是源自中國的威脅
呵呵，美國牛肉也是中國威脅嗎？不是吧？大陸比臺灣的情形更復雜。各省自己選
出省長，西藏的省長會不會是喇嘛？新疆呢？上海是不是會更傾向于獨立？今天我
們學校論壇就因為一個上海人鄙視外地人鬧翻了天。今天況且如此，民主化之後
會怎樣？
: 也很遺憾 這樣的內鬥 耗盡台灣國力 喪失發展的契機
我之所以反對西式民主，就是不希望看到社會發生內鬥，甚至發生分裂
: 台灣民主進程到現在 不過20年 未來仍有改善空間
20年，換作大陸早就分崩離析了，然後各個分出來的小國對美國俯首稱臣。恭喜美
國，他們的目的達成了
: 但是大陸的民主 似乎沒有餘地? 因為光是制衡都做不到了
: 大陸人民或許也希望民主 或許 西方式民主 不完全適合中國
: 但是也希望大陸不要只看到西方式民主的 弊 也要看到 利
如果大陸能夠像西方社會那樣實行有序的競爭，那么西式民主自然好。但中國的實際
說明，這個不現實。
: 作為中國民主的參考 我想這會是比較好的
: 共勉之
謝謝！
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