→ Skite:大家po長文都不空行 >_< ~~~ 推 203.203.38.44 11/29
→ totorro:我回給大陸那邊看的學他們啊 推 218.34.247.45 11/29
→ Skite:好的不學 -_-||| 推 203.203.38.44 11/29
※ 引述《buttman (一個香菇啦啦啦)》之銘言：
: 發信人: hanhaoniao (寒號鳥), 信區: Taiwan
: 標 題: Re: [轉貼]ptt兩岸版文章
: 發信站: BBS 水木清華站 (Fri Nov 28 12:20:08 2003), 轉信
: 我想我們的根本分歧之一就我們這邊一直認為台灣屬於包括兩岸同胞
: 的所有中國人﹐而你們卻認為台灣隻屬於台灣人（某些極端的認為是
: 隻屬於本省人﹐有沒有認為隻屬於原住民的﹖XD）﹐而且雙方都認為
: 自己有理﹐這一點﹐我們誰也說服不了誰﹐就不必要糾纏了。那我就
: 說你能同意的利益說﹐台灣的戰略地位對中國的重要性就不用我多說
: 了﹐中國是絕對不會讓它分裂出去﹐而把自己的命脈放在外人的手裡
: 。你們可能會說﹐那台灣在獨立的時候﹐跟大陸這邊簽定協議﹐雙方
: 互不侵犯、並讓大陸使用台灣附近海域﹐等以後條件成熟了再統一總
: 可以吧﹖那我們跟你們說的如果我們雙方和平統一﹐除了外交交給中
: 央外﹐其他一切可以保留﹐國號、政府都可以換（這可是我們前兩任
: 領導人公開承諾的﹐我們所指的“一個中國”是有五千年文化傳承的
: 中國﹐並非你們所認為的“中華人民共和國”）﹐你們可以省下不少
: 冤枉錢來發展﹐這樣優厚的條件你們為什麼不答應﹖我想是因為源自
: 你們對大陸的政府不信任﹐就像我們根本就不信任台獨一樣。台灣本
: 身的底子注定了它必須找一個靠山﹐而從歷史淵源、現實環境就隻有
: 中、日、美三個選項﹐而中方由於我們和台獨的互不信任自然會排除
: （如果雙方的信任度足夠的話﹐和平統一就會是首選項）﹐而日美一
: 個跟中國過去有仇﹐現在還有糾葛﹐另一個把中國視為潛在敵人﹐試
: 問我們怎麼能把台灣這麼重要的地方交給他們。
這一篇我還是用我的原文回，但希望你們看過我下面的想法以後再去
看回我那篇原文
: 另一個要說的就是我們的民族主義了﹐不過你可能不太懂我們的
: 家國情懷。中國經歷了近百年的落後和挨打局面﹐而台灣是中國在最
: 困難的時候割出去的﹐是很多中國人心中的傷痕﹐而台灣如果獨立了
: 出去﹐這道傷痕就很難癒合了。還有的是﹐為什麼我們明知道大陸還
: 不夠民主、不夠發達﹐我們還是滿懷希望呢﹖我們並不是天生的專制
: 下的順民﹐隻是我們知道﹐像中國這麼大的一個國家﹐很多事情都必
: 須一步一步來。如果兩岸和平統一了﹐中國就可以放手解決民主、經
: 濟的問題﹐而台灣也可以利用自己的民主和法治的經驗登上中國這個
: 更大的舞台。兩岸統一﹐隻是我們的強國征途的開始。
: 至於你們十分擔心的大陸的武力﹐我們政府已公開說明了﹐我們
: 的武力隻是對台獨分子﹐並不是用來對付全體台灣人的﹐如果你們的
: 當局隻跟你們說一旦台獨﹐會有什麼好處（雖然在我看來﹐除了某些
: 人“名流青史”外﹐實在看不出有什麼好處）﹐而沒說有什麼危險﹐
: 那戰爭的責任由誰來負就不用我說了。而且政府如果一槍都不放就讓
: 台灣獨立﹐那不是連腐敗無能的清政府都不如﹐還有什麼資格領導我
: 們。至於普通老百姓方面﹐我想我是一個典型﹕第一﹐我不是黨員﹐
: 用不著向黨表什麼忠心﹔第二﹐我不是什麼大商人﹐也發不了國難財
: ﹔第三﹐我膽小怕事﹐在馬路上永遠走右邊﹐但因為台獨一旦兩岸開
: 戰﹐我會毫不猶豫地支持。所以請言必稱美日的台獨好好考慮一下。
: 而戰端一旦開啟﹐台灣無論是敗是勝都不會有好處﹐台灣如果敗了就
: 不用說了﹐徒然為台灣島增加冤魂而已﹐如果不幸贏了﹐中國可能會
: 像某人說的一樣﹐分成好幾塊﹐但追求大一統的中國人和以正統自居
: 的政府必然會把統一作為首要目標﹐兩岸的流血隻會更多﹐這是我們
: 所不希望看到的。其實統一的好處已經擺在那裡了﹐我就不明白你們
: 老是要搞獨立。如果是擔心政府不守信用﹐那可以先統一﹐再“聽其
: 言﹐觀其行”﹐真到出爾反爾的地步﹐你們再名正言順鬧獨立也不遲
: ﹐這樣什麼都還沒失去﹐還會得到國際的同情。而且政府如果敢這樣
: 公然失信於民﹐恐怕也沒幾天日子了。
這就要開始思考民族主義的定位了，民族主義是什麼，民族主義
的利弊？民族主義是天生就有的嗎？是枷鎖嗎？或許很多人認為是別
人造就的。但以人而言，一出生出來就有民族主義嗎？其實不是的。
民族主義根本屬於是後天造就而成的。簡單的說民族主義是一個工具。
根本不是什麼既定的事實。老實說，全世界很多國家都有民族主義，
因為他是很好拿來強盛拿來團結的東西，當初的日本(我知道你們不喜
歡日本)而現在的台灣也有群人想推行台灣民族(要生氣要生氣了)不
過那個要完成還需要時間，絕對不是現在想獨立的原因(冷靜!冷靜!)
但民族主義也是一個雙面刃，他負有可以使民族強大的能力，但不可
忽略的，他也容易被濫用。當年日本(別激動)的侵華史當然就是好例
子，當然你們說那是侵略他國。但引發第二次世界大戰的德國呢？希
特勒也是引用民族主義啊？也是因為一戰所帶來的經濟問題，為了結
束一戰所帶來的羞辱，大筆的負債，但後來濫用用民族主義先吞了奧
國這個跟他有民族歷史關連的國家以成就其大日耳曼主義。我不否認
希特勒是各很厲害的人物，但當民族主義使德國開始振興以後，卻為
了滿足民族主義而更擴張。去殘害猶太人，去併吞鄰國，只是一個血
統都是日耳曼的民族，終於使民族主義一發不可收拾。我不知道你們
是否會覺得我的這番話很刺耳，但我絕沒這個意思侮辱中國的民族主
義，日本戰後亦用民族主義振興，韓國近年亦也是，雖然我很討厭韓
國也對日本沒啥感覺。但我卻佩服日本那時起來的能力和他現在的很
多產品全世界有名。這是一個用的當的例子。(不管日本現在是否極右
派又在那邊竄動，我只知道尊敬一個事實是很重要的，如果日本真的
還想再起。我相信全世界有很多國家會等不及的打爆他，像中國和韓
國)重點是，日本的成就被很多國家所尊敬，這就是一個用的當的例子
那中國的民族主義呢，恕我小小的分析我所看到的現象，有德國的影
子(糟了，看到一堆人火氣上升)不是說沒有再進步或是沒有用，也不
單只是因為我處於台灣才說這種話，而是看到有人被框架限制住了。
民族主義全力用來拼一個目標會使的這個目標很強(牛)的被達到，但
絕不該是滿足一個主義本身的血統性及正當性。知識份子該把民族主
義看清楚，知道怎麼用他來強盛國家。絕不是要滿足民族主義本身。
你說那些沒去思考這些事情的人就算了，但身為知識份子看不清楚的
結果就如同二戰那些蓋世太保，覺得日耳曼人才是最優秀的，怎麼可
以有一戰的屈辱，民族主義不該是為了去擺脫過去的傷痕，因為當你
這麼想的時候就會想用一些行動去證明擺脫傷痕。民族主義的運用該
是如何讓人尊敬他。或許這兩個會有人覺得一樣，但擺脫過去傷痕的
想法是把自己囿限於過去的傷痕，是過去式而贏得尊敬才是未來式。
整個思維的觀點從基礎出發都不一樣。其實現今台灣也有這個問題，
許多人囿限於過去的傷痕，但值得慶幸的是他們想掙脫的想法只是打
倒另一個政黨而打倒的方式就是如何贏得選票，端出政績。當然其中
還是很多問題存在。但最重要的是政黨大老有這個問題，人民卻大多
漠不關心，只有少數的激進份子隨之起舞，而對立的結果變的有競爭
，雖然搞民粹也只是兩邊內鬥，等到民族素養高一點，會使這場內鬥
形成競爭力。所以，奉勸大家去瞭解民族主義，要運用他不是被他囿
限。當然中國現在的民族主義還很溫和，但重點是知識份子要看清。
當然有人會想說我們大陸和台灣也可以內鬥搞競爭啊，但實際上卻存
在了一些微小的差異，這些差異是五十年分離造就而成的。硬去這樣
搞，只會像有大日耳曼主義的德國併吞沒有的奧地利一樣。就算兩個
制度也沒意義。(對不起，純屬個人想法，願意看的就想一下思考一下
不願意接受就當看一個工科學生亂放話)
: 還有你所說的尊嚴。我看不出台獨有什麼尊嚴可言﹐自己的“副
: 總統”跑到東南亞這種地方讓人當賊一樣防﹐“總統”在別人的地方
: 說話的時間長了一點就好象打了一場大勝仗不說﹐還要花台灣人的血
: 汗錢去討好那些本來應該給我們舔腳背的巴掌大的小國。台獨給不了
: 你們的尊嚴﹐偏偏隻有統一能給你們﹐試想一下﹐整合了兩岸實力的
: 中國的國家副主席（這個通過談判你們不難拿到﹐甚至是國家主席從
: 理論上都有可能）到那個國家誰不敢尊重﹐即使現在對你們頤指氣使
: 的後台大老板美國（想一想現在一個小小的美國在台協會都可以指著
: 你們的政府高官的鼻子罵）﹐而你們一直嘈嘈嚷嚷要進聯合國更是簡
: 單之極﹐中國的駐聯合國大使由台灣人來擔任估計是一點問題都沒有
: 。我很奇怪的是你們不肯選擇一條極低風險的充滿溫情的（至少我們
: 政府和人民都是一口一個“血濃於水﹐兄弟情深”）的自尊之路﹐而
: 選擇一條從一開始就充滿血腥而且給別人在背後笑傻瓜（因海峽兩邊
: 的對峙而做的冤大頭的次數兩岸都不會少吧）荊棘之路。
這裡有點倒因為果，沒有把前提設出來，呂副總統到東南亞被人
像賊一樣的防是因為存在"大陸打壓"的前提，當然這時你們又要提出
大陸當然打壓。台灣人之所以現在會想獨立就是因為大陸打壓。因為
被打壓的狀況下沒尊嚴，所以希望藉著明顯的界定國際身份而獲得尊
重。當然我希望的前提是台灣大陸各自有主權而攜手發展。但這目前
不是現實而且很多大陸版友可能想到就OH!MY GOD!了。說真的今天看
文章看到不少版友都視統一為理所當然。別否認，一定有^^
: 現在如果不能實現和平統一﹐先各自發展﹐等各位認為和大陸統
: 一有利再統一也是一個可行的辦法﹐但前提是我們雙方要加強了解﹐
: 不知你們了解我們的途徑是什麼﹖希望不要隻是局限於島內的傳媒。
: 我承認我們的媒體多數上都控制在政府手裡﹐正因為如此﹐我們從小
: 就學會了批判地吸收XD﹐而且我們很多的信息是直接從境外媒體獲得
: 。反觀你們﹐正是由於你們的民主﹐使得你們對於媒體十分信任﹐恐
: 怕沒想到你們的媒體會有針對地說慌（當我看到你們的綜藝節目說起
: 大陸的貧窮和落後就眉飛色舞卻對大陸的成就絲毫不提﹐我就知道﹐
: 你們的媒體也隻是說你們喜歡聽的──這大概也是某些台獨夜郎自大
: 的原因吧。還有一個例子就是久拖不決的三通了﹐我聽你們那邊的朋
: 友說是大陸這邊預設前提﹐要在一個中國的條件下才實行三通﹐不過
: 據我了解﹐中共的政策是“以經促統”﹐事實就是從台灣到大陸無論
: 是經商、學習、生活都很容易﹐而從大陸到台灣相對較難）。如果可
: 能的話﹐我們雙方可以多交流﹐增進了解﹐這應該是避免戰爭的一個
: 方法。
第一、綜藝節目是來亂的，你應該看看些向大陸尋奇的東西，而且三
台的綜藝節目特別爛。台灣綜藝節目流行損人和低級，千萬別
把綜藝節目當真。我們只是在看美食和看mm
第二、三通喔，首先我要說明就算我們不被你們承認是兩個獨立主權
國家，但卻是具敵意的兩個實體，而你們可以很自豪的說你們
願意開放，實則還是因為經濟問題吧，吸引台商才是開放主因
之一，有點殘酷吧。但很現實。我們呢，經濟發達一段時間，
加上觀光業不發達，並沒那麼迫切吸引你們，加上裡面兩個政
黨都不敢開放啊。說真的台灣太小經不住大陸人海攻勢。(現
在當版主有感XD)但說真的三通必須要有更多的善意，不然怎
麼通，總不能你們一廂情願的想以經促統就通吧？所以到底要
怎麼化解呢？這個就得研究了。
這只是討論，民主政治就是接受多方面的思維，理解多方面的可能性^^
不接受就當看笑話了..
--
被早上水桶淹沒了......再回一次讓大家思索
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.34.247.45