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曹長青：有人喜歡站在自由的土地上，歌頌監獄！
他覺得，李登輝執政之後，台灣最重要的進展，不是民主化或本土化，而是真實化，也就
是「去掉那個大地圖」。因為這個真實化的進展，台灣人開始敢說出自己心裡的「真實話
」。
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採訪／陳宗逸‧林依蓉
對於中國人而言，曹長青顯然相當另類。
本來曹長青只是以中國自由派人士的觀點，出席一場由群策會主辦的研討會，行程很單純
，卻因為十一月二日晚間在圓山飯店與統派人士之間的一場爭執，頓時成為台灣社會的焦
點。前深圳青年報副總編輯，流亡美國之後成為自由作家的曹長青笑著說：「那天晚上，
真的出乎我意料......」。
身為中國人，曹長青為何要挺身出來支持台灣人選擇自己的路？這樣的中國人多嗎？曹長
青覺得，只要中國有了新聞自由、言論自由，信息公開後，對於自由的體認越多，越了解
二千三百萬台灣人的想法，支持台灣人選擇台獨的中國人，應該會越來越多。
◆大公雞變大桑葉 台灣地圖不真實
就曹長青自己來說，他覺得身邊有很多的朋友，跟他抱持著一樣開放的想法，可惜的是，
這些意見在目前的中國境內，仍無法得到表達機會。他認為，並非中國人都這麼的傾向民
族主義，其實看法相當多元。
曹長青發現，目前大多數在中國的知識分子，特別是傾向自由主義的人，對於統獨這類的
事情，並沒什麼預設立場，因為做為一位知識人，應尊重別人的選擇，這是最起碼的素養
。「就像選鞋子一樣，自己穿什麼鞋子腳比較舒服，自己最知道，哪有別人幫你選鞋子的
道理？」
其次，曹長青覺得，台灣人最重要的選擇是「真實」。意識型態不重要，藍或綠也不重要
，要緊的是實事求是。一九八九年，曹長青應當時的政大校長張京育邀請，第一次來台灣
參加一個由政大國關中心舉辦的兩岸問題研討會，在休息室的牆上，有一幅曹長青沒見過
的大地圖，他問張京育這是什麼？張京育說：「這是中華民國地圖啊！你沒有見過嗎？」
曹長青覺得奇怪了，以前看到的中國地圖不是「大公雞」嗎？現在怎麼成了「大桑葉」了
？
台灣已經不是聯合國會員，怎麼還把另外兩個會員的國土，納入自己的地圖裡面呢？這不
是大笑話嗎？曹長青回憶，當時他的立場雖然是堅定反共，但還是無法接受這個不真實的地
圖，無法接受這種「中華民國」。
◆說真實話的環境 是李登輝的貢獻
曹長青覺得，李登輝執政之後，台灣最重要的進展，不是民主化或本土化，而是真實化，
其實也就是「去掉那個大地圖」。因為這個真實化的進展，台灣人開始敢於說出心裡的「
真實話」，就這樣，台灣才可以一步一步發展出一個制度化的環境，也就是一個人們可以
說出真實話而不受任何懲罰的環境。相對於此，中國目前還是一個沒有辦法說真實話的環
境。
再來，台灣令曹長青印象最深刻的改變，就是廢除那個虛假的福建省。他笑著說，中國有
一個福建省啊！那你們台灣這個福建省又是什麼？他當年真的搞不清楚台灣政府到底在幹
嘛？他覺得，李登輝能夠帶領台灣走向真實化，最近又可以說出自己心中的真實話，這是
他對台灣最珍貴的貢獻。
說真話必須付出很大的代價，雖然在台灣內部有很多人很恨李登輝，甚至使用情緒性的字
眼罵他，但是曹長青認為，不論在歷史上，或在國際上，終會還李登輝一個公道。
說到真實化，曹長青感嘆目前中國的現況。日前才風光上太空的神舟五號熱潮，他認為是
共產黨最擅長操作民族情緒的方式。他覺得，中國人是個滿容易被操控的種族，不管日常
生活怎麼樣，只要稍微被煽動，每個人都會熱血沸騰，失去理性，認為土地大於一切，邊
界大於一切，而忽略最重要的，是人、生命和尊嚴這種價值觀。
中國人不看重這些內在的價值觀，而喜歡外殼上的東西。曹長青批評，共產黨最喜歡用「
人民」這個名義，去剝奪十三億人民的選擇權，現在也想來剝奪台灣二千三百萬人民的選
擇權，他認為共產黨這個根本不是政權，而是一個「邪惡」！
◆邪惡本身沒有錯 是台灣自己搞錯
「台灣怎麼會有人主張，要『一個邪惡，各自表述』，這要表述什麼呢？要當『邪惡的一
部份』，跟邪惡怎麼可能取得什麼『共識』？」但是，曹長青覺得台灣目前被這個「邪惡
」影響，並不是邪惡本身的錯，而是台灣人自己的錯，因為台灣人自己是非不分，喜歡跟
中國來往。
「我就覺得奇怪，美國怎麼不跟賓拉登求取共識？跟賓拉登談判？不然就跟伊拉克三通啊
？台灣人怎麼還搞不清楚？」對邪惡而言，只能將他剷除，怎麼可能共存呢？曹長青困惑
的說，「難道你們就這麼笨，認為中國要幫台灣發展經濟嗎？中國這麼好心，要促進台灣
人民的生活發展嗎？當然不是嘛！」
他認為，中國其實就是要藉著商業發展，套住台灣，到時候逼迫台灣投降，要台灣服從、
被矮化，然後變成中國的一部份，「成為邪惡的一部份」！
曹長青要台灣人看看，香港從來沒有接受過共產主義的統治，現在才回歸六年，變成了什
麼樣子？今年有五十萬人上街，搞不好明年就有一百萬人上街。為什麼呢？「很簡單，你
看香港人的自由，並沒有一步步擴大，反而是很迅速的被限縮。那個二十三條基本法，就
是二十三條繩索，準備要勒死你的......。」
香港經濟日漸蕭條，自由被限縮，「這哪是什麼一國兩制？才六年就變這樣，根本徹底失
敗嘛！」曹長青覺得很奇怪，台灣今天怎麼有些人還是看不透這一點？「他們要一國兩制
，買張飛機票就去了嘛！沒錢買，我掏腰包貢獻一張飛機票，資助他們去。」
◆專制威權的體制 才懼怕多數聲音
曹長青以前曾經寫文章批評陳若曦，「當時她不是很愛中國嗎？很喜歡去不是？現在怎麼
又回來了，反而又愛起了台灣？那是因為有了比較......」對於這些人，喜歡留在台灣，
卻嚮往中國，他說：「這些人喜歡站在自由的土地上，歌頌監獄。」
對於朝野吵鬧不休的公投議題，曹長青認為沒有什麼大不了。「最近波蘭才剛剛公投完畢
，看看是不是要加入歐盟，捷克和瑞典最近也公投過，成熟的民主國家都是這樣，並沒有
什麼，這些國家都有國會，但是在重要的議題上，他們也認為國會並不能充分的反映民意，
所以直接訴諸於『真實的民意』。」
台灣沒有像歐洲國家那種成熟的民主，曹長青認為這更需要公投，「成熟民主國家都需要
公投了，更何況台灣是還沒有成熟的民主？」他說，台灣的國會制度，是由過去威權體制
所設計，在今日民主化的要求下，這樣的制度是否適合台灣的現狀？「這當然要訴諸直接
的民意，為什麼要懼怕公投呢？為什麼要拒絕每個獨立自由人可以發出聲音呢？為什麼又
要懼怕這些聲音成為多數呢？」
在台灣的民主社會有這種看法，曹長青百思不解，因為只有專制威權體制，才會懼怕多數
聲音。
◆舊憲法不符現狀 新憲可長治久安
對於制憲時機，「你看當蘇聯解體之後，俄羅斯共和國成立的第一步，就是制定新憲法嘛
！因為這是全部的基礎。」這些改變，都完全合乎情理，也接近真實，曹長青認為，台灣
應該透過公民投票，求得一個全體國民的意志，走和其他國家一樣的路，才會有長治久安
的制度可以實行，「有什麼可怕的呢？」
依照曹長青在美國的觀察，台灣多次在國際政治舞台試圖突破僵局，是一次比一次成功。
例如這一次陳水扁總統過境紐約的突破，他認為非常的成功，至少國際主流媒體大幅報導
，台灣能見度提高，對於台灣而言都有相當的好處，他覺得這是一個很好的發展。
「但是，我這幾天在台灣看到你們當地的媒體，對於自己總統出訪的報導，那種貶低的字
眼與態度，實在令人不可思議。」曹長青覺得，在美國本土也有很多不同左右派的媒體，
每天都有激烈爭論，但是一旦遇上對外事務，幾乎都是一致的支持自己的國家。
「今天陳水扁總統在國外，西方國家有幾個人記得他是 ＤＰＰ（民進黨）的總統呢？因
為他代表的是台灣這個國家，是台灣人民一票一票選出來的，跟黨派有什麼關係？台灣自
己的媒體這樣貶低他，這不就是貶低台灣，貶低自己嗎？這樣抹黑自己的臉，是嫌自己的
臉太白了嗎？像我昨天看有一個大報，二版好大的標題，什麼『降低規格』？事實擺在眼
前嘛！不是提昇了嗎？這個新聞又是哪來的啊？這根本就不是新聞，是宣傳！共產黨最喜
歡來這一套！」曹長青說。
◆跌跌撞撞為民主 台灣要自我尊重
辦過媒體的曹長青認為，一份報紙可以經由社論來表達自己的立場，但是新聞就是新聞，
用製造新聞來強調自己的立場，是很奇怪的做法。
「他們根本是昧著事實在辦報，在美國由眾議院四百多票，無異議通過決議，歡迎一位領
袖來美國訪問，之前只有達賴喇嘛有這種待遇，陳水扁是第二個啊！他們為什麼不知道這
個事情呢？達賴喇嘛在全世界，聲望是超過大多數國家領袖的，陳水扁這次有這種待遇，
相當難得。」他激動的說，「難道，美國這樣是在肯定陳水扁個人嗎？是在幫助他選舉嗎
？這是對台灣二千三百萬人的高度肯定啊！台灣自己的媒體和政客，對這樣的肯定難道一
點都沒有感覺嗎？這不是很荒謬嗎？」
走過爭議，從旁邊看著台灣一路在民主自由的道路上跌跌撞撞，曹長青抱著尊重的態度來
理解台灣，對於今天絕大多數的中國人而言，這絕對是一個很奢侈的見解。
◎周慶峻 充滿爭議的義士？
■「他們四個人就這樣按著我打，臉上挨了幾下，胸口這邊也有幾下，完全是中國紅衛兵
那一套，似乎在開什麼鬥爭會，用那些字眼，說不到幾句就打你一下……」，曹長青無奈
的述說他在圓山飯店大廳，被統派人士辱罵圍毆的情景。他完全沒有想到，在台灣會遇到
這種事情。
但是曹長青覺得，台灣的民主現在還是個過渡時期，發生這種事情應該只是個案，並不代
表台灣的民主有什麼差錯。
而疑似在當天晚上，帶頭圍毆曹長青的周慶峻，目前是愛國同心會的會長，這個會址位於
台北市西門町的社團組織，其實就是以周慶峻的私人住家做為辦公聚會場所。操著粵語口
音的周慶峻，二十多年前由中國廣東游泳偷渡到香港，後來娶台灣老婆，來台成為「反共
義士」。他當年曾經接受國民黨金援，帶隊到南韓「示威」，要求釋放被羈押的卓長仁等
所謂「劫機六義士」。
二○○一年，周慶峻也曾經率眾襲擊律師莊柏林，當時莊柏林正建議國民黨針對興票案申
請再議，周慶峻與幾位統派人士，以「王八蛋、混蛋」等字眼辱罵莊，群眾中也有人以暴
力攻擊，此案事後經過台北地方法院判刑確定。
圓山飯店圍毆事件中，曹長青對於台灣警方的處置，有很多怨言。他回憶，第一次流亡到
美國，看到美國警察巡邏車上面的警燈閃耀，讓他享受到了在民主社會制度保護下的安全
感，至今難忘。想不到台灣警察，竟然在那種場合沒有辦法保護他，讓他相當無奈。
周慶峻等人，為什麼可以輕易得知曹長青住房號碼，並且可以內部電話偽裝飯店人員要求
曹長青下樓？這些疑點，目前圓山飯店方面都還無法做進一步澄清。（陳宗逸‧林依蓉）
◎曹長青評宋美齡 四個肯定．三個遺憾
■對於近日才以一○六歲高齡，在美國紐約寓所死亡的宋美齡，曹長青對她也有相當另類
的評價。他覺得，宋美齡在西安事變，解救蔣介石，讓他成為中國抗日的領袖，這是一個
肯定。其次，在中國抗日期間，支持抗日，組建中國空軍，也有貢獻。第三，就是一九四
二年在美國國會演講，提昇中國女性形象之外，也讓中國得到一些外援。第四，就是堅定
反共，多次拒絕中共的統戰。其中，尤其是在美國國會演說，在當時是繼英國女王之後，
第二位在美國國會演講的女性，對於中國婦女地位的提升，以現在的眼光來看，是個空前絕
後的創舉。
至於三個遺憾，首先就是她思想的東方化，雖然受西方教育，但還是無法脫離中國傳統專
制獨裁的思想，是既得利益制度的維護者，沒有挺身出來反抗。當年雷震被逮捕，以及之
後國民黨政權對於反對運動的高度鎮壓，宋美齡都沒有發出任何聲音加以反對，可見她是
蔣家王朝的維護者。第二個遺憾，就是在台灣步向民主，解除黨禁報禁的關鍵時刻，恰巧
她離開台灣，長住在美國，明顯表現出她個人對於這樣的改變是不歡迎的，沒有成為推動
台灣民主化的關鍵者，反而成為守舊反動勢力的代表。
最後，就是在死亡之前，宋美齡沒有留下任何文字，曹長青認為一位基督徒，該是沒有私
心必須面對歷史與真實的，要勇於負責，留下文字，後人才可以經由她的傳奇經歷和所思
所想，來回應歷史的挑戰。（陳宗逸‧林依蓉）
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