→ zeuklie:相信正義就是天真 該起床啦!!! 推218.184.145.154 12/11
→ lottoboy:相信自己最重要~ 推 210.58.160.133 12/11
→ yisdl:輿論是不是正義？社福是不是正義？一樓的ꄠ 推140.112.213.153 12/11
※ 引述《damm (亂)》之銘言：
: ※ 引述《lottoboy (網路寫手~N )》之銘言：
: : 其實當阿扁拋出這議題時，難道真以為就會有選票嗎?
: : 基本上我持保留態度，因為得了一部分選票，相對會流失另一部分，
: : 看看眾政治版版友就知道，反對防禦性公投的大有人在，因為害怕戰爭會成為焦點，
: : 加上對於阿扁此種類似挑釁(不少人的說法)連帶會影響到選情，
: : 畢竟中國美國的壓力，外加媒體詮釋防禦性公投的名目時總是會跟戰爭掛勾，
: : 這部分本來應得的變成流失，我想加減一下選票真的增加有限~
: : 基本上我對於發出台灣人的聲音一直持正面態度，因為國際間有中國打壓，
: : 相對弱化台灣的種種行為，此次全世界注目之下，真的是很好的宣揚時機，
: : 台灣應該更積極走向國際，不管是經濟還是政治甚至文化交流，
: : 積極的行動比消極的觀點來得有用多，至少內心會比較踏實，因為我們肯定自我~
: 他拋出公投的議題，我不清楚是對外爭取更多票源
: 還是鞏固基本票源，公投可以討論很多，但不一定要與統獨扯上關係
有要牽涉統獨嗎? 防禦性公投跟防衛性公投都是名目上的意思，
實質上是要傳達出台灣人的心聲給世界知道罷了，真的無關乎統獨~
: : 嗯，我承認我離題了~
: : 不不不，如果師出無名，那中國如何去圓融過去的說法呢?
: 我不清楚你所謂中國過去的說法
: 而事實是，國際認知中華民國是主權獨立的國家，只是不願淌這混水
: 你應該是倒因為果，我說過很多遍，各國的顧問與外交部門不是笨蛋
: 所以你台灣做得不夠好，中共要打你了，各國利益選擇上支持你損失較大
: 仍然會以內戰視之，所以不要天真了。
導因為果? 中國不是一直對國際宣稱中華人民共和國=唯一中國，
此一中原則也被世界各國多數認同，甚至聯合國還有明定，是誰沒看到當前現實面呢?
我跟你一樣都知道台灣=中華民國=主權獨立國家，但是國際可不是這樣，
至少他們臣服在"一中原則架構下"，這才是當現實呀~
利益選擇至少要加上"正義"，我不太相信這世界沒有正義可言，
當然也知道靠哪國都不是長久之計，靠自己最重要~ 內戰的架構就是一中原則，
中國當局已經說得很清楚，不管任何形式的分裂(這是他們主觀)中國，就要打，
我想這個版的對岸朋友強調過很多次，"至少"目前是台獨就打的宣聲，
美國當局之所以對阿扁動作施加壓力，就是不希望自己捲入"戰爭"，
因為這會嚴重傷害到他的利益，北韓動盪、伊拉克重建、南亞的紛爭(阿富汗、印度等)
國際警察會疲於奔命的，所以當然希望最乖的台灣不要有任何動作，
當台灣沒有台獨疑慮時(還是強調這邊都是國際認知，我早就知道ROC主權獨立事實)
中國真的攻打，師出無名呀，跟他們一中原則宣言不就牴觸了?
既然長期維持的國際政策不攻自破，國際間沒有理由會持這是內戰的態度~
我不是天真，我是相信世界有正義的~
: : 當台灣沒有立刻獨立(國際認知中華民國非主權獨立國家，但明明就是~)的行動時，
: : 中國打台灣真的在國際間毫無道理存在(只因為"爽"字嗎?)，強弱分明之下，
: : 我相信會有輿論導向台灣，連伊拉克都有國家聲援了，何況乎台灣呢?
: : 中國內戰是當台灣有分裂傾向時的說法(一中原則)，師出無名只會不攻自破~
: : 當外島被攻佔時，台灣確實要面臨抉擇，不是開戰就是合理化中國的侵略行為，
: : 但是要考慮到人心，中國佔領外島，台灣內部就會浮動，如果這時候有野心家搞鬼(政變)
: 我不認為政變在台灣有存在的空間，畢竟台灣人的思想已經脫離威權體制很久
軍方態度不是喔，他們信奉僵化的過去指標，反台獨(他們不認知ROC跟PRC 一邊一國，
軍方的思想還是活在中華民國等於中國唯一正統)，軍方有黨政態度者也不少，
所以不要忽略，政變武器大者贏，民意到時候都被鎮壓控制住，這是有可能的，
槍桿子出政權不也是對岸鷹派信奉的原則嗎?
: : 要如何去防範呢? 小老百姓可沒有選擇的權力，此時要防禦性公投何其困難呢?
: : 外有敵國，內有不穩定因素存在，老實說你我都知道，怕死的人一堆，
: : 大中國主義者也有，在此浮動環境，我實在不太相信政府運作能完善。
: : 考慮到的因素要包含台灣內部不團結的事實。
: 內部團結的確是很重要
握個手 ^^
: : 但是320公投，至少台灣內部的認知不會差太遠，政黨也不敢惡搞，
: : 這樣的環境是穩定適合展現台灣人意識，讓國際視聽了解~
: : 但是要考慮到國際利益吧? 戰爭的爆發通常都是很突然的，希特勒的閃電戰有誰知道?
: : 當中美互相交換彼此利益時，台灣的空間就被壓縮了，
: : 這時候國際視聽在兩大強國的"相同觀點"下，有誰會不服氣呢?
: 說了利益論，隨隨便便對台灣戰爭，利益並不大於用威脅逼迫
: 只有台灣獨立，對台灣發動戰爭的利益才大幅高升
所以囉，這次公投有牽涉到統獨嗎? 完全沒有呀~
: : 利益才是最重要的，bottom line真的只是應付國際當前的輿論，
: 軍事手段只是達到政治目的的一種方法，你們不要一直把戰爭無限擴大
但是這是對岸目前最強調的手段喔，千萬不要忘記幾天前溫家寶談話，
還是老話說盡，只要台灣當局台獨就要打，擴大化是對岸造成的，而非台灣~
: : 趁現在中美還沒有彼此互相勾結時，灰色空間台灣是可以運用的，
: : 至少先把台灣人的觀點傳達給國際知道，而不要等到聲援的聲音被中美壟斷。
: : 美國何時會棄台灣於不顧呢? 這點我們要先有心理準備，防範未然~
: 美國棄不棄台灣，與公不公投無關
: 很多人很相信美國會維護自由民主國家，假的，
: 那也只是維護美國自身利益一種名正言順的做法
: 也就是，當美國認為出兵介入台海戰爭的利益大於不介入時，
: 維護台灣的自由民主正好就是一個最好的藉口
: 不要又倒因為果了
又是導因為果? 當中美利益滿足對方的胃口時，台灣相對被壓縮不是事實嗎?
美國只重視自身利益是常識，我也不寄望老美能公正對待台灣，
但是輿論呢? 看看今天報紙有美國記者跟白宮方面談話的過招，
http://tw.news.yahoo.com/2003/12/10/international/cna/4416903.html
http://tw.news.yahoo.com/2003/12/10/international/cna/4416899.html
公投展現民意不是要給特定國家看，而是國際視聽(包含輿論)，
訴求並非實質要求什麼，而是要傳達信念給世界知道，人民自決的價值存在。
我還是不懂何謂導因為果? 可以詳述一下嗎?
: : 防禦性公投是台灣公投史上的第一步，為公投意義不能展現出來呢?
: : 啟動防禦性公投不也是公投法底下的名目之一?
: 當然，可以公投的項目這麼多，為什麼一再要在統獨之間挑撥呢?
非統獨挑撥，是要傳達信念~
: : 台灣當前最面臨的威脅不就是中國武力壓迫，既然是最迫切的壓力，
: : 公民投票法運用在此名目上有何不對呢?
: : 籌碼不是不能用，台灣意識聲音至少已經要開始傳達給國際知道~
: 再貼一次
: 而事實是，國際認知中華民國是主權獨立的國家，只是不願淌這混水
: 你應該是倒因為果，我說過很多遍，各國的顧問與外交部門不是笨蛋
: 所以你台灣做得不夠好，中共要打你了，各國利益選擇上支持你損失較大
: 仍然會以內戰視之，所以不要天真了。
上面回覆過了~
: : 這邊認知不同，防禦性公投的意義在於展現台灣人訴求，而非嚇阻的牌，
: : 是積極要中國傾聽台灣人的聲音，而非要帶給中國任何疑慮，釋出台灣人的觀點，
: : 要記住口口聲聲要打台灣的是中國，我們是被欺負的一方~ 嚇阻中國沒有實質上的作用。
: : 那你認為台灣的聲音如何傳達給國際知道?
: : 當2008年北京奧運要來臨的同時，中國內部的民族主義將會提升到巔峰，
: : 台灣在何時才能突破民族主義這層枷鎖呢?
: 又是民族主義到達頂峰就一定會攻台...~_~
: 我都不知道怎麼來的，除非中共內亂，台灣獨立，不然攻台的可能性實在太小了
: 民族主義是中共保持內部向心力的手段，不代表一定要體現在外
: 好了，中共的領導人也不是笨蛋。
: 要攻台犧牲花費那麼大，不是說打就打，相對的，台灣也同部提升自我防衛能力
: 台灣的政府也不是笨蛋，在政府政策的各種新聞下
: 會讓大家知道的多半是因為被炒作，同步是還有很多事情在走的
: 而防衛性公投，這個由陳總統丟出來的東西，不是拿來炒作是幹什麼?
你還是不懂，重點有兩面，對外是發生台灣人的心聲，對內是凝聚台灣意識團結，
並且機會教育人民公民投票是最高民主的展現，讓人民知道自己本身有的權利。
重點不是針對特定國家，中國對於台灣民意何時重視過呢?
重新強調，防禦性公投無關乎統獨問題，這種基本認知要有~
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事情發生的好壞不重要，重要的是，你從哪個角度去切入。
─威爾遜
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