→ buttman:推 推 218.167.32.190 12/08
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作者: wanfu (SAM) 看板: CrossStrait
標題: Re: 這個版
時間: Mon Dec 8 09:38:56 2003
國家不可能做到真的保障每個個人的權利的
您不承認這一點嗎？
回到新聞方面，我也基本同意您的觀點
我只是想提醒諸位台灣朋友，
不能簡單地用大陸資訊流通尚不夠開放便輕易
否定大陸版友們的見解
也不要認為由于台灣資訊自由便堅信台灣人的看法
必然要比大陸人的全面
※ 引述《damm (亂)》之銘言：
: ※ 引述《wanfu (SAM)》之銘言：
: : damm兄，我想說的意思是：
: : 言論和輿論自由
: : 未必就能保証人們的觀點公允
: 我想你要說的是這個
: 可是就之前版上所有爭議的議題
: 事實就是中共對我們來說是一個不合格的政府
: 不符合需求，不知道不公允在哪裡?
: 舉凡六四，人權，自由，民主
: 對你們來說，國家的利益至上，必要時可以限制個人自由
: 但是對我們來說，國家是該保障所有個人的權利
: 國家的一切是要接受批判的，這是我說你們不懂的地方
: 也是很容易造成雞同鴉講的所在
: 回到新聞，鄭恩寵與劉荻等案
: 事實俱在，可是你們選擇性忽略
: 言論與輿論自由，不一定能保證公允
: 但是開放的溝通機制與審視批判，卻能讓你得到更多資訊
: 我相信這是你在ptt跟水木可以看到的不同
--
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◆ From: 80.137.0.48
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作者: damm (亂) 看板: CrossStrait
標題: Re: 這個版
時間: Mon Dec 8 09:45:08 2003
※ 引述《wanfu (SAM)》之銘言：
: 國家不可能做到真的保障每個個人的權利的
: 您不承認這一點嗎？
這就是現在中共的缺點了，因為人治的情形比法治嚴重
怎麼也沒有辦法相信人在這種情況下有保障
至於台灣，甚至許多先進國家，憲法是明定人該有的基本權利
以此形成大眾的共識，我相信有許多學法律的先進在這邊
至於如何確切保障到每個人的權利，詳細面我覺得
美國的情形很有參考價值
留待更多的版友投入他們的專業見解了
: 回到新聞方面，我也基本同意您的觀點
: 我只是想提醒諸位台灣朋友，
: 不能簡單地用大陸資訊流通尚不夠開放便輕易
: 否定大陸版友們的見解
: 也不要認為由于台灣資訊自由便堅信台灣人的看法
: 必然要比大陸人的全面
: ※ 引述《damm (亂)》之銘言：
: : 我想你要說的是這個
: : 可是就之前版上所有爭議的議題
: : 事實就是中共對我們來說是一個不合格的政府
: : 不符合需求，不知道不公允在哪裡?
: : 舉凡六四，人權，自由，民主
: : 對你們來說，國家的利益至上，必要時可以限制個人自由
: : 但是對我們來說，國家是該保障所有個人的權利
: : 國家的一切是要接受批判的，這是我說你們不懂的地方
: : 也是很容易造成雞同鴉講的所在
: : 回到新聞，鄭恩寵與劉荻等案
: : 事實俱在，可是你們選擇性忽略
: : 言論與輿論自由，不一定能保證公允
: : 但是開放的溝通機制與審視批判，卻能讓你得到更多資訊
: : 我相信這是你在ptt跟水木可以看到的不同
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◆ From: 68.99.213.24
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作者: jason3 (鹹蛋超人-馬車夫定理) 看板: CrossStrait
標題: Re: 這個版
時間: Mon Dec 8 09:49:24 2003
※ 引述《wanfu (SAM)》之銘言：
: 國家不可能做到真的保障每個個人的權利的
: 您不承認這一點嗎？
: 回到新聞方面，我也基本同意您的觀點
: 我只是想提醒諸位台灣朋友，
: 不能簡單地用大陸資訊流通尚不夠開放便輕易
: 否定大陸版友們的見解
: 也不要認為由于台灣資訊自由便堅信台灣人的看法
: 必然要比大陸人的全面
這我同意，多元跟真相不能畫上等號
因為，僅僅是可能性而已
只有相對真相，沒有絕對真相
認為多元資訊幫助做出相對正確判斷
是因為歷史有很多一言堂導致錯誤的例子
這也僅僅是經驗法則，經驗不一定全為對
但是有經驗在前卻刻意忽略，應該就是偏執了吧
--
Mama put my guns in the ground
I can't shoot them anymore
That cold black cloud is comin' down
Feels like I'm knockin' on heaven's door.........天堂之門！！把你變成一本書
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◆ From: 61.64.110.94
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作者: mayasoo (mayasoo) 看板: CrossStrait
標題: Re: 這個版
時間: Mon Dec 8 09:49:32 2003
※ 引述《wanfu (SAM)》之銘言：
: damm兄，我想說的意思是：
: 言論和輿論自由
: 未必就能保証人們的觀點公允
頭大說……
言論自由從一開始就不是為了保證人們觀點公允啊
人又不是機器也不是神，公允的起來才有鬼………
正好相反的
言論自由保障的是各種不同的言論都可以出現
只要不會引起立即而且明顯的危險
那麼政府不應介入相關的調整，而讓各種聲音包括最極端的聲音在輿論市場上都
有一席之地。
大家自然會選擇所需要的
--
我希望慶國的人民都能成為不羈之民。
受到他人虐待時有不屈服之心，受到災惡侵襲時有不受挫折之心；
若有不正之事時，不恐懼修正之心；不向豺虎獻媚……
我希望慶國的國民，每一位都能成為王；都能成為統治被稱為『自
己』這塊領土的，獨一無二的王。
--
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◆ From: 211.72.250.253
→ wanfu:如何避免大量嘩眾取寵的新聞出現呢？ 推 80.137.0.48 12/08
→ alicevo:請用包容、博愛的心來看待他們吧..... 推140.130.209.185 12/08
→ mayasoo:市場法則自有看不見之黑手協調 推 211.72.250.253 12/08
→ wanfu:市場法則...戴安娜死了也沒見狗仔隊消停啊 推 80.137.0.48 12/08
→ damm:你想要用戴安那表達什麼? 推 68.99.213.24 12/08
→ mayasoo:大利小害小利大害取輕捨重而已 推 211.72.250.253 12/08
→ wanfu:大部分人喜歡嘩眾取寵的東西，是市場法則 推 80.137.0.48 12/08
→ damm:不要太看輕人，你到底想藉戴安那說什麼? 推 68.99.213.24 12/08
→ mayasoo:所以呢？歐美有因此取消言論自由嗎？ 推 211.72.250.253 12/08
→ damm:他大概想說言論自由一樣會有導向 推 68.99.213.24 12/08
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作者: wanfu (SAM) 看板: CrossStrait
標題: Re: 這個版
時間: Mon Dec 8 10:18:18 2003
我是想說，
大量嘩眾取寵新聞的出現，常會扰亂視听。
但自由社會對這個似乎沒什么辦法。
比如狗仔隊，把戴安娜都追死了，現在還是照樣有市場。
這邏輯不對的嗎？
當然，我認為大量嘩眾取寵的新聞是媒体不健康的一种表現。
如果各位認為這是媒体健康的表現，那是會覺得不知我在說什么。
※ 引述《mayasoo (mayasoo)》之銘言：
: ※ 引述《wanfu (SAM)》之銘言：
: : damm兄，我想說的意思是：
: : 言論和輿論自由
: : 未必就能保証人們的觀點公允
: 頭大說……
: 言論自由從一開始就不是為了保證人們觀點公允啊
: 人又不是機器也不是神，公允的起來才有鬼………
: 正好相反的
: 言論自由保障的是各種不同的言論都可以出現
: 只要不會引起立即而且明顯的危險
: 那麼政府不應介入相關的調整，而讓各種聲音包括最極端的聲音在輿論市場上都
: 有一席之地。
: 大家自然會選擇所需要的
--
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◆ From: 80.137.0.48
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作者: mayasoo (mayasoo) 看板: CrossStrait
標題: Re: 這個版
時間: Mon Dec 8 10:32:48 2003
※ 引述《wanfu (SAM)》之銘言：
: 我是想說，
: 大量嘩眾取寵新聞的出現，常會扰亂視听。
: 但自由社會對這個似乎沒什么辦法。
: 比如狗仔隊，把戴安娜都追死了，現在還是照樣有市場。
: 這邏輯不對的嗎？
: 當然，我認為大量嘩眾取寵的新聞是媒体不健康的一种表現。
: 如果各位認為這是媒体健康的表現，那是會覺得不知我在說什么。
就跟你講啦
小利大害大利小害取其輕重而已
可以參考佛林特案
美國曾經發生過這樣一個案例：賴瑞佛林特（Larry Flynt）曾經是脫衣舞俱樂部的老
闆，後來成了色情雜誌「好色客」的發行人。因為「好色客」走低級、煽情路線，比
起「花花公子」雜誌有過之而無不及，賴成為著名的性書大亨，於是遭到一些中學生
家長和部分宗教人士以傷風敗俗為理由的強烈抨擊。也使得有關當局找上門來，而其
中的某次衝突，使得他的官司一路打到最高法院，變成一宗歷史性的知名案件。而原
本聲名狼藉的賴瑞佛林特，在長期與法律制度抗爭的過程中，無形中卻使得這場事關
情色的言論風暴，演變成有關美國憲法保障言論自由、公民自由的象徵。最後，最高
法院援引美國憲法修正案第一條判性書大亨勝訴，最高法院這樣解釋：美國建國以來
的歷史證明，一種不為主流社會所接受的思想的存在對美國社會的健康發展至關重要。
宣揚色情居然對一個社會的健康發展至關重要，這大概會讓很多中國人跌破很多眼鏡，
在面對色情傳播的現實時我們會寬容嗎？大概不會。這就是差距，在可以預見的時間
內都難以逾越的差距，美國人對民主損害少數異端權利的潛在可能性已經敏感到中國
人難以理解的程度，這正是我對異端在中國處境的改善缺乏信心的緣由。
異端是一個相對概念，過去是異端，現在可能是正統；過去是正統，現在則可能是異
端。公元一世紀，基督教剛剛出現時，被羅馬人看作異端；當基督教剛剛進行改革時，
新教被天主教視為異端；當加而文的新教在歐洲一些國家取得統治地位後，天主教則
成了異端。因此所謂異端其實是當下的，既取決於人們當時的認識水平，也取決於對
立雙方的力量對比，以人類的有限的認知水平，幾乎不可能裁定一種永恆的異端，如
果我們相信，承認自己的無知是開啟智慧之門的鑰匙，我們就必須承認當下的異端，
有可能包含一種我們暫時尚未認識到的合理性，這就是異端存在的一種價值，也是我
們要尊重異端權利的一種理由。
然而在現實中還有這樣一種異端，在可預見的相當長的時期內，人們看不到它對社會
的建設性作用，人們有充分的理由懷疑它存在的價值，那麼這種異端是否應該存在？
比如，性書大亨案件，允許宣揚色情的價值究竟在哪裡？這種異端的價值其實是另一
種價值，是對強制進行否定的價值，所謂強制意指一人的環境或情境為他人所控制，
以致於為了避免所謂的更大的危害，他被迫不能按自己的一貫的計劃行事，而只能服
務於強制者的目的。除了選擇他人強設於他的所謂的較小危害之情境以外，他既不能
運用他自己的智識或知識，亦不能遵循他自己的目標及信念。哈耶克認為：「強制之
所以是一種惡，完全是因為它據此把人視作一無力思想和不能評估之人，實際上是把
人徹底淪為了實現他人目標的工具」。所以異端的存在實際是對強制這種惡的抑制和
否定，如果人們認可了權力今天以黃色為理由否定了一種異端，那麼明天也許權力就
會以灰色，黑色為理由否定其他的異端，不知不覺中，「人就淪為了實現他人目標的
工具」，自由不可避免的被損害了，所以，不管異端本身是否有價值，它的存在就是
價值，它為我們在社會中嘗試更多的事物，提供了可能性，在哈耶克看來，這是人產
生創造性的前提。這樣，我們或許能理解關於異端價值的論述：一種不為主流社會所
接受的思想的存在對一個社會的健康發展至關重要。
--
我希望慶國的人民都能成為不羈之民。
受到他人虐待時有不屈服之心，受到災惡侵襲時有不受挫折之心；
若有不正之事時，不恐懼修正之心；不向豺虎獻媚……
我希望慶國的國民，每一位都能成為王；都能成為統治被稱為『自
己』這塊領土的，獨一無二的王。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.72.250.253
→ GoliathPlus:這篇不推不行 推 140.113.126.68 12/08
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作者: damm (亂) 看板: CrossStrait
標題: Re: 這個版
時間: Mon Dec 8 10:26:49 2003
※ 引述《wanfu (SAM)》之銘言：
: 我是想說，
: 大量嘩眾取寵新聞的出現，常會扰亂視听。
: 但自由社會對這個似乎沒什么辦法。
: 比如狗仔隊，把戴安娜都追死了，現在還是照樣有市場。
: 這邏輯不對的嗎？
: 當然，我認為大量嘩眾取寵的新聞是媒体不健康的一种表現。
: 如果各位認為這是媒体健康的表現，那是會覺得不知我在說什么。
跟我們原來討論的主旨無關吧?
媒體的不健康表現，但仍然有較具公信力的媒體形成
不損害讀者藉由媒體獲知事實的能力
: ※ 引述《mayasoo (mayasoo)》之銘言：
: : 頭大說……
: : 言論自由從一開始就不是為了保證人們觀點公允啊
: : 人又不是機器也不是神，公允的起來才有鬼………
: : 正好相反的
: : 言論自由保障的是各種不同的言論都可以出現
: : 只要不會引起立即而且明顯的危險
: : 那麼政府不應介入相關的調整，而讓各種聲音包括最極端的聲音在輿論市場上都
: : 有一席之地。
: : 大家自然會選擇所需要的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 68.99.213.24
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作者: hsuans (大豆大豆偶或好) 看板: CrossStrait
標題: Re: 這個版
時間: Mon Dec 8 10:28:22 2003
※ 引述《wanfu (SAM)》之銘言：
: 我是想說，
: 大量嘩眾取寵新聞的出現，常會扰亂視听。
: 但自由社會對這個似乎沒什么辦法。
: 比如狗仔隊，把戴安娜都追死了，現在還是照樣有市場。
: 這邏輯不對的嗎？
: 當然，我認為大量嘩眾取寵的新聞是媒体不健康的一种表現。
: 如果各位認為這是媒体健康的表現，那是會覺得不知我在說什么。
對，沒什麼辦法。
1、因為沒有事前審查制，所以沒辦法對於新聞的本身作限制。
2、政府無權對新聞作限制，所以政府不能以行政力干預，即使這個新聞是不好的。
3、新聞是因為消費者愛看，什麼樣的新聞就有什麼樣的消費者。
所以教育所能作的就是告訴人民，新聞媒體所傳導的什麼是錯誤的。
4、狗仔隊那個事實上是遊走法律邊緣，這個法不是說內容的問題，而是取材的方式。
與被採訪人的意願。
: ※ 引述《mayasoo (mayasoo)》之銘言：
: : 頭大說……
: : 言論自由從一開始就不是為了保證人們觀點公允啊
: : 人又不是機器也不是神，公允的起來才有鬼………
: : 正好相反的
: : 言論自由保障的是各種不同的言論都可以出現
: : 只要不會引起立即而且明顯的危險
: : 那麼政府不應介入相關的調整，而讓各種聲音包括最極端的聲音在輿論市場上都
: : 有一席之地。
: : 大家自然會選擇所需要的
--
對政客來說，選民的選票最重要。
對球團來說，球迷的荷包最重要。
對商人來說，賺消費者錢最重要。
對球迷來說，用行動表達出自己的立場最重要。
http://GIDA.24CC.CC 朝陽野球論壇 開放中
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◆ From: 218.160.61.70
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作者: hsuans (大豆大豆偶或好) 看板: CrossStrait
標題: Re: 這個版
時間: Mon Dec 8 10:40:14 2003
※ 引述《hsuans (大豆大豆偶或好)》之銘言：
: ※ 引述《wanfu (SAM)》之銘言：
: : 我是想說，
: : 大量嘩眾取寵新聞的出現，常會扰亂視听。
: : 但自由社會對這個似乎沒什么辦法。
: : 比如狗仔隊，把戴安娜都追死了，現在還是照樣有市場。
: : 這邏輯不對的嗎？
: : 當然，我認為大量嘩眾取寵的新聞是媒体不健康的一种表現。
: : 如果各位認為這是媒体健康的表現，那是會覺得不知我在說什么。
: 對，沒什麼辦法。
: 1、因為沒有事前審查制，所以沒辦法對於新聞的本身作限制。
: 2、政府無權對新聞作限制，所以政府不能以行政力干預，即使這個新聞是不好的。
: 3、新聞是因為消費者愛看，什麼樣的新聞就有什麼樣的消費者。
: 所以教育所能作的就是告訴人民，新聞媒體所傳導的什麼是錯誤的。
: 4、狗仔隊那個事實上是遊走法律邊緣，這個法不是說內容的問題，而是取材的方式。
: 與被採訪人的意願。
補充一下。
媒體有自由，人民也有自由。 而這些自由如果侵犯了他人，是由法律所作到控制的
動作。這個控制當然不是主動控制，而且要滿足最小侵害性的要求。
如果媒體侵犯了採訪人的被隱私權，或是毀謗他人，這些都可能違法，
人民也是，基本上我個人是反對第四權理論的，還寫過一篇paper專門談第四權的
問題。
所以媒體不是毫無限制，他受到法律的限制，在美國更受到媒體本身自律的限制，
只不過台灣媒體素質低落是所有人都知道的事情....
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對政客來說，選民的選票最重要。
對球團來說，球迷的荷包最重要。
對商人來說，賺消費者錢最重要。
對球迷來說，用行動表達出自己的立場最重要。
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◆ From: 218.160.61.70