Re: [討論] 中國人民的法治觀念

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《weller (weller)》之銘言：
: 很好，又有臺灣同胞換方向了
: 開始說忘記也是偷了
: 你們要不要統一下觀點，到底說那位不是忘記還是忘記也是偷？
: 要不你們看看這個吧，免費機會教育，俺義務的。

以香港法律而言.

根據盜竊罪條例 SECT 7, 「任何人挪佔屬於另一人的財產, 雖無意使該另一人
永久地失去該東西, 但如他不顧該另一人的權利而意圖將該東西視為自己的東西
處理, 則仍須視為意圖永久地剝奪他人財產」.

而根據 18C 的話, 「任何人明知須為任何已供應的貨品或已提供的服務即場付
款，或明知被預期須為該等貨品或服務即場付款，而不誠實地離去，並無如所須
般或被預期般付款，意圖逃避支付應付的款項，即屬犯罪，循公訴程序定罪後，
可處監禁3年。」

而根據 SECT 3.

「任何人挪佔屬於另一人的財產，即使他願意就該財產支付代價，亦可以是不誠
  實的。」

所以其實「忘了付款」本身就是 SECT 3 所指的情況. 當事人應該有嫌疑. 至少
不能作為辯護, 不過在香港有「無罪推定」的原則, 也就是在未有證據證明一個
人有罪之前, 那是推定是無罪的.

至於是否偷竊, 最基本的是「當事人有否行使該項財產的使用權利」, 比方說,
你拿著梳子, 如果你還沒有梳, 應該還未算是偷竊. 但如果你拿著梳子梳了頭,
而中間沒經過財產擁有權轉移的步驟, 那就算是偷竊了.

至於此案例中, 把霜放進口袋中, 應該屬於盜竊了, 因為這使店家無法實行
payment on the spot 的權利然後離開商店.

: : 難到你的祖先沒教你嗎?
: : 除非顧客能舉證他真的是有付錢
: : 不然只要沒付錢
: : 就是偷

--

基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
 hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.252.90.21
※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (05/09 14:33)
→ ast2:不對  賣場內 你梳了或你先打開喝水 但只要沒
一般最主要的判斷方式是當事人有沒有離開商店的範圍.
在賣場內你試梳, 應該是屬於「借出」物品使用權的行為.

所以一旦他走出了商店, 基本上已確定是偷竊了.
上述的例子中是放進了口袋裡, 然後離開, 用「忘了付款」是不成立的.

→ ast2:走出cashier都不算偷 美國台灣都是如此
→ ast2:老美有些口渴猴急了先喝然後拿空瓶結帳
→ ast2:我自己也有幾次經驗 cashier見怪不怪了
照理來說, 在未付款之前, 所有權未轉移, 應該是不能喝的.
關於這點我得要查一下美國的法律.

推 ast2:喔你這樣說我就同意了 不傀是同為法治國家
基本上放進口袋本身就已經是嫌疑行為.
但如果在離開之前有付款, 則可以證明那個行為並非偷竊.

因此「離開當地與否」是重要的判斷門檻.

→ ast2:來的人 觀念接近 想法容易一致 溝通輕鬆多了
→ bulcas:ast2 基本上你說的喝水  在台灣還是犯法的
有時會基於人情而不提告, 但提告的話還是有告入的可能性.

像我住的屋村昨天斬人, 那個人已有用刀恐嚇人的前科, 但他的鄰
居基於人情而不提告. 最終釀成更大的慘劇. 我認為該告的時候就
應該告, 人情這種事情是非常不可靠的.

犯罪的本質是不變的, 但量刑可以根據法官判斷輕重, 法律是有人
情存在, 但人情不在於「判斷犯罪」而是在於罪與罰的比重.

推 dezuphia:只是通常店家通常沒有興趣拿這個告人
推 ast2:C大 我們想法是一樣的 東西要怎麼放沒離開
→ bulcas:只不過一般店家不會拿如先喝再付款來告人
→ ast2:本來就不屬於偷竊
→ ast2:bulcas麻煩你給我法條
→ bulcas:同意C大這一段 人情是罪罰的參考之一而已
→ bulcas:我不是學法的  要法條我恐怕沒辦法給妳
→ bulcas:但是我記得有過判例  有上過新聞  好幾年了
我的看法是法律必須無情, 有情的是法官.
法律是死的條文, 因為這樣才能夠不受主觀的影響. 當然, 只靠客
觀是不可能判斷社會的一切事情.

而法官則是以其獨立性, 品德和學識, 去提供所必要的任何「主觀
」的部份.

推 ast2:或許吧 只是我在美國這麼多年從沒聽過
我覺得就像亂過馬路一樣, 從來都是違法, 但是提告的情況少而已.

→ ast2:我也學過商事法 你這邏輯有點不通 如果我在
→ ast2:店內弄壞或弄破東西那豈不是成了竊盜犯
商事法是民法, 和刑法不太一樣.

你弄壞東西應該是屬於「刑事毀壞」的範圍. 因為即使你毀壞了東西, 其
所有權並沒有任何轉移的跡像, 你所毀壞的是別人的東西.

→ bulcas:弄壞東西算是毀損吧  不過一般都賠錢了事
→ bulcas:喝水是  在尚未結帳前就先行"使用"這才是
→ bulcas:關鍵點吧
推 ast2:喝水也是破壞商品一種使該商品不能再賣行為
「刑事毀壞」並非指使商品不能再賣的行為.

你喝水這個行為是行使你獲得了「這瓶水」的財產權之後再行使的使用權.
而毀事毀壞則是所有權沒有改變下, 你使該物品進行改變.

重點在於「所有權」的侵犯, 如果你承認那瓶水包括裡面的水都還是屬於別
人所有, 你是因為想要進行破壞而喝水, 那的確可以改控你刑事毀壞. 而你
刑事毀壞的是瓶, 盜竊的是水, 因為你喝下了, 你是在行使水的使用權. 你
可以說, 你是先毀壞那個瓶, 再喝裡面的水, 那你可以對法官說, 你並不是
犯了一條罪而是兩條罪. 因為「喝水」是行使使用權的動作. 任何人喝水都
是行使使用權, 而不是「破壞水」.

如果你是先盜竊了整瓶水再喝, 那就僅是盜竊而已.

而事實上, 你無視財產擁有者意願去喝水這個行為的事實, 並不會因為你是
否有毀壞瓶而改變的, 你開瓶本身其實是運用瓶的使用權, 則你犯的還是盜
竊罪, 如果你要堅持, 你是想破壞瓶而開瓶, 而不是因為為了喝水而開瓶,
那的確還是成立的. 對方可以考慮再控你一提刑事毀壞.

然則, 這是不會說, 因為這可以視為刑事毀壞, 就可以不視喝水這個行為就
是盜竊.

推 ast2:在賣場 你看到檯燈打開包裝 試試看檯燈能否用
推 weller:我認為商品沒出商場安檢門，還處于商場控制
推 weller:范圍內，不能算所有權有轉移
→ ast2:這相當于開瓶 你打開燈亮了 但使得燈泡壽命
這不相當於開瓶, 每一件事都應該獨立看待, 你必須先證明, 開燈這個行為
等於開瓶. 如果你沒有辦法證明, 那麼你就不能將兩件事混為一談.

至於打開包裝本身, 基本點在於財產擁有者有沒有容許你這樣做, 如果他們
不容許你這樣做, 你這個做法就是犯法. 賣場很多事情之所以不是犯法只因
為財產擁有者給予你權利, 而他是可以不給予你這權利的.

而如果你用某些賣場給予你權利, 去認為所有賣場都是給予這權利, 或者是
你法定的權利, 那是錯誤的. 事實上你並不擁有這樣的權利.

→ ast2:減少 等於水被你喝少了 所以你犯了條罪
→ ast2:                                     2
→ ast2:你犯了刑事毀壞和盜竊 但這說不通
是否說得通根據的是條文的定義, 而不是個人的經驗. 而且你也不能說開燈
這行為等於喝水, 你必須先證明開燈這行為和喝水是相等的. 而且開燈和使
用電力(服務)本身可以是賣場自己主動提供的, 而不是因為你有權利去使用
這些燈.

→ nbysy:法律上規定小偷可判幾年幾年，實際上操作恐
→ ast2:在美國打開包裝試東西work否 極為平常
一件事「極為平常」只屬於你對於個人經驗的主觀看法, 不等於法律上就是
合理的. 就像很多人亂過馬路, 這是很平常的事情, 但不等於他沒有犯法.

→ bulcas:那是在美國  一般店家給予的權利  在台灣
→ nbysy:怕還是以拘留為主吧。大陸這邊小偷一般都是
→ bulcas:有許多是不能測試的
→ nbysy:抓了放，放了抓。如果通通關進牢裡，監獄恐
→ ast2:那麻煩你給我法條 證明你是對的
→ nbysy:怕要爆掉了。我聽說在香港坐牢比在香港工作
→ nbysy:還要爽，是真的嗎？
說實話, 坐一次就知道.

我並沒有所處你州裡的法律, 我是以香港的法律去判定, 但無論如何, 你個
人的生活經驗是不能證明你有否該法律權利, 犯法而不自知的可能性存在.

→ ast2:我指美國或台灣
→ ast2:燈泡亮了壽命減少 你喝水瓶裡水減少 懂嗎
如果那瓶水是店家主權提供你試喝, 則店家讓予你權利. 開燈的重點是店家
有沒有給予你這個權利, 而不是「壽命減少」和「瓶裡的水減少」的相似性
, 而且這兩者的相似性立論並沒有客觀關係.

→ ast2:打開包裝類比打開瓶 這二大類比懂嗎
這只是你從文學和主觀的角度去類比, 沒有法律上的意義.

→ ast2:你只要給我任何一州我待在美國少說10幾州
重點是, 你不應該用生活體驗去認為法律就是怎樣, 美國的法律中, 你是否
犯法目前是未知. 而在香港的法律中, 根據已知的條文, 你的行為如果在店
家沒有容許你這樣做之下, 屬於違法.

→ ast2:哪一州都可以台灣也可以
→ bulcas:重點是你是否擁有打開的權利  有  那合法
→ bulcas:若無  那就不合法了
同樣, 你一直所用認為自己沒有違法的論據, 都是「個人經驗」, 這點在法
律上沒有意義. 個人習慣在法律上是沒有意義的.

→ ast2:店家會沒事主動拿水給你喝？
不是拿給你喝, 而是「權利容可」. 如果店家表示, 這些水你可以拿來喝,
那麼就是已開放權利, 如果店家沒表示的話, 那你不能假定對方會把權利開
放給你.

→ ast2:這不是文學我講的是邏輯學上類比性
→ bulcas:所以你並無打開權力  若打開了  那就犯法
兩者沒有邏輯關係.

「開瓶」不會導致「電燈的電力減少」
「打開電燈的包裝」也不會導致「水的減少」.

事實上, 「開瓶」也不會導致水的減少, 你把水倒掉或者喝水會令
水減少, 這是兩個不同的動作. 邏輯學上這兩者不僅沒有任何類比
性甚至根本就沒有任何關係, 而是兩件完全不相關的事情.

→ ast2:指出其中謬誤 你提出其他法條卻提不出我們
問題在於你所謂指出謬誤, 是想說「你的行為是合法」的, 還是怎
樣, 如果你只是指出那是你在美國的生活習慣, 而有很多人擁有同
樣的生活習慣, 這點是不構成這是合法的. 生活習慣不等於合法.

→ ast2:爭議的違法那個法條我合理懷疑他的存在性
用生活習慣去懷疑法律的存在是可以的. 但這不證明或者反證任何
法條存在或不存在. 你的懷疑有的是哲學上的意義, 而沒有法律上
的意義.

推 ast2:我在講類比你怎麼變成講因果關係了？
「類比推理」和「邏輯推理」是兩種不同的東西, 邏輯推理講的是
因果關係, 類比推理講的是哲學關係.

→ ast2:邏輯學上不是只有因果關係 還有類比
類比並非邏輯推論, 而且老實說, 你的類比本身也是有錯誤的.

→ ast2:你應該學過邏輯學吧 或至少考過GRE
→ ast2:被千百條邏輯題目荼毒過 = =
類比是一種方式, 但類比本身並不等於合理. 邏輯則是合理的.

推 ast2:以前在學邏輯推理 若P則Q若非Q則非P類比關係
若 P 則 Q, 則若非 Q 則非 P 是「邏輯」關係.
類比是代替符號的過程, 也就是你將 P 和 Q 代入不同的東西是類比.
關係本身卻是邏輯.

→ ast2:也是其中極重要概念 否則你題目推導不出來
→ ast2:我是以類比來反駁你舉例子的荒謬性
類比並不是用來反證任何東西的, 類比只是提出將同一個邏輯關係, 適
用於另兩套不同的對象當中. 而且你說的「荒謬」, 僅僅是根據那「不
合你個人的經驗」, 那不等於那是荒謬的, 因為我提出的理論是「個人
經驗和習慣並不等於合法」, 除非你認為「個人經驗和習慣等於合法」
, 否則一切是合理的.

→ ast2:開包裝=開水瓶 開燈壽命減少=喝水水減少
→ ast2:這樣類比應該很容易理解吧 邏輯上完全通
→ ast2:所以都造成商品不能再賣 也符合你的2項指控
我沒有提出過盜竊的定義是「造成商品不能再賣」, 因此這是你提出一
個定義, 而根據你的定義去進行任何事情. 但是, 我否定你這個定義.

※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (05/09 15:40)
→ ast2:我建議你把法條找出來 你既然能提出其他眾所
我要指出的並不是法條, 我在指出的是你「以個人體驗去判斷法律之有
無」這點是不成立的. 不論你是否犯法, 這點都不改變. 那就是, 你的
個人體驗沒有任何法律意義. 不能證明或反證任何事物.

※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (05/09 15:41)
→ ast2:周知法條沒道理提不出邏輯上讓人感到困惑法條
→ ast2:你要指控這條罪你必須負舉證之責任
你可以說法條令人感到困惑, 因為困惑是你自己主動的觀念, 我並不能
亦不打算改變這觀念. 回到原初, 重點是「你的個人經驗不代表法律條
文的存在或不存在」, 另外, 我並沒有指控你任何罪名, 我是指出你的
個人經驗是沒有法律意義.

→ ast2:你連法條都找不出 是要讓法官怎麼定我的罪？
我並沒有控告你. 所以法官沒有被涉及要定你的罪.

推 ast2:對 我不一定說得對 但你說店內喝水犯法
「照理來說, 在未付款之前, 所有權未轉移, 應該是不能喝的.
  關於這點我得要查一下美國的法律. 」

我並沒有說在店內喝水是犯法, 但你喝水的行為是在所有權未轉移之前
做的, 而如果當地的法律認為在所有權未轉移之前行使使用權是犯法,
則你是犯法. 則你有可能是犯法.

→ ast2:你就必須負舉證之責任
→ ast2:這是根據無罪推定原則 你找不出法條
→ ast2:就算我打人你也不可定我傷害罪
我並不是法官, 我並不能犯罪, 此其一. 我並沒有控告你, 因此我沒有
舉證的責任, 此其二. 第三, 我們在探討的是行為本身是否違法, 而不
是「你有沒有犯法」.

→ ast2:不 我所說荒謬是指邏輯上不成立非經驗
邏輯上只要合乎犯法的定義即是犯法, 而你沒有指出任何邏輯上的錯誤
, 即邏輯上的矛盾, 你並沒有提出任何一條邏輯律去說那是邏輯錯誤,
因此你沒有指邏輯上有任何不成立, 也不等於荒謬. 並非你說「這是邏
輯不成立就不成立」, 邏輯不成立應該引用邏輯律去反證, 另外, 你不
能說你的類比如此, 就說這是邏輯不成立, 第一, 你的類比可能本身並
不合理. 第二, 你類比的對象本身就沒有被證明是合法的.

→ ast2:問題是你連法條都沒有 我講的困惑是指假設有
→ ast2:這個法條但邏輯會讓人困惑你是連法條都找不到
回到源頭, 一直在談的問題是「你的生活經驗沒有法律意義」, 另外,
你並沒有被檢控, 也沒有人打算或正在證明你已經犯法, 因此你不應該
有此困惑. 這跟法條本身是否如此無關, 已經說明了, 是「所有權在轉
移之前行使使用權, 而沒有得到所有權持有者的許可」這件事情.

推 ast2:我們是在玩假設遊戲我當然知道你非法官
我並沒有假設任何事情. 而是「你在美國的習慣如何, 看到美國人怎做
」, 在法律上沒有任何意義. 而且, 你有太多假設, 例如假設自己已被
控告, 假設這個題目在探討自己是否有罪, 這些假設都沒有意義.

→ ast2:我非店內喝水之人 我是指若這樣做 身為法官你
我並不是法官, 如果我是法官, 我會根據條文的規定來判斷. 我會根據
條文的規定, 如果你提出你的生活經驗去作為辯解, 而這是跟條文有衝
突的, 則以條文為準. 生活經驗無效.

→ ast2:是根據哪條法定我的罪若找不到case dismissed
那只是「你假設我是法官在控告你」, 但事實上由頭到尾我都沒有看過
你有這樣假設過, 是你現在才突然提出這個假設的, 我也沒有接受過這
個假設. 況且, 控告你也不是法官的責任, 法官是負責處理控告, 檢控
的應該是檢控官進行的事情.

推 ast2:生活辯解是因為我認為該法條不合邏輯
這是立法機關的問題, 而不是法官的問題. 法官只會判斷那件事是否合
法, 而不是法條本身是否合理. 法官也並非決定法律條文的人.

→ ast2:所以我合理懷疑該法條存在性 你一直找不到
→ ast2:更加深我合理的懷疑 結論就是我合理懷疑
你的「懷疑」是你個人行為, 本身是否合理是未知, 而你說這個法條不
合邏輯本身也沒有提供任何邏輯根據. 而且, 我並沒有表示一條法條是
否存在你所處的法律系統下, 因此我看不到你探討法條是否存在的原因
, 這條題目打從一開始唯一提出過的法條是香港的法律, 而你提出美國
的例子本身就已經偏離了討論中心.

因此, 你說你是合理懷疑本身, 如果是合理的話, 其實懷疑的對象根本
全是你自己所提出的假設, 因為你假設美國的法律是如何. 問題是, 那
是在懷疑自己已提出的想法.

→ ast2:你拿不存在法條指控我（遊戲中）在無罪推定
→ ast2:原則下 在你找出法條前我是無罪的 也就是你的
→ ast2:任何主張（指控）都是無效的
重申一次, 我並沒有「指控」也沒有參與你的假設「遊戲」, 我並沒有
作出任何表示要參與這種遊戲, 或者任何對個人的指控, 我的主張本身
是與你的假設沒有任何關係的. 而邏輯上你沒有任何律可以引據去否定
我的主張, 這是兩件不相關的事情.

→ ast2:好罷 既然你不認為店哪喝水違法 case dismiss
推 baboosh:精神剩立法 鋪
不是, 而是我從來不在亦沒談論那個問題, 我在談的是別的東西.
※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (05/09 17:13)
推 baboosh:這... 我不是說LZ 喔