Re: 我絕對支持一中原則

[feiy (feiy)]

※ 引述《Melancholy23 (必須探討你的思路)》之銘言：
: 標題: Re: 我絕對支持一中原則
: 時間: Sun Feb 22 22:45:12 2004
:
: ※ 引述《feiy (feiy)》之銘言：
: : 我不太明白你所謂的“歷史上經過的幾個中國分裂的時期的有其他國號的”
: : 具體要表達什麼意思？是不是指中國歷史上的“疆土所及之處現在有的已經成為
: : 另外的國家有的已經屬于其他的國家”的意思？
: : 需要指出的是：
: : 1)歷史上中國分裂最後都歸于統一：這些曾經分裂的的政權
:
: 現在的蒙古怎麼辦？你們中國還想要嗎？最後會歸於統一嗎？我好期待喔！
外蒙古的主權獨立獲得了當時的國民政府的承認，因此它已經是
一個獨立于中國的主權獨立的國家。而在1946年之前，包括當時
的袁世凱政府都只是承認“外蒙古自治”，注意一下這個“自治”，
換句話說是沒有獨立主權的，否則就不需要在1946年還需要民國
政府來承認“外蒙古獨立”。假設，如果外蒙古要和中國重新統一，
法理上需要獲得兩個主權國家的政府的同時同意。如果一方使用
武力侵吞另外一國，就算是侵略。這也可以解釋當年日本雖然使
用武力吞並朝鮮，也要當時的韓國末代王朝簽訂一個所謂《日韓
合並條約》
:
: : (無論他們是否聲稱自己為中原正朔)現在都被視為中國在當時歷史條件下的
:                                  ^^^^^^^^
: : 不同的施政當局(authorities)，就好象現在大陸和台灣的關系一樣。並沒有
:
:         請注意那是現在，不是當時，當時的國家是沒有資格這麼說的，正如今天你們中
: 國！為什麼從前那些王朝現在被視為不同的政治當局？我來告訴你好了，那是因為那些國
: 的佔領土地還在現在你們中國的土地上，所以你們才敢這麼說。否則蒙古人為何現在被寫
: 在中國歷史，但是他們西征所建立多個龐大帝國你們怎麼不敢說是中國的，怎麼不敢說
: 最後終於歸於統一？
:
: : 說當時的一個分裂政權是一個獨立于中國的國家。可以舉出的例子是歷史上
: : 瑪顑M宋。不光中國如此，日本歷史上也有好長一段戰國時期。L
:
: 同樣的道理如前述，像日本佔領琉球成功就是很好的例子，所以日本有資格把琉球納入
: 日本的歷史中，這麼淺顯的道理你懂了嗎？

:
: : 2)歷史上曾經屬于或者參與中國主權內的少數民族政權，後來獨立出去成為現代
: : 意義上的國家，這是因為歷史上當時的中國政府簽訂協定或者以其他方式承認了
: : 其分裂主權的事實，也就是說從法律上予以了承認。我想樓主的問題中可能暗指
:
: 中華人民共和國不是從中華民國分裂獨立出來的？如果你不承認，請告訴我是從蘇俄的
: 哪個地方冒出來的？今天我們中華民國這個你們中國從其分裂獨立的祖國政府不是承認你
: 們的獨立了嗎？這不就是法律上予以承認？
中華人民共和國和中華民國只是對一個中國的不同歷史時期的稱呼。
兩者是不同替代關系或者說是互斥關系。到今天中華人民共和國的
政府還依然認為逃到台灣的民國政府屬于“偽政府”，就象前些年
台灣認為大陸的中央人民政府是“匪”一樣。你們過去沒有承認大
陸的政權是合法的，今天大陸的中央人民政府也一直沒有說台灣的
政府是合法的，或者說兩者已經分裂了。 因此，兩者從法理上不
存在誰從誰中間分裂出去，而是一個政權要替代另外一個政權。


:
: : 外蒙古，沒辦法，1946年當時代表中國的國民政痔蚖{了外蒙古獨立，也就是說
: : 雙方已經同意主權分割。而這種事情從來發生在代表中國的中央政府和台灣當局
: : 之間，也就是說認為主權被已經被分割至少是沒有獲得當事一方同意的。順便指
:
: 好笑，原來美國獨立的時候英國還得徵求美國在法律上的認可，表示英國是一個國家！
歷史上的事實是：美國要從英國獨立出去，英國不答應，因此爆發
了美國“獨立戰爭”，最後英國戰敗，被迫承認美國獨立。這裡是
美國要從英國獨立出來，要麼獲得世界上大多數的國家的承認，最
好的辦法是獲得原宗主國的同意。現在世界上一些地區鬧獨立，跟
誰鬧，還不是跟所屬國鬧，因為它同意一切就OK了。或者爭取聯合
國認可，因為聯合國認可了就相當于大多數國家承認。都是這個原則。
美國獲得了英國的同意，因此它的獨立也獲得了廣泛的認可。現在國
際上大多數國家都承認台灣是中國的一部分，因此台灣若要獨立，
需要獲得世界上大多數國家的認可，或者直接獲得當前中國政府的同意。
可惜，這兩樣，都沒有得到。

:
: : 出一點的是，現在國際上有“民族自決”的先例，但是尚未有所謂的“居民自決”
: : 或“地區自決”，台灣到目前只是一個地理上的概念。g
:
: 不好意思，這是我們中華民國的問題，台灣若要獨立，只要經由中華民國的承認就足夠了
: ，你們中國這個惡鄰好像沒資格來湊一腳要表達承認與否。

中華民國是中國一個特定歷史時期的一個國號。在國際上一些地方它在
繼續代表整個中國，這是它沿襲的過去的歷史淵源，盡管這種代表從法
理上被替代它的中華人民共和國視為非法。所以，台灣的獨立和主權分
割，因為分割是整個中國的主權，不僅僅是台灣人民自己的事情。這和
台灣人民獨立自主的治理台灣的確不同。

:
: : 3)不知道樓主是否還暗指晚清時期被割走了不少領土我們沒有追回。我們也痛心，
: : 可是沒辦法，這些領土的割讓是以條約的形式獲得雙方的確認，也就是說，盡管
: : 這些條約是不平等的，可是當時代表中國的清政府已經承認了。而且，這些丟失
: : 的領土不存在主權分割的問題，所以和現在的坐j陸與台灣”關系沒有類比。
: : 台灣也曾經因為《馬關條約》被當時代表中國的清政府割讓給日本，這一直是包括
: : 大陸和台灣同胞在內的全體中國人的恥辱。好在1945年日本投降後依據波茨坦公告
:
: 恥辱？台灣人也覺得自己過得好好的竟然要因為中國人的敗仗而給日本治理，也是很恥辱
: ，覺得受到中國人如此的對待，當初覺得清廷無意挽回，台灣人不是組成台灣民主國來抗
: 日？所以同樣是恥辱，憎恨的對象卻不完全一致，應該不用講太明吧！
:
: 順帶一提，多虧日本的治理，包括後藤新平這個台灣現代化之父(兒玉源太郎因參加日俄
: 戰爭而交給他繼續治理台灣)，台灣才奠下了重要的基礎，不少長輩還很懷念日本政府是
: 事實，在皇民化運動的時候甚至也有去當日本兵的，為天皇效忠！
對此，我不評論。我對日本治理台灣這段歷史有一些了解，知道日本人
為台灣也辦了一些實事。但是了解不多，而且這段歷史確實令人矛盾和
傷心。另外，我也知道所謂的“台灣民主國”的事情，而且知道當時選
出的首腦是當時的清廷派到台灣的巡撫，這個人後來日本人一來就跑了，
在我看來就是是個敗類。類似的事情也發生在過大陸。當年袁世凱倒行
逆施，內地也有好多省宣布“獨立“抗袁”，但這種“獨立”不是目的，
而是一種自救。
我對這段歷史知道得不多，所以不便評論。但是日本人獲
得台灣的主權並治理台灣和台灣的“主權獨立”有關系嗎？

:
: : 重新歸還給中國。所以我們說日本曾經竊取中國對台灣的主權，但是不存在台灣
:
: 最沒有資格說竊取的才是你們中國，你們中國才叫竊取中華民國對大陸的主權，當時接收
: 領土的本應該是國民政府，你們共產黨卻私自據為己有，與蘇俄狼狽為奸，將日本軍的武
: 器接下作為日後攻擊政府的武器來源之一。
前面我陳述過了，歷史上的事實是中華人民共和國政府是要推翻和
替代民國政府，這不是分裂關系，而是一種一個政府要替代另外一
個政府來代表中國的替代關系。

前面我陳述過了，歷史上的事實是中華人民共和國政府是要推翻和
替代民國政府，這不是分裂關系，而是一種一個政府要替代另外一
個政府來代表中國的替代關系。

另外，我們說日本竊取了台灣，用“竊取”這個貶義詞，是因為當時
清廷和日本之間的《馬關條約》屬于不平等條約，我們被人家打敗了。
但是歷屆愛國的政府和人民都沒有忘記台灣。不知道你們知不知道
《七子之歌》，其中就包含台灣。當時被割讓出去的中國領土何止
台灣，大陸這邊也有許多領土被列強佔領啊，比如香港澳門還有內地
好多租界，東北也被日本佔領了。國弱啊，不惟台灣，大陸也受氣啊。
所以後來抗日勝利(無論外界怎麼評論我們算是贏了)，東北和台灣一
起回歸。


: 而堂堂一個島國日本，面積雖小，卻能在日俄戰爭中勝出並且也粉碎清朝北洋軍隊，這是
: 光明正大的以條約方式得到台灣，很諷刺你前文才說過以條約方式脫離中國是合情合理的
: ，且以當時列強佔領殖民地的方式，日本是毫無愧疚的必要，今天要接受批評的是日本
: 軍殘暴對待亞洲人民的行為。請你這樣一個還算有讀過書的人能夠徹底判斷書本的是非，
: 不要再受到中國統治者共產黨以民族主義來掩飾該被人民推翻唾棄的獨裁政權的愚弄！
:
: 歡迎加入民主陣營，德不孤、必有鄰。
: 我了解你希望兩國能統一，但是如果能推翻消滅共產黨，我想你的願望實現的機率決對
: 比現在要多太多，這應該不需要我講得這麼明吧。

朋友，別激動。你的觀點和想法或許我可以理解。但是，全中國該由
誰來領導該如何建設，這是另外一個問題。與台灣是否擁有獨立的主
權沒有關系。我只論反“台灣主權獨立”。我反對台獨勢力分裂祖國，
是祖輩傳給我的“天下興亡匹夫有責”以及“維護祖國統一”的傳統
和決心，和民族主義以及是否由共產黨來領導中國無關。這在我看來，
愛國和維護祖國統一屬于一個中國人的基本準則。我想美國總統也是
堅決捍衛美國統一的，它于民主無關。

xiexie
: : 自己擁有獨醞主權的問題。쌊: : 如果是否正確理解了樓主的意思，望批評指正。
: : ※ 引述《kanabo (吉祥兒)》之銘言：
: : : 喔...那歷史上經過的幾個中國分裂的時期的
: : : 有其他國號的  現在也該一起統一了
: : : 說真的  拿這種理由統一台灣
: : : 一點都站不住腳....
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 218.160.11.220
: ※ 編輯: Melancholy23    來自: 218.160.11.220       (02/22 22:51)
: ※ 編輯: Melancholy23    來自: 218.160.11.220       (02/22 22:53)
: ※ 編輯: Melancholy23    來自: 218.160.11.220       (02/22 22:56)

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.149.19.11
→ Melancholy23:時間太晚了 有誰願意幫我回應?
→ Melancholy23:改天回 我覺得你有一些成見需要被點明
→ Melancholy23:至於其他你沒有回應的 請別逃避
→ Melancholy23:其實卡在成見上面 就很難繼續談了你知道嗎
→ houting:好長....可是明天早上全滿 唉 =.=
→ feiy:歡迎回應，多多交流。我在這裡發文不便總술
→ feiy:我在這裡發文不便總斷線，可否來水木BBS？
→ kanabo:去水木被砍被關...有發等於沒發