→ Quanheng:那對岸是民主的還是專業的? 推 210.77.18.5 12/02
→ nightwing:兩者兼併 딠 推 210.58.43.112 12/02
→ burgess9:專業立法 台灣立法院應該就是這代表 推 61.64.85.169 12/02
→ YuGar:台灣的立委會有學者當顧問喔 ^_^ 推 210.240.24.129 12/02
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作者: fulee (毞俴翩) 看板: CrossStrait
標題: Re: 三位中國公民依法上書全國人大常委會
時間: Tue Dec 2 16:46:08 2003
拜托，不要亂說民主好不好？
我說了，人大是不能專業化的，他必須代表各行各業。而人大常委，自然
也是人大選舉出來，雖然專業化在法律上不是必要的要件，但是作為一個
机构，必須要專業化，譬如現在的人大常委下面設置經濟、法律等專門委
員會，都是有相當高的專業素質，這就是常委會的專業化。就以被競選的
人來說，台灣的競選不是也要求交納多少保証金，要什么條件嗎？這可以
保証起碼的素質。而且難道你們的權力机關或者說立法机關不專業化？
你們崇尚民主，你們已經經歷高度民主，有自豪感我可以理解。但是你也
不至于對民主理解到這個程度就隨便發言指責別人呀？
※ 引述《YuGar (我愛死小白了 =_=|||)》之銘言：
: ※ 引述《fulee (毞俴翩)》之銘言：
: : 人大常委一直就是專職，跟議會其實差不多。我感覺按演化來說，政協
: : 可能演化為參議院，人大常委為眾議院，人大演化為國會是有可能的。
: : 但人大不能成為專職，現在重點是人大常委的專業化，其專業素質要
: : 提高上去。
: 什麼專業素質？ =.=a
: 民主的真諦就是「人民決定」，
: 專不專業怎麼會是重點，
: 與其來個『博士投票機器』，
: 不如來個『農人自主決定』。
: 所以說......中國還是在做表面功夫哇......
: 什麼時候貧苦人家才決定自己的權利而不是被別人決定呢？
--
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◆ From: 61.135.129.99
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作者: kudingcha (苦丁茶) 看板: CrossStrait
標題: Re: 三位中國公民依法上書全國人大常委會
時間: Tue Dec 2 16:43:55 2003
沒有一點政治素質怎麼能為窮苦百姓博到利益﹖
代表殘疾人的是不是一定要選個植物人才最具代表性﹖
現在大陸人民代表很注重各階級代表性
工人﹐農民﹐商人﹐軍隊﹐男/女﹐少數民族﹐各階層按比例分配的
結果這些人一不懂法律﹐二不關心政治
把人大代表當成黨給他的榮譽﹐除了開會什麼都不做﹐也不知道該作什麼
真正真正成了投票機器
※ 引述《YuGar (我愛死小白了 =_=|||)》之銘言：
: ※ 引述《fulee (毞俴翩)》之銘言：
: : 人大常委一直就是專職，跟議會其實差不多。我感覺按演化來說，政協
: : 可能演化為參議院，人大常委為眾議院，人大演化為國會是有可能的。
: : 但人大不能成為專職，現在重點是人大常委的專業化，其專業素質要
: : 提高上去。
: 什麼專業素質？ =.=a
: 民主的真諦就是「人民決定」，
: 專不專業怎麼會是重點，
: 與其來個『博士投票機器』，
: 不如來個『農人自主決定』。
: 所以說......中國還是在做表面功夫哇......
: 什麼時候貧苦人家才決定自己的權利而不是被別人決定呢？
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◆ From: 166.111.121.194
→ dltg:推啊﹐人大成了身份象征了 推 61.149.136.234 12/02
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作者: YuGar (我愛死小白了 =_=|||) 看板: CrossStrait
標題: Re: 三位中國公民依法上書全國人大常委會
時間: Tue Dec 2 16:52:38 2003
※ 引述《kudingcha (苦丁茶)》之銘言：
: 沒有一點政治素質怎麼能為窮苦百姓博到利益﹖
說真的......你口中的政治素質一定跟台灣所謂的「政治素質」不一樣，
我們認定的政治素質是：「幫助那些有投票給你的人」
不管這個人是不是有學問，只要符合投票者的利益就會投給他。
: 代表殘疾人的是不是一定要選個植物人才最具代表性﹖
台灣真的有殘疾人士當立委，記得好像是弱視者，
他的主張正是保護弱勢團體，所以他就當選了。
而植物人要是能出來選，
一樣會有人投給他你信不信，選得上算他厲害。
: 現在大陸人民代表很注重各階級代表性
: 工人﹐農民﹐商人﹐軍隊﹐男/女﹐少數民族﹐各階層按比例分配的
^^^^^^^^^^
那正是最奇怪的地方，為什麼是「按比例分配」，
而不是各縣市人民選出來，
中國真的想要強大，第一步就是讓人民選出自己想要的縣市代表。
: 結果這些人一不懂法律﹐二不關心政治
: 把人大代表當成黨給他的榮譽﹐除了開會什麼都不做﹐也不知道該作什麼
: 真正真正成了投票機器
^^^^^^^^
因為是「黨」選出來的咩，當然就當投票機器就好了。
--
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◆ From: 210.240.24.129
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作者: dltg (^_^) 看板: CrossStrait
標題: Re: 三位中國公民依法上書全國人大常委會
時間: Tue Dec 2 16:56:03 2003
大陸也有殘疾人代表的﹐誰就不說了
按比例分配正是希望在人大上能聽到各個階層﹐各個行業的心聲
使法律更有代表性
※ 引述《YuGar (我愛死小白了 =_=|||)》之銘言：
: ※ 引述《kudingcha (苦丁茶)》之銘言：
: : 沒有一點政治素質怎麼能為窮苦百姓博到利益﹖
: 說真的......你口中的政治素質一定跟台灣所謂的「政治素質」不一樣，
: 我們認定的政治素質是：「幫助那些有投票給你的人」
: 不管這個人是不是有學問，只要符合投票者的利益就會投給他。
: : 代表殘疾人的是不是一定要選個植物人才最具代表性﹖
: 台灣真的有殘疾人士當立委，記得好像是弱視者，
: 他的主張正是保護弱勢團體，所以他就當選了。
: 而植物人要是能出來選，
: 一樣會有人投給他你信不信，選得上算他厲害。
: : 現在大陸人民代表很注重各階級代表性
: : 工人﹐農民﹐商人﹐軍隊﹐男/女﹐少數民族﹐各階層按比例分配的
: ^^^^^^^^^^
: 那正是最奇怪的地方，為什麼是「按比例分配」，
: 而不是各縣市人民選出來，
: 中國真的想要強大，第一步就是讓人民選出自己想要的縣市代表。
: : 結果這些人一不懂法律﹐二不關心政治
: : 把人大代表當成黨給他的榮譽﹐除了開會什麼都不做﹐也不知道該作什麼
: : 真正真正成了投票機器
: ^^^^^^^^
: 因為是「黨」選出來的咩，當然就當投票機器就好了。
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◆ From: 61.149.136.234
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作者: YuGar (我愛死小白了 =_=|||) 看板: CrossStrait
標題: Re: 三位中國公民依法上書全國人大常委會
時間: Tue Dec 2 17:01:23 2003
※ 引述《fulee (毞俴翩)》之銘言：
: 拜托，不要亂說民主好不好？
: 我說了，人大是不能專業化的，他必須代表各行各業。而人大常委，自然
: 也是人大選舉出來，雖然專業化在法律上不是必要的要件，但是作為一個
: 机构，必須要專業化，譬如現在的人大常委下面設置經濟、法律等專門委
: 員會，都是有相當高的專業素質，這就是常委會的專業化。就以被競選的
: 人來說，台灣的競選不是也要求交納多少保証金，要什么條件嗎？這可以
: 保証起碼的素質。而且難道你們的權力机關或者說立法机關不專業化？
: 你們崇尚民主，你們已經經歷高度民主，有自豪感我可以理解。但是你也
: 不至于對民主理解到這個程度就隨便發言指責別人呀？
如果我沒記錯的話，
在台灣的保證金會「退」回，
只要過了某個投票支持率就會退保證金，
目的只是怕有人沒人支持也出來亂選，
如果某甲只是出來選好玩的，結果沒有多少人投票給他，
那麼他就被沒收保證金，因為投票是要花人民的納稅錢，拿保證金來補償。
而另一個資格是年紀。
法律上沒有限定學歷，沒讀過書也能當代表。
也許中國有中國的民情，我有點說得過分，請見諒。
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◆ From: 210.240.24.129
→ nctu:阿諾都可以當州長了 專業是什麼 不懂 推140.113.139.101 12/02
→ YuGar:我認為專業是他的顧問的事 XD 推 210.240.24.129 12/02
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作者: fulee (毞俴翩) 看板: CrossStrait
標題: Re: 三位中國公民依法上書全國人大常委會
時間: Tue Dec 2 17:08:16 2003
其實你有很多關于民主的看法我是同意的。但是感覺又沒有落實到操作層次
上。我說的操作層次不僅是大陸如何操作，而是指即便在台灣，這种對民主
的看法也是有問題的。
就以你說的按比例來說，選舉本來就應該确定比例，譬如簡單的按照多數原
則計票容易造成多數人暴力，那么可能就采取累積計票，能更好的照顧少數
人利益。因此比例肯定要确定。那么關鍵是怎么确定才合理。這個具体的确定
辦法，就是政治力量的對比和角逐了。也可以說，這個比例的确定過程，本
身就是一個民主力量的表現。你不能一說有比例，于是就又不民主了。
你說道的縣市選舉，按照法律來說，目前中國的縣級机關是直選的。
而你知道大陸的一個縣也是蠻大的。
※ 引述《YuGar (我愛死小白了 =_=|||)》之銘言：
: ※ 引述《kudingcha (苦丁茶)》之銘言：
: : 沒有一點政治素質怎麼能為窮苦百姓博到利益﹖
: 說真的......你口中的政治素質一定跟台灣所謂的「政治素質」不一樣，
: 我們認定的政治素質是：「幫助那些有投票給你的人」
: 不管這個人是不是有學問，只要符合投票者的利益就會投給他。
: : 代表殘疾人的是不是一定要選個植物人才最具代表性﹖
: 台灣真的有殘疾人士當立委，記得好像是弱視者，
: 他的主張正是保護弱勢團體，所以他就當選了。
: 而植物人要是能出來選，
: 一樣會有人投給他你信不信，選得上算他厲害。
: : 現在大陸人民代表很注重各階級代表性
: : 工人﹐農民﹐商人﹐軍隊﹐男/女﹐少數民族﹐各階層按比例分配的
: ^^^^^^^^^^
: 那正是最奇怪的地方，為什麼是「按比例分配」，
: 而不是各縣市人民選出來，
: 中國真的想要強大，第一步就是讓人民選出自己想要的縣市代表。
: : 結果這些人一不懂法律﹐二不關心政治
: : 把人大代表當成黨給他的榮譽﹐除了開會什麼都不做﹐也不知道該作什麼
: : 真正真正成了投票機器
: ^^^^^^^^
: 因為是「黨」選出來的咩，當然就當投票機器就好了。
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作者: YuGar (我愛死小白了 =_=|||) 看板: CrossStrait
標題: Re: 三位中國公民依法上書全國人大常委會
時間: Tue Dec 2 17:05:36 2003
※ 引述《dltg (^_^)》之銘言：
: 大陸也有殘疾人代表的﹐誰就不說了
: 按比例分配正是希望在人大上能聽到各個階層﹐各個行業的心聲
: 使法律更有代表性
我想說明的是.......
如果中國這樣走下去的確是民主，
台灣的我們也欣然樂見。
只是小弟懷疑......
你們的代表真的說出他們各個階層、各個行業的心聲嗎？
台灣常常有人送代表或立委一個匾額----『為民喉舌』，
我可能有點不太客氣，但是我總覺得中國的好像不是這樣一個匾額吧....... @_@
--
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◆ From: 210.240.24.129
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作者: kudingcha (苦丁茶) 看板: CrossStrait
標題: Re: 三位中國公民依法上書全國人大常委會
時間: Tue Dec 2 17:06:05 2003
我們的思路不一樣
你說的是完全相信人民的民粹式民主﹐那樣才符合“民 主”的理念
沒錯﹐可是這裡面也會有很大的風險﹐尤其是在人民民主素質不高的時候
恕我直言我覺得台灣今日還剛剛起步﹐真正能達到歐美國家那樣的水平還很遠
我們說的是怎麼改進我們的政治制度﹐
對於大陸來說﹐真的也有過人民決定一切的時候﹐那就是文革。
※ 引述《YuGar (我愛死小白了 =_=|||)》之銘言：
: ※ 引述《fulee (毞俴翩)》之銘言：
: : 拜托，不要亂說民主好不好？
: : 我說了，人大是不能專業化的，他必須代表各行各業。而人大常委，自然
: : 也是人大選舉出來，雖然專業化在法律上不是必要的要件，但是作為一個
: : 机构，必須要專業化，譬如現在的人大常委下面設置經濟、法律等專門委
: : 員會，都是有相當高的專業素質，這就是常委會的專業化。就以被競選的
: : 人來說，台灣的競選不是也要求交納多少保証金，要什么條件嗎？這可以
: : 保証起碼的素質。而且難道你們的權力机關或者說立法机關不專業化？
: : 你們崇尚民主，你們已經經歷高度民主，有自豪感我可以理解。但是你也
: : 不至于對民主理解到這個程度就隨便發言指責別人呀？
: 如果我沒記錯的話，
: 在台灣的保證金會「退」回，
: 只要過了某個投票支持率就會退保證金，
: 目的只是怕有人沒人支持也出來亂選，
: 如果某甲只是出來選好玩的，結果沒有多少人投票給他，
: 那麼他就被沒收保證金，因為投票是要花人民的納稅錢，拿保證金來補償。
: 而另一個資格是年紀。
: 法律上沒有限定學歷，沒讀過書也能當代表。
: 也許中國有中國的民情，我有點說得過分，請見諒。
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◆ From: 166.111.121.194
→ YuGar:你說得沒錯，所以我才說樂見，希望將來 推 210.240.24.129 12/02
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作者: fulee (毞俴翩) 看板: CrossStrait
標題: Re: 三位中國公民依法上書全國人大常委會
時間: Tue Dec 2 17:14:00 2003
你跟我說這個干嘛呢？我重點說的是常委會的專業化，而且也談到了常委會
專業化的主要內容。大陸對常委會的學歷也沒有任何限制嘛。而且大陸連
保証金都可以不交。我提台灣的保証金只是順便說一下，不管怎樣，在台灣
選舉在經濟上還是有風險嘛。在大陸的選舉法中，只要是具有行為能力的，
沒有法定犯罪前科的本國公民都可以有選舉權和被選舉權。
※ 引述《YuGar (我愛死小白了 =_=|||)》之銘言：
: ※ 引述《fulee (毞俴翩)》之銘言：
: : 拜托，不要亂說民主好不好？
: : 我說了，人大是不能專業化的，他必須代表各行各業。而人大常委，自然
: : 也是人大選舉出來，雖然專業化在法律上不是必要的要件，但是作為一個
: : 机构，必須要專業化，譬如現在的人大常委下面設置經濟、法律等專門委
: : 員會，都是有相當高的專業素質，這就是常委會的專業化。就以被競選的
: : 人來說，台灣的競選不是也要求交納多少保証金，要什么條件嗎？這可以
: : 保証起碼的素質。而且難道你們的權力机關或者說立法机關不專業化？
: : 你們崇尚民主，你們已經經歷高度民主，有自豪感我可以理解。但是你也
: : 不至于對民主理解到這個程度就隨便發言指責別人呀？
: 如果我沒記錯的話，
: 在台灣的保證金會「退」回，
: 只要過了某個投票支持率就會退保證金，
: 目的只是怕有人沒人支持也出來亂選，
: 如果某甲只是出來選好玩的，結果沒有多少人投票給他，
: 那麼他就被沒收保證金，因為投票是要花人民的納稅錢，拿保證金來補償。
: 而另一個資格是年紀。
: 法律上沒有限定學歷，沒讀過書也能當代表。
: 也許中國有中國的民情，我有點說得過分，請見諒。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.135.129.99
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作者: lottoboy (網路寫手~N ) 看板: CrossStrait
標題: Re: 三位中國公民依法上書全國人大常委會
時間: Tue Dec 2 17:14:24 2003
※ 引述《kudingcha (苦丁茶)》之銘言：
: 我們的思路不一樣
: 你說的是完全相信人民的民粹式民主﹐那樣才符合“民 主”的理念
: 沒錯﹐可是這裡面也會有很大的風險﹐尤其是在人民民主素質不高的時候
: 恕我直言我覺得台灣今日還剛剛起步﹐真正能達到歐美國家那樣的水平還很遠
: 我們說的是怎麼改進我們的政治制度﹐
: 對於大陸來說﹐真的也有過人民決定一切的時候﹐那就是文革。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
不是吧? 文革還是經過高層煽動產生的吧~ 而且這時期的人是非理性(恕我直言)
看看文革，死傷多少不談，這種民粹式民主付出的代價甚高
我理解中國要短時期到達民主是很困難的，因為有很多問題，諸如民智未開等等，
改進政治制度，就要破除共黨專制的現況，不管是兩黨多黨制都比一黨為尊好，
當然現在要共黨部專制似乎不太可能，這是核心問題。
: ※ 引述《YuGar (我愛死小白了 =_=|||)》之銘言：
: : 如果我沒記錯的話，
: : 在台灣的保證金會「退」回，
: : 只要過了某個投票支持率就會退保證金，
: : 目的只是怕有人沒人支持也出來亂選，
: : 如果某甲只是出來選好玩的，結果沒有多少人投票給他，
: : 那麼他就被沒收保證金，因為投票是要花人民的納稅錢，拿保證金來補償。
: : 而另一個資格是年紀。
: : 法律上沒有限定學歷，沒讀過書也能當代表。
: : 也許中國有中國的民情，我有點說得過分，請見諒。
--
我承認是注重外貌的人.把有內在美的女人擺在電腦上，
無聊的時候有個聊伴，是很不錯的
我的新聞台 http://mypaper3.ttimes.com.tw/user/a0521521/index.html
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.58.160.133
→ fulee:我不認為文革是民主。文革与民主無關。 推 61.135.129.99 12/02
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作者: YuGar (我愛死小白了 =_=|||) 看板: CrossStrait
標題: Re: 三位中國公民依法上書全國人大常委會
時間: Tue Dec 2 17:20:56 2003
※ 引述《kudingcha (苦丁茶)》之銘言：
: 我們的思路不一樣
: 你說的是完全相信人民的民粹式民主﹐那樣才符合“民 主”的理念
: 沒錯﹐可是這裡面也會有很大的風險﹐尤其是在人民民主素質不高的時候
: 恕我直言我覺得台灣今日還剛剛起步﹐真正能達到歐美國家那樣的水平還很遠
: 我們說的是怎麼改進我們的政治制度﹐
: 對於大陸來說﹐真的也有過人民決定一切的時候﹐那就是文革。
文革跟台灣的的民主其實差很多......
台灣人民再兇也不會把人整死，
而且文革我看了一些書之後，有一個心得，
一堆人只是在傷害別人，而不是為了什麼「民主」，
他們也沒有投票的管道，那麼就是只剩暴力了......
可能我說得有點過分，但是那不能叫民粹的民主......
我認為民粹的民主就像是，現在真的中國能全民公投，
然後全民投票都贊成馬上攻打台灣，這樣就是民粹的民主，
但是最少最少，這也還是民主，台灣也不敢說中國不民主了。
--
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◆ From: 210.240.24.129
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: burgess9 ( ) 看板: CrossStrait
標題: Re: 三位中國公民依法上書全國人大常委會
時間: Tue Dec 2 17:21:08 2003
※ 引述《fulee (毞俴翩)》之銘言：
: 你跟我說這個干嘛呢？我重點說的是常委會的專業化，而且也談到了常委會
: 專業化的主要內容。大陸對常委會的學歷也沒有任何限制嘛。而且大陸連
: 保証金都可以不交。我提台灣的保証金只是順便說一下，不管怎樣，在台灣
: 選舉在經濟上還是有風險嘛。在大陸的選舉法中，只要是具有行為能力的，
: 沒有法定犯罪前科的本國公民都可以有選舉權和被選舉權。
台灣在法律上也是只要是具有行為能力的，
沒有法定犯罪前科的本國公民都可以有選舉權和被選舉權。
: ※ 引述《YuGar (我愛死小白了 =_=|||)》之銘言：
: : 如果我沒記錯的話，
: : 在台灣的保證金會「退」回，
: : 只要過了某個投票支持率就會退保證金，
: : 目的只是怕有人沒人支持也出來亂選，
: : 如果某甲只是出來選好玩的，結果沒有多少人投票給他，
: : 那麼他就被沒收保證金，因為投票是要花人民的納稅錢，拿保證金來補償。
: : 而另一個資格是年紀。
: : 法律上沒有限定學歷，沒讀過書也能當代表。
: : 也許中國有中國的民情，我有點說得過分，請見諒。
其實我推崇民意代表的專業化
因為立法院裡有分很多委員會
沒有人覺得前羅姓立法委員當財經委員會主席
這種情形很奇怪嗎
--
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◆ From: 61.64.85.169
※ 編輯: burgess9 來自: 61.64.85.169 (12/02 17:22)
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作者: YuGar (我愛死小白了 =_=|||) 看板: CrossStrait
標題: Re: 三位中國公民依法上書全國人大常委會
時間: Tue Dec 2 17:26:58 2003
※ 引述《burgess9 ( )》之銘言：
: 台灣在法律上也是只要是具有行為能力的，
: 沒有法定犯罪前科的本國公民都可以有選舉權和被選舉權。
: 其實我推崇民意代表的專業化
: 因為立法院裡有分很多委員會
: 沒有人覺得前羅姓立法委員當財經委員會主席
: 這種情形很奇怪嗎
民主也不是萬能的，
它只是一種「機制」。
萬一政府『真的』玩得太過火了，
就可以用『和平』的方法來革命。
這就是民主的優點，專不專業，比較次要。
而中國(或早期的台灣)如果上面要亂玩，
請問民眾有『和平』的手段來取代這個不合常理的政府嗎？
我認為完全沒有。
所以......中國加油吧，台灣人民其實很關心你們，說真的。
--
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◆ From: 210.240.24.129
→ nightwing: 政府應該乖乖聽人民的話的唷！ 推 210.58.43.112 12/02
→ tanyawong:很空虛，很空虛，很空虛…（引用台灣网友ꄠ 推 218.22.252.206 12/02
→ YuGar:很空虛，那改成「希望中國繼續給他爛」 推 210.240.24.129 12/03
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作者: damm (亂) 看板: CrossStrait
標題: Re: 三位中國公民依法上書全國人大常委會
時間: Tue Dec 2 18:17:12 2003
※ 引述《YuGar (我愛死小白了 =_=|||)》之銘言：
: ※ 引述《kudingcha (苦丁茶)》之銘言：
: : 我們的思路不一樣
: : 你說的是完全相信人民的民粹式民主﹐那樣才符合“民 主”的理念
: : 沒錯﹐可是這裡面也會有很大的風險﹐尤其是在人民民主素質不高的時候
: : 恕我直言我覺得台灣今日還剛剛起步﹐真正能達到歐美國家那樣的水平還很遠
: : 我們說的是怎麼改進我們的政治制度﹐
: : 對於大陸來說﹐真的也有過人民決定一切的時候﹐那就是文革。
: 文革跟台灣的的民主其實差很多......
: 台灣人民再兇也不會把人整死，
: 而且文革我看了一些書之後，有一個心得，
: 一堆人只是在傷害別人，而不是為了什麼「民主」，
那個叫民暴 況且是一群被洗腦的愚民為了主子的權利鬥爭
為什麼文革會從年青人開始，紅衛兵以青少年當家
跟少年納粹黨沒什麼兩樣，還不就是好騙
這種缺乏理性自我審視合理的自我訴求也叫民主 我呸!!
: 他們也沒有投票的管道，那麼就是只剩暴力了......
: 可能我說得有點過分，但是那不能叫民粹的民主......
: 我認為民粹的民主就像是，現在真的中國能全民公投，
: 然後全民投票都贊成馬上攻打台灣，這樣就是民粹的民主，
: 但是最少最少，這也還是民主，台灣也不敢說中國不民主了。
--
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◆ From: 68.99.213.24
→ foxbox:理性一點。。不要隨地吐痰.. 推 202.96.134.147 12/02