Re: [心得] 再來談談民主話題

[nigreen (天山遯,退避時刻)]

→ plateauwolf:胡六四時已死了不談，但就趙而言，當
→ plateauwolf:時最開始遊行的學生裡可是有一部分打
→ plateauwolf:著「反官倒」的旗號指向趙的家人的。
→ plateauwolf:所以單說共產黨只是認為趙會讓共產黨
→ plateauwolf:失去政權而把他弄下臺，未免太簡化了
→ plateauwolf:些。
是因為趙紫陽將矛頭轉回去給鄧小平
也就是想說脫離共產黨看看能不能從這波共產黨下臺來脫身
畢竟當時整個蘇聯以及東歐都已經風聲鶴唳了

※ 引述《kk103 (阿威弟弟)》之銘言：
: ※ 引述《nigreen (天山遯,退避時刻)》之銘言：
: : 根本不可能有今天
: : 東南亞更是如此
: : 了解國際局勢的人
: : 真的有人會認為美國對東南亞著墨算很深嗎?
: 推~~部分同意﹐但我不認為中東資源很富有﹐隻是某些戰略資源富有而已

美國在意的不是你富有與否
是在意那些有能源的地方不可以落在亞洲人的控制手裡

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: : 應該說根本連民主都不是吧?
: : 想搞民主的
: : 就算幹到總理(胡耀邦)或是總書記(趙紫陽)
: : 一樣會被有心人帶著部隊去拉下馬
: : 真有夠誇張的
: : 比宋明還恐怖
: : 如果用在古代的標準
: : 那跟弒君殺不多了
: : 老實講
: : 誰也無法保證慈禧放手讓光緒改革中國受不受的了
: : 但更實際地一句話
: : 鄧小平對胡耀邦趙紫陽幹的事情
: : 實際上跟慈禧袁世凱對光緒六君子幹的事情有什麼差別?
: 能夠那麼輕易就被拉下馬﹐隻能說明他們的權力缺乏基礎
: 胡趙的改革把﹐中共帶到了失去政權的邊緣﹐可是當時基層民主的試驗離成功還很遙遠

錯了
民主試驗
就是希望能完成無血輪替
避免中國每一次的改朝換代都歸零

或許英美法德的民主說服不暸你們
而英法德民主後確實也走向衰落
但他們至少已經不用擔心再來一次"改朝換代"所造成的生靈塗炭

我承認毛澤東時期中國有沒辦法進行民主的理由
問題是
蔣中正時期就行嗎?
中國人現在教科書用"民主觀點"批評蔣介石未免太好笑

假如蔣介石應該從民主角度被批評
那毛澤東卻讓中國又走回"改朝換代"
等於是毛澤東浪費掉一次中國的百年革命!!!!
(因為依照西方的標準
一次民主革命也就是所謂是非觀重塑的過程要一百年
但實際上古代中國每一場改朝換代也大概需要一百年
同樣是一百年
民主革命無法保證強盛卻能保證之後不會再出現下一次因為改朝換代帶來的生靈塗炭
但改朝換代不過是預示著遲早還會有一下次的改朝換代帶來的流血革命)

: 根本沒有能夠取代中共那一套系統的東西出現
: 沒錯﹐當時把胡趙拉下馬的人確實隻是怕失去失去政權

本來就是
只不過歪打正著
共產黨的私心剛剛好救了一整代中國人而已

: 可是能把他們那麼輕鬆拉下馬﹐拉下馬後還能安安穩穩渡過20年﹐
: 隻能說明確實還沒有新生的力量可以取代中共
: 就算中共真倒了﹐隻不過又是另一個不知叫什麼名字的“中共”上台而已

差別是
這場政權輪替會不會流血
如果不會流血
中國的革命史劃上句點
以後中國不管什麼政權上台
都跟歐美國家一樣不需要流血
更不需要國力重新"歸零"

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: : 等40年後印度靠民主崛起你們中國就會認同解離徹底崩潰!!!!!
: : 所以嘛
: : 如果有一天印度靠民主崛起
: : 對中國的危機才真的叫大
: : 畢竟德法英日俄都不是靠民主崛起的
: : 美國是因為沒有強鄰環伺
: : 因此傳統強國無法說服中國專制的不正義
: : 可是印度要是掘起
: : 就看你共產黨要用什麼去跟中國人說"專制是必要的"
: 我不懷疑印度會崛起﹐但我不認為這和印度的民主有很大關系
: 我認為現代的民主就是一種公共服務﹐和健保社保一樣
: 每個人都想要﹐但是落後的國家就是做不起來
: 做起來了﹐就要額外消耗資源

不不不
重點不是在他們崛起是不是真的靠民主
而是
既然不論民主或是專制都可以讓經濟起飛的話
共產黨還想用什麼來說服中國人"繼續讓共產黨奴役可以得到比民主國家更多的好處"
這才是會讓專制政體在中國人心中打從底層崩潰的最關鍵要素

其實這也是所謂Tributed system(朝貢體系)最大的弔詭所在
也就是說
你想在道德上讓周邊小國說服自己國民出賣國格但可以換到極大好處的時候
那週邊小國就願意與天朝維持所謂"朝貢關係"
美國之所以霸權只維持不到1個世紀
就是因為美國不願意讓小國佔他的便宜
等那些小國慢慢翅膀硬了的時候
就一定會藉機反他都是一樣的

事實上
中國歷朝以來統治人民或是週邊小國的方式
都是你承認我的正統我給你裡子上的好處
但好處或是資源不夠的時候
就拿出孔夫子的仁義道德來喚起中國人的愛國主義
那共產黨不過就是想把孔儒用馬克斯給替換掉
雖然失敗了XDDD

但重點還是
你政府不願意還政於民
你道德性比不上國民黨
神格性也比不上大清帝國與大明朝
唯一一點讓中國人服你共產黨的
可能真的在於兩彈一星以後
至少表面上不再是當蘇聯的附庸或是美國的龜孫子
讓愛面子愛到骨子裡的中國人感到走路有風
而鄧小平又真的讓中國人慢慢有了核子之後也有褲子穿也有飯吃
因此
即便在中國實際上六四無人不知無人不曉
在共產黨說什麼都不願意還政於民的情況下
中國企業可以繼續得到政府的保護
百姓可以愈來愈安居樂業
外國人愈來愈不敢欺負中國人.....等等等等

可是
百姓始終認為
這是百姓犧牲自己應有的權利以後
共產黨應該要幫中國人做到的事情
等航空母艦艦隊群都生出來以後
我也不懷疑共產黨有這個能力

可是你共產黨最大的危機就在
假如40年以後
印度在沒有要印度人犧牲他們的權利的情況下
還是做到了原本中國人認為他們犧牲了政權才從共產黨那裡換到的一切的時候
你共產黨要如何自處?

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: : 其實比較可能的是新疆西藏跟東歐一樣變成美國戰略圍堵中國的一部份
: : 但中國其他省份會獨立的可能性真的很低
: : (內蒙可能充其量出現一個不會成功的車臣吧)
: : 但中國一但失去新疆西藏在陸權爭霸上失敗以後
: : 反而會集中精力去向美日爭奪海權
: : 完全走向與香港老師chaxxxp所預期相反的路上走
: : 搞不好還真的發展成一個舉世無敵的海洋大國
: : 海上的豐富資源才真的不是新疆西藏兩個連運輸都有問題的不毛之地比的上的
: : 就看你中國會不會想而已
: : 美國是當全國的鐵路網建置好了以後
: : 才有餘力向海上進攻
: : 同樣的
: : 就算沒有了新疆西藏
: : 有了四縱四橫的中國已經確保住源源不絕的陸上運輸
: : 反而更可以毫無顧忌地往太平洋衝出去
: : 為了新疆西藏當作不民主的理由
: : 實在是牽強無比
: 不可能的事﹐海洋國家也不是那麼容易做的。
: 大陸和美國的力量是嚴重不對稱的﹐這情況在半個世紀內是不可能改變的

半個世紀的話我就不敢那麼樂觀了
中國的盛景在未來25年
一但過了30~40年以後
假如中國都沒有進入民主改革
而不幸地印度真的用現有民主制度突破了他們本身的瓶頸完成基礎與工業建設的話
你共產黨很難繼續說服中國人認同"共產黨剝奪民權的合理性與合法性"
簡單地說
你共產黨總要求中國人在"天賦人權"的議題上"相忍為國"
(海外民運人士就默許用趙紫陽的光芒來取代魏京生王丹等人的光芒
畢竟趙紫陽再怎麼樣都還是一位曾任總書記的共產黨員
也藉此給予海外有點想靠回來的西瓜派民運人士一條路走
實際上海外那些趙紫陽派的假民運人士導遊跟到海外玩的政府官員交情可好了XDDD)
問題是
印度並未要求百姓在"天賦人權"去相忍為國還是達到目的的話
那你共產黨要怎麼辦?

: 美國現在能忍得了中國大陸﹐就是因為大陸現在隻專注於在自己本土的大陸上發展
: 大陸和美國搶海權﹐今天搶今天失敗﹐20年後搶20年後失敗
: 失去新疆西藏兩省﹐對大陸來講就是永久失去﹐不可能在海洋上找回來
: 真的失去這兩省﹐大陸以後就更加會被局限在美國主導的現行國際秩序之下
: 以後就安安心心的做第三世界國家﹐不要再幻想什麼大國崛起了

老實跟你說一句啦
以當今的局勢
或許新疆西藏可以用軍力去強壓
可是等你衰落的時候
不是說你不想失去新疆西藏就不會失去的

胡耀邦不是傻子啦
他當初會那麼做
無非是去減低倘若失去西藏以後會失的血量而已

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: : 西方競爭並不有序
: : 西伐利亞體系其實已經讓歐洲永遠不是美國的對手
: : 不過話說回來
: : 你中國這樣搞
: : 也一樣不是美國的對手
: 半個世紀內﹐我看不出來誰有可能是美國的對手
: 就算有﹐也肯定不是中國﹐中國沒資格想這種事

只是老實說
假如你們堅持共產黨一黨專政的路線的話
中國想取代美國也只剩下半個世紀的機會
一但印度靠民主於40~50年後在經濟上崛起
西藏局勢會更難控制
中國人也會更難說服自己"犧牲自己的天賦人權給共產黨是合理而有價值的"
到那時候
中國就算有志之士想拼
可是扯後腿之士或是所謂民主派人士會更多
你們六四可以開一次槍
可不意味著你們可以每次六四都開槍

1989年時候中國畢竟經濟上還是百廢待舉之勢
胡耀邦趙紫陽的躁進會亂了套
這是事實

可是40年後呢?假如你們依舊沒有靠著專制體制取代美國陸海空三方面的優勢的話
卻只有經濟蒸蒸日上但優勢又快被印度趕上的時候
再來一次胡耀邦趙紫陽的話
你們要用什麼當理由來發動另外一次"六四"或是"戊戌政變"呢?

所以說
有花堪折直須折
在我認為的話
中國想在全方面取代美國最好的機會
也就是半世紀之內
半世紀以後
局勢已經無法預期了

(金國沒趁勢拿下整個宋國
就終其亡國都無法再拿下整個中國
是以清朝記取教訓
不但先滅掉整個明朝
也提前先滅掉蒙古避免500年前的悲劇再度發生
只是不知道共產黨又從清朝身上學到多少教訓呢XDDD)

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《易經》第四十四卦姤　天風姤　乾上巽下  姤：女壯，勿用取女。
彖曰：姤，遇也，柔遇剛也。勿用取女，不可與長也。天地相遇，品物咸章也。
剛遇中正，天下大行也。姤之時義大矣哉！象曰：天下有風，姤﹔後以施命誥四方。
初六：系于金柅，貞吉，有攸往，見凶，羸豕踟躅。　象曰：系于金柅，柔道牽也。
九二：包有魚，無咎，不利賓。　象曰：包有魚，義不及賓也。
九三：臀無膚，其行次且，厲，無大咎。　象曰：其行次且，行未牽也。

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推 weller:去年的印度，以美元計價的話實際是負成長
推 weller:我看到中印的差距越來越大，中國已經超過
推 weller:金磚四國的其他三國之和，以後這差距會更大
→ nigreen:反正我說的是40年,40年內除非有變局
→ nigreen:共產黨應該不至於面臨合法性危機
推 weller:天佑中華XD
→ nigreen:我可不想佑共產黨