→ lowest:香港直選10年內必然實施，台灣可以一步到꘠ 推 202.112.14.174 04/18
→ FlyinDeath:事實擺在眼前，這樣說了誰會信... 推 134.208.42.92 04/18
→ veve:10年內香港必直選？我miss了什麼新聞嗎？ 推 210.58.172.133 04/18
→ lowest:中央已經對07，08直選有鬆動 推 202.112.14.174 04/18
→ lowest:只提不可過急，未來兩三屆應該沒問題 推 202.112.14.174 04/18
→ veve:如果10年內沒有直選，你是否願意負責XD 推 210.58.172.133 04/18
→ lowest:我說我負責你信麼XD 推 202.112.14.174 04/18
→ JudasB:你要剁雞嗎? XD 推 218.163.121.46 04/18
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作者: thestrait (mitbbs.com站thestrait版) 站內: CrossStrait
標題: Re: [討論] 現狀與一國兩制的差異
時間: Sun Apr 18 18:38:28 2004
台灣對一國兩制是有一定的歪曲與醜化的， 我不是中共同路人，
我罵中共的時間比說台灣的時間多。 其實我在319以前是不多關心台灣的。
我不是泛政治愛好者。 不過是因為台灣現在局勢的發展使得戰爭的可能性
極度的擴大， 關系到了很多國際民生， 我才來試圖了解台灣到底現在是什麼
樣子了。
關于一國兩制， 首先台灣會有一定的損失， 損失在什麼地方？政治人物的政治
財富， 外交部， 總統辦公廳等一系列部門要撤消或降格， 他們當然不爽，
所以利用你們要更大的餡餅。 但是從國際政治上講， 他們的很多要求是很荒謬的。
另外， 現在扁政府要求的所謂一邊一國， 完全對等談判， 是和民眾的
民生極少相關， 那是他們政客的切身利益所在。 這一點台灣人要看清楚。
代表你們利益的政府應該做的是， 即使不接受對方的框架， 也應該派出先期
代表團去協商構架， 為自己的民眾爭取最大利益。 不是每天沒事就去刺激
一個世界前三的軍事強權。 這個不是中共不中共的問題， 海珊沒事刺激美國的
結果， 恩， 大家都知道。
至于一國兩制， 中共給出的最好的offer對民眾的解讀， 政府降格， 降為超過
省級的僅此于中央政府的地方政府。 實際上形式最好的時候的溫和派主張應該
是實際上的邦聯的“邦”（名義上是否這麼承認未必， 華人向來說的和做的未必
相同）， 這就是所謂的“一國”之下什麼都可以談， 至于國名國旗國徽文字等，
大陸未必會很在意， 全盤放棄也不可能， 如果談的話， 達成一個折中也比較可能。
但是這些事情未必很關民生， 除了文字。 經濟上大陸應該會允許台灣的金融體系
作為一個獨立體系存在。 參看香港模式， 因為大陸金融不開放， 台灣金融獨立
存在對他是個很好的緩沖和資源。 至于稅收有些綠綠說大陸統一了來收我們的稅，
這個想法不能說可笑吧， 中共他們還是比較有大格局的， 具體實施上， 可能
關稅由于涉及到國際政治，可能要求台灣跟大陸同步， 其他台灣的稅收基本能獨立。
保留軍隊是鄧小平親自講的。
至于民生影響。 壞的地方， 大陸作為集權政府， 確實有一定不可預測性。 不過
這個世界有個跟中共集權同樣可惡的政治行為叫做民粹政治。 如果談判進行的好的
話， 其他民生影響應該會不大。
好的方面， 主要就是三通吧。 不要說三通挖空台灣的資金與人才， 那這樣台灣也
不要進WTO了。 台灣現在的經濟模式就是靠電子產業發展帶動了整個社會經濟提高的。
三通只會更鞏固台灣在電子產業裡居于大陸上遊的地位。 同時台籍人士的資產也
會更快增長。 拋開政治面講， 民生上統一與不統一開放三通個人認為不會有大的
區別。 中共基本也認同統一和不獨立是以同一立場對待。
至于有綠綠要說， “你是來騙我們的”， 請你不用來和我討論了。 我說的是自己的
個人觀點， 能不能做到這一步， 是要去談去爭取的， 不是自己關家裡做夢的。
如果有人認為， 大陸會有這麼好的事情給台灣？ anyway， 從我個人角度看，
大陸在台灣問題上是釋出了相當善意的。 大陸對台灣的領土訴求在經濟上的考量
不是太多。 所以大陸想統一台灣拿光台灣人的錢的想法， 確實比較一相情願。 從政治
考量比較重要些， 尤其早年美國的封鎖， 中共對第一島鏈有著發自內心的厭惡
與恐懼， 台灣人也要正視這一點， 因為這可能導致對面一些不理智行為。
最後關于義理上的訴求也很重要， 就是你們狂批的“大中國主義”， 這個你要
設身處地去想一下， 雖然大陸很少有人理解你們經歷滿清被割讓->日拒->國民黨
外來政權的變化。 同樣你們也不了解早期國共兩黨仁人志士投入革命的理念，
他們經歷了道光年間中國由第一經濟體滑落到人見人欺的被殖民地最黑暗的那段
時光， 他們是有一些理想性的東西在他們心理的， 因為他們認同你們是“中國人”
所以想大家聯起手來實現民族復興， 重新站到No.1去。 雖然你們不鳥這種說法，
他們還是有一定善意在裡面的。
※ 引述《GoliathPlus (Taiwan Yes !)》之銘言：
: 目前在水木我有得到下面三點
: 1.名義上的隸屬
: 2.外交事務
: 3.可能的對外軍購限制
: 我是希望討論一下
: 一國兩制對於現狀有多大的差異
: 直得以多少的代價取得
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 160.39.240.121
→ GoliathPlus:基本上個人認為我對於一國兩制還算是了解 推 140.113.126.68 04/18
→ balaking:先讚揚你對一國兩制的理想 解釋大陸的善意 推 218.168.82.21 04/18
→ lowest:行文好啊，我說這樣的話，表達會差許多 推 202.112.14.174 04/18
→ houting:台灣人不是貴國那樣的人,給飯吃就拍拍手! 推 140.116.130.86 04/18
※ 編輯: thestrait 來自: 160.39.240.121 (04/18 18:50)
※ 編輯: thestrait 來自: 160.39.240.121 (04/18 18:51)
→ baseguard:希望大陸人都能跟你一樣理性說話 推 219.91.24.43 04/18
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作者: GoliathPlus (Taiwan Yes !) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 現狀與一國兩制的差異
時間: Sun Apr 18 18:12:55 2004
※ 引述《FlyinDeath (死之舞)》之銘言：
: ※ 引述《GoliathPlus (Taiwan Yes !)》之銘言：
: : 目前在水木我有得到下面三點
: : 1.名義上的隸屬
: : 2.外交事務
: : 3.可能的對外軍購限制
: : 我是希望討論一下
: : 一國兩制對於現狀有多大的差異
: : 直得以多少的代價取得
: 還有最高行政首長和半數議會由中央指派....
這並不是對台灣的一國兩制政策
我們無法制定政策
只有由大陸官方的文宣來做判斷
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.126.68
→ balaking:台灣爭的一定要對等阿 推 218.168.82.21 04/18
→ GoliathPlus:那是談判的前提 未必會是結果 推 140.113.126.68 04/18
→ FlyinDeath:最好別把自己的命運交到不確定的人手上 推 134.208.42.92 04/18
→ balaking:如果大陸釋出善意 三通→修憲→開放黨禁 推 218.168.82.21 04/18
→ balaking:離"祖國"統一不遠矣XD 胡總理是不是這樣想 推 218.168.82.21 04/18
→ lowest:是胡主席，溫總理=_= 推 202.112.14.174 04/18
→ balaking:sorry 那江前主席勒 他們各自的想法為何？ 推 218.168.82.21 04/18
→ lowest:三通，修憲沒問題，黨禁可能玄 推 202.112.14.174 04/18
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作者: iSetup (NULL) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 現狀與一國兩制的差異
時間: Sun Apr 18 18:17:32 2004
這個肯定不會
要不然中共一國兩制還搞個屁
最樂觀的就是台灣搞台灣的
大陸玩大陸的
※ 引述《FlyinDeath (死之舞)》之銘言：
: ※ 引述《GoliathPlus (Taiwan Yes !)》之銘言：
: : 目前在水木我有得到下面三點
: : 1.名義上的隸屬
: : 2.外交事務
: : 3.可能的對外軍購限制
: : 我是希望討論一下
: : 一國兩制對於現狀有多大的差異
: : 直得以多少的代價取得
: 還有最高行政首長和半數議會由中央指派....
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.154.89.135
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作者: lowest (向往火星) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 現狀與一國兩制的差異
時間: Sun Apr 18 18:25:18 2004
※ 引述《GoliathPlus (Taiwan Yes !)》之銘言：
: 目前在水木我有得到下面三點
: 1.名義上的隸屬
會有人接受麼，對大陸不認同，憑什麼委屈于人，不爽就不行
: 2.外交事務
現在也沒啥外交，應該沒問題
: 3.可能的對外軍購限制
軍購花的錢都是老百姓的血汗錢勒，什麼都不買最好了，也應該沒問題
還能大量裁軍，立馬募兵制
: 我是希望討論一下
: 一國兩制對於現狀有多大的差異
: 直得以多少的代價取得
咋沒有台灣版友最關注的民主自由問題？沒看漏啥吧？
相信你沒看漏，因為大陸壓根就對島內民主自由不關心，你愛幹嘛幹嘛
要選舉要辯論要拜票要抹黑要靜坐都行
不造反就行
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.112.14.174
→ FlyinDeath:是啊，只要不批評共產黨什麼都行..... 推 134.208.42.92 04/18
→ lavida:那真不自由~~~我們現在還可以造反勒ex邱毅 推 61.59.188.118 04/18
→ balaking:以前阿共不是說造反有理 現在自打嘴巴... 推 218.168.82.21 04/18
→ lowest:造反有理是文革的口號，天下打亂sigh 推 202.112.14.174 04/18
→ Proteome:是嗎?對岸的都被洗腦？跟說共黨好是一樣的 推 140.112.7.59 04/19
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作者: nangle (難哥) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 現狀與一國兩制的差異
時間: Sun Apr 18 18:35:12 2004
※ 引述《lowest (向往火星)》之銘言：
: ※ 引述《GoliathPlus (Taiwan Yes !)》之銘言：
: 咋沒有台灣版友最關注的民主自由問題？沒看漏啥吧？
: 相信你沒看漏，因為大陸壓根就對島內民主自由不關心，你愛幹嘛幹嘛
: 要選舉要辯論要拜票要抹黑要靜坐都行
: 不造反就行
根本就搞不清楚狀況啊
你這傢伙
如果台灣出現批評中共的聲音又如何???
如果台灣出版的大陸查禁書籍流通到大陸又如何???
如果大陸做出台灣人不喜歡的外交政策又如何???
如果一國兩制後，依照過去的紀錄，反悔又如何???
如果大陸逐步蠶食台灣民眾的部分權利，今天因為愛國拿掉言論自由，
明天因為緊急狀況(原因不明)拿掉台灣的央行??
如果大陸宣佈兩岸教育必須同一，台灣的子弟開始必須接受黨教育又如何???
如果台灣的歷史從此要按照大陸官方的版本又如何???
如果大陸漁民從此自由出入台灣領海濫捕又如何???
好吧，就算中共信用卓著，教育問題如何???一國兩制嗎???
發生法律違憲時，是用誰的憲法解釋???
其他的更深層的文化問題，我就不多提了，好好想想吧，兩邊的人都要好好想想。
--
宇宙之恥。和平與統一之敵。狂亂的叛逆者。
脖子繫著絞繩，在刀刃上跳舞的滿身是血的小丑。
不知明天將死的樂天主義的純粹培養物。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.109.162
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: GoliathPlus (Taiwan Yes !) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 現狀與一國兩制的差異
時間: Sun Apr 18 18:30:11 2004
※ 引述《lowest (向往火星)》之銘言：
: ※ 引述《GoliathPlus (Taiwan Yes !)》之銘言：
: : 目前在水木我有得到下面三點
: : 1.名義上的隸屬
: 會有人接受麼，對大陸不認同，憑什麼委屈于人，不爽就不行
: : 2.外交事務
: 現在也沒啥外交，應該沒問題
: : 3.可能的對外軍購限制
: 軍購花的錢都是老百姓的血汗錢勒，什麼都不買最好了，也應該沒問題
: 還能大量裁軍，立馬募兵制
: : 我是希望討論一下
: : 一國兩制對於現狀有多大的差異
: : 直得以多少的代價取得
: 咋沒有台灣版友最關注的民主自由問題？沒看漏啥吧？
: 相信你沒看漏，因為大陸壓根就對島內民主自由不關心，你愛幹嘛幹嘛
: 要選舉要辯論要拜票要抹黑要靜坐都行
: 不造反就行
我是要討論差異
解決差異的方法不在我的討論範圍
那個太複雜方法也太多
評估一件事情就是要這樣阿
確定目標
考量利得
評估可負擔代價及風險
既然大陸以一國兩制為目標
當然要先考量利得阿
不然要怎麼評估代價及風險
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.126.68
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作者: EmilChau (統一第一，裕隆冠軍) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 現狀與一國兩制的差異
時間: Sun Apr 18 18:29:44 2004
※ 引述《lowest (向往火星)》之銘言：
: ※ 引述《GoliathPlus (Taiwan Yes !)》之銘言：
: : 目前在水木我有得到下面三點
: : 1.名義上的隸屬
: 會有人接受麼，對大陸不認同，憑什麼委屈于人，不爽就不行
: : 2.外交事務
: 現在也沒啥外交，應該沒問題
: : 3.可能的對外軍購限制
: 軍購花的錢都是老百姓的血汗錢勒，什麼都不買最好了，也應該沒問題
: 還能大量裁軍，立馬募兵制
: : 我是希望討論一下
: : 一國兩制對於現狀有多大的差異
: : 直得以多少的代價取得
: 咋沒有台灣版友最關注的民主自由問題？沒看漏啥吧？
: 相信你沒看漏，因為大陸壓根就對島內民主自由不關心，你愛幹嘛幹嘛
: 要選舉要辯論要拜票要抹黑要靜坐都行
: 不造反就行
嗯....一國兩制是自由的
對中國那邊，你可以在天安門前面讚美共產黨，沒人會管你
對台灣這邊，你只要不批評共產黨，也沒人會管你
--
總統蔣公！你是人類的救星，老婆已經去陪你！
總統蔣公！你是自由的燈塔，快叫連宋去見你！
--
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◆ From: 140.116.130.12
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作者: FlyinDeath (死之舞) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 現狀與一國兩制的差異
時間: Sun Apr 18 18:34:49 2004
: → lowest:香港直選10年內必然實施，台灣可以一步到꘠ 推 202.112.14.174 04/18
: → FlyinDeath:事實擺在眼前，這樣說了誰會信... 推 134.208.42.92 04/18
: → veve:10年內香港必直選？我miss了什麼新聞嗎？ 推 210.58.172.133 04/18
: → lowest:中央已經對07，08直選有鬆動 推 202.112.14.174 04/18
所以呢？這對台灣有什麼好處嗎？
台灣的民主是自己爭取來的，不需要靠老共的施捨。
為什麼要毫無理由的把多年努力的成果變成「別人允許才能擁有」的東西？
更別說老共隨時可以反悔了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 134.208.42.92
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作者: lowest (向往火星) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 現狀與一國兩制的差異
時間: Sun Apr 18 18:36:17 2004
※ 引述《EmilChau (統一第一，裕隆冠軍)》之銘言：
: ※ 引述《lowest (向往火星)》之銘言：
: : 會有人接受麼，對大陸不認同，憑什麼委屈于人，不爽就不行
: : 現在也沒啥外交，應該沒問題
: : 軍購花的錢都是老百姓的血汗錢勒，什麼都不買最好了，也應該沒問題
: : 還能大量裁軍，立馬募兵制
: : 咋沒有台灣版友最關注的民主自由問題？沒看漏啥吧？
: : 相信你沒看漏，因為大陸壓根就對島內民主自由不關心，你愛幹嘛幹嘛
: : 要選舉要辯論要拜票要抹黑要靜坐都行
: : 不造反就行
: 嗯....一國兩制是自由的
: 對中國那邊，你可以在天安門前面讚美共產黨，沒人會管你
現在還有人從心底裡讚美的只有那些老前輩了，的確是共產黨解救了他們
年輕人只會認同，社會穩定，能賺到錢過好日子
: 對台灣這邊，你只要不批評共產黨，也沒人會管你
的確是不能批一黨專政，搞獨裁，那是政權
其他的可以批吧，腐敗官僚什麼的沒問題吧
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.112.14.174
→ FlyinDeath:嗯，只是批了還要注意會不會坐牢而已 (笑) 推 134.208.42.92 04/18
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作者: singfu (天下布武) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 現狀與一國兩制的差異
時間: Sun Apr 18 18:37:37 2004
※ 引述《lowest (向往火星)》之銘言：
: ※ 引述《GoliathPlus (Taiwan Yes !)》之銘言：
: : 目前在水木我有得到下面三點
: : 1.名義上的隸屬
: 會有人接受麼，對大陸不認同，憑什麼委屈于人，不爽就不行
: : 2.外交事務
: 現在也沒啥外交，應該沒問題
: : 3.可能的對外軍購限制
: 軍購花的錢都是老百姓的血汗錢勒，什麼都不買最好了，也應該沒問題
: 還能大量裁軍，立馬募兵制
: : 我是希望討論一下
: : 一國兩制對於現狀有多大的差異
: : 直得以多少的代價取得
: 咋沒有台灣版友最關注的民主自由問題？沒看漏啥吧？
: 相信你沒看漏，因為大陸壓根就對島內民主自由不關心，你愛幹嘛幹嘛
: 要選舉要辯論要拜票要抹黑要靜坐都行
: 不造反就行
不知道你對造反的定義為何??
你有看到我們的立法委員邱x在小貨車上喊衝，去撞警察的鐵門嗎??
我們的親民黨黨主席說；我們衝進總統府好不好??
^^^^^^
這樣的活動言論在你們那邊算不算造反?
--
白雲天地為衾枕，
興來倒臥醉花顏；
一任風月不留痕，
逍遙山水憶秋年。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.163.73.51
→ lowest:不算，沒武裝 推 202.112.14.174 04/18
→ Interupter:天安門的學生也沒武裝... 推 140.137.9.125 04/18
→ Interupter:怎麼還得勞駕貴國的坦克出動? 推 140.137.9.125 04/18
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: FlyinDeath (死之舞) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 現狀與一國兩制的差異
時間: Sun Apr 18 19:03:25 2004
※ 引述《thestrait (mitbbs.com站thestrait版)》之銘言：
: 台灣對一國兩制是有一定的歪曲與醜化的， 我不是中共同路人，
有什麼醜化？都是事實罷了。否則你說說看，台灣媒體如何醜化一國兩制？
事實擺在眼前，你叫台灣人要怎麼安心？
何況，統一有什麼好處，從來也沒聽說過，只是空泛的民族大義而已。
: 我罵中共的時間比說台灣的時間多。 其實我在319以前是不多關心台灣的。
: 我不是泛政治愛好者。 不過是因為台灣現在局勢的發展使得戰爭的可能性
: 極度的擴大， 關系到了很多國際民生， 我才來試圖了解台灣到底現在是什麼
: 樣子了。
: 關于一國兩制， 首先台灣會有一定的損失， 損失在什麼地方？政治人物的政治
: 財富， 外交部， 總統辦公廳等一系列部門要撤消或降格， 他們當然不爽，
不是那麼單純的事情而已，台灣的民主是不成熟，但也沒你說的這麼簡單。
台灣人對於不能掌握自己國家的政治，有過很悲切的體驗
: 所以利用你們要更大的餡餅。 但是從國際政治上講， 他們的很多要求是很荒謬的。
: 另外， 現在扁政府要求的所謂一邊一國， 完全對等談判， 是和民眾的
: 民生極少相關， 那是他們政客的切身利益所在。 這一點台灣人要看清楚。
: 代表你們利益的政府應該做的是， 即使不接受對方的框架， 也應該派出先期
: 代表團去協商構架， 為自己的民眾爭取最大利益。 不是每天沒事就去刺激
你們早就設定好了框架，不接受一國兩制就不談判。
那能怎麼辦？連要談的東西都已經有了結論，還談什麼？
: 一個世界前三的軍事強權。 這個不是中共不中共的問題， 海珊沒事刺激美國的
: 結果， 恩， 大家都知道。
: 至于一國兩制， 中共給出的最好的offer對民眾的解讀， 政府降格， 降為超過
: 省級的僅此于中央政府的地方政府。 實際上形式最好的時候的溫和派主張應該
: 是實際上的邦聯的“邦”（名義上是否這麼承認未必， 華人向來說的和做的未必
: 相同）， 這就是所謂的“一國”之下什麼都可以談， 至于國名國旗國徽文字等，
可惜江澤民不同意你的說法。
要合組邦聯我可是雙手贊成，沒有什麼反對的理由。
還有，邦聯是由兩個以上的國家所組成，不是什麼一國。
: 大陸未必會很在意， 全盤放棄也不可能， 如果談的話， 達成一個折中也比較可能。
: 但是這些事情未必很關民生， 除了文字。 經濟上大陸應該會允許台灣的金融體系
: 作為一個獨立體系存在。 參看香港模式， 因為大陸金融不開放， 台灣金融獨立
: 存在對他是個很好的緩沖和資源。 至于稅收有些綠綠說大陸統一了來收我們的稅，
: 這個想法不能說可笑吧， 中共他們還是比較有大格局的， 具體實施上， 可能
: 關稅由于涉及到國際政治，可能要求台灣跟大陸同步， 其他台灣的稅收基本能獨立。
: 保留軍隊是鄧小平親自講的。
: 至于民生影響。 壞的地方， 大陸作為集權政府， 確實有一定不可預測性。 不過
: 這個世界有個跟中共集權同樣可惡的政治行為叫做民粹政治。 如果談判進行的好的
: 話， 其他民生影響應該會不大。
所謂的「民粹政治」只是媒體塑造出來的假象
我還是勸你親身到台灣來，看看你口中的「民粹」是什麼模樣
極藍加極綠，了不起佔個兩成吧
那麼其他八成的人在你眼中，又到了哪裡去？
為什麼陳水扁當選，台灣沒有獨立？
我可以跟你保證，就算連戰當選了，台灣也不會跟中國統一的。
因為絕大多數的台灣人都不願意碰觸統獨問題，戰爭風險嘛。
因此執政當局也不可能把統獨掛在嘴上的
已經泡沫化的新黨就是個前車之鑑。
: 好的方面， 主要就是三通吧。 不要說三通挖空台灣的資金與人才， 那這樣台灣也
: 不要進WTO了。 台灣現在的經濟模式就是靠電子產業發展帶動了整個社會經濟提高的。
現在早就跟三通沒兩樣了，只差不通航而已。
台商錢進中國設廠，生產的產品賣到全世界
會直接賣回台灣的只佔極小部分，通航有什麼好處？
何況，如果中國放下敵意，不必統一就可以三通了。
三通實在不足以作為統一的理由。
: 三通只會更鞏固台灣在電子產業裡居于大陸上遊的地位。 同時台籍人士的資產也
: 會更快增長。 拋開政治面講， 民生上統一與不統一開放三通個人認為不會有大的
: 區別。 中共基本也認同統一和不獨立是以同一立場對待。
「無限期拖延統一，就是搞台獨」
言猶在耳.......
: 至于有綠綠要說， “你是來騙我們的”， 請你不用來和我討論了。 我說的是自己的
: 個人觀點， 能不能做到這一步， 是要去談去爭取的， 不是自己關家裡做夢的。
: 如果有人認為， 大陸會有這麼好的事情給台灣？ anyway， 從我個人角度看，
: 大陸在台灣問題上是釋出了相當善意的。 大陸對台灣的領土訴求在經濟上的考量
: 不是太多。 所以大陸想統一台灣拿光台灣人的錢， 確實比較一相情願。 從政治
: 考量比較重要些， 尤其早年美國的封鎖， 中國對第一島鏈有著發自內心的厭惡
: 與恐懼， 台灣人也要正視這一點， 因為這可能導致對面一些不理智行為。
: 最後關于義理上的訴求也很重要， 就是你們狂批的“大中國主義”， 這個你要
: 設身處地去想一下， 雖然大陸很少有人理解你們經歷滿清被割讓->日拒->國民黨
: 外來政權的變化。 同樣你們也不了解早期國共兩黨仁人志士投入革命的理念，
: 他們經歷了道光年間中共由第一經濟體滑落到人見人欺的被殖民地最黑暗的那段
: 時光， 他們是有一些理想性的東西在他們心理的， 因為他們認同你們是“中國人”
: 所以想大家聯起手來實現民族復興， 重新站到No.1去。 雖然你們不鳥這種說法，
: 他們還是有一定善意在裡面的。
美國人民到現在還無法理解
「幫伊拉客人推翻海珊是件好事，為什麼伊拉客人不領情？」
「善意」跟「是否有益」從來都是兩回事
很多時候只有本國的國民才真正了解自身的狀況，知道什麼才是對自己好的
從你用「民粹」形容一國兩制比現狀好就知道，你並不清楚台灣的狀況。
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◆ From: 134.208.42.92
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作者: lowest (向往火星) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 現狀與一國兩制的差異
時間: Sun Apr 18 19:00:23 2004
你所說的都是有點棘手的問題，涉及到具體操作上了
※ 引述《nangle (難哥)》之銘言：
: ※ 引述《lowest (向往火星)》之銘言：
: : 咋沒有台灣版友最關注的民主自由問題？沒看漏啥吧？
: : 相信你沒看漏，因為大陸壓根就對島內民主自由不關心，你愛幹嘛幹嘛
: : 要選舉要辯論要拜票要抹黑要靜坐都行
: : 不造反就行
: 根本就搞不清楚狀況啊
: 你這傢伙
: 如果台灣出現批評中共的聲音又如何???
香港也有遊行批中央的啊
只要你批的有道理，沒什麼大問題
: 如果台灣出版的大陸查禁書籍流通到大陸又如何???
民間流通，沒任何問題，大陸自己也有民間流通啊
: 如果大陸做出台灣人不喜歡的外交政策又如何???
這個這個這個....
現在大陸也有人不滿政府的韜光養晦政策，國家應該會全盤考慮
應該不會出賣台灣吧，外交政策只會為本國爭取更大利益
: 如果一國兩制後，依照過去的紀錄，反悔又如何???
現在看，美國沒証據就打了IRAQ，很顯然bush連任沒戲了
國際遊戲還是比較正規的吧
: 如果大陸逐步蠶食台灣民眾的部分權利，今天因為愛國拿掉言論自由，
23條不是沒通過嗎，剛好趕上了香港不景氣，也算推出的時機不好
社會欣欣向榮，肯定阻力少許多
: 明天因為緊急狀況(原因不明)拿掉台灣的央行??
怎麼可能，穩定是共產黨的根本論調
: 如果大陸宣佈兩岸教育必須同一，台灣的子弟開始必須接受黨教育又如何???
教育的確是最棘手的了
兩邊的教科書都得改了，教了那麼多年的老師要改論調的確很難
時間上或許需要很長
: 如果台灣的歷史從此要按照大陸官方的版本又如何???
歷史是真實的，描述不同而已，那就不帶感情來描述
: 如果大陸漁民從此自由出入台灣領海濫捕又如何???
濫捕違法抓無赦
怎麼聽著像統一了就是大陸人搶台灣飯碗似的
: 好吧，就算中共信用卓著，教育問題如何???一國兩制嗎???
: 發生法律違憲時，是用誰的憲法解釋???
憲法只會有一個，不一定是現在大陸的
: 其他的更深層的文化問題，我就不多提了，好好想想吧，兩邊的人都要好好想想。
問題是現在想這些的前提都沒有，XD
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◆ From: 202.112.14.174
→ balaking:哥們 台灣不能變第二個香港 你們說是不是? 推 218.168.82.21 04/18
→ JudasB:這些問題哪會棘手.. 推 218.163.121.46 04/18
→ FlyinDeath:就像煮青蛙，慢慢收緊.... 推 134.208.42.92 04/18
→ JudasB:穩定重於一切..顛覆政府的通通槍斃:p 推 218.163.121.46 04/18
→ lowest:對香港問題，我的觀點見5404 推 202.112.14.174 04/18
→ JudasB:誰顛覆政府? 中央說了算 :p 推 218.163.121.46 04/18
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作者: balaking (吃乖乖) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 現狀與一國兩制的差異
時間: Sun Apr 18 18:50:23 2004
※ 引述《GoliathPlus (Taiwan Yes !)》之銘言：
: 我是要討論差異
: 解決差異的方法不在我的討論範圍
: 那個太複雜方法也太多
: 評估一件事情就是要這樣阿
: 確定目標
: 考量利得
: 評估可負擔代價及風險
: 既然大陸以一國兩制為目標
: 當然要先考量利得阿
: 不然要怎麼評估代價及風險
秦始皇是個偉大的皇帝
他統一了六國 也重新制定了新的制度
一國兩制如同父母親用不同方法對待子女
孩子會認為怎樣才公平？
最後父母親還不是都用嚴格的方法管
--
獨子可能不能體會吧XD
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◆ From: 218.168.82.21
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作者: houting (你打破我的阿曼尼!!) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 現狀與一國兩制的差異
時間: Sun Apr 18 19:06:20 2004
※ 引述《thestrait (mitbbs.com站thestrait版)》之銘言：
: 台灣對一國兩制是有一定的歪曲與醜化的， 我不是中共同路人，
: 我罵中共的時間比說台灣的時間多。 其實我在319以前是不多關心台灣的。
: 我不是泛政治愛好者。 不過是因為台灣現在局勢的發展使得戰爭的可能性
: 極度的擴大， 關系到了很多國際民生， 我才來試圖了解台灣到底現在是什麼
: 樣子了。
: 關于一國兩制， 首先台灣會有一定的損失， 損失在什麼地方？政治人物的政治
: 財富， 外交部， 總統辦公廳等一系列部門要撤消或降格， 他們當然不爽，
: 所以利用你們要更大的餡餅。 但是從國際政治上講， 他們的很多要求是很荒謬的。
: 另外， 現在扁政府要求的所謂一邊一國， 完全對等談判， 是和民眾的
: 民生極少相關， 那是他們政客的切身利益所在。 這一點台灣人要看清楚。
台灣何去何從也跟貴國十多億小老百姓們無關
把台灣給強佔了,貴國小老百姓們有什麼民生相關利益?
如果沒有,那麼所謂"代表人民最根本利益"的共產黨做這些幹什麼?
台灣損失那些東西,豈止政治人物不爽,我也不爽
這些都是多久以來,台灣人民辛辛苦苦一點一滴打拼來的
一邊一國的事實,要求對等談判
是不是符合多數台灣人的心聲,你可以去問問其他人
: 代表你們利益的政府應該做的是， 即使不接受對方的框架， 也應該派出先期
: 代表團去協商構架， 為自己的民眾爭取最大利益。 不是每天沒事就去刺激
: 一個世界前三的軍事強權。 這個不是中共不中共的問題， 海珊沒事刺激美國的
: 結果， 恩， 大家都知道。
這算是威脅嗎?
我方的要求很明顯,不會投降貴國,也不會喪權辱國
所以要求兩邊平等談判
但是既然你們不要平等談判,又來怪我們不想談,何故!?
還有貴國是世界前三的軍事強權??
: 至于一國兩制， 中共給出的最好的offer對民眾的解讀， 政府降格， 降為超過
: 省級的僅此于中央政府的地方政府。 實際上形式最好的時候的溫和派主張應該
: 是實際上的邦聯的“邦”（名義上是否這麼承認未必， 華人向來說的和做的未必
: 相同）， 這就是所謂的“一國”之下什麼都可以談， 至于國名國旗國徽文字等，
: 大陸未必會很在意， 全盤放棄也不可能， 如果談的話， 達成一個折中也比較可能。
: 但是這些事情未必很關民生， 除了文字。 經濟上大陸應該會允許台灣的金融體系
: 作為一個獨立體系存在。 參看香港模式， 因為大陸金融不開放， 台灣金融獨立
: 存在對他是個很好的緩沖和資源。 至于稅收有些綠綠說大陸統一了來收我們的稅，
: 這個想法不能說可笑吧， 中共他們還是比較有大格局的， 具體實施上， 可能
: 關稅由于涉及到國際政治，可能要求台灣跟大陸同步， 其他台灣的稅收基本能獨立。
: 保留軍隊是鄧小平親自講的。
就算是邦聯
也不該有誰大誰小的問題,這叫做投降
: 至于民生影響。 壞的地方， 大陸作為集權政府， 確實有一定不可預測性。 不過
: 這個世界有個跟中共集權同樣可惡的政治行為叫做民粹政治。 如果談判進行的好的
: 話， 其他民生影響應該會不大。
: 好的方面， 主要就是三通吧。 不要說三通挖空台灣的資金與人才， 那這樣台灣也
: 不要進WTO了。 台灣現在的經濟模式就是靠電子產業發展帶動了整個社會經濟提高的。
: 三通只會更鞏固台灣在電子產業裡居于大陸上遊的地位。 同時台籍人士的資產也
: 會更快增長。 拋開政治面講， 民生上統一與不統一開放三通個人認為不會有大的
: 區別。 中共基本也認同統一和不獨立是以同一立場對待。
: 至于有綠綠要說， “你是來騙我們的”， 請你不用來和我討論了。 我說的是自己的
: 個人觀點， 能不能做到這一步， 是要去談去爭取的， 不是自己關家裡做夢的。
: 如果有人認為， 大陸會有這麼好的事情給台灣？ anyway， 從我個人角度看，
: 大陸在台灣問題上是釋出了相當善意的。 大陸對台灣的領土訴求在經濟上的考量
: 不是太多。 所以大陸想統一台灣拿光台灣人的錢的想法， 確實比較一相情願。 從政治
錢的問題是另外一回事,但是台灣有被掏空的可能性
另外
我覺得貴國一副"這是我施捨給你們的,你們要感激,這是無上的善意"的樣子
我相信很多台灣人對此感到極度厭惡
當然....
我也不會去責怪貴國
因為貴國打從一開始就沒有想要平等的談,只是一直自己畫個空的大餅出來要人吃....
: 考量比較重要些， 尤其早年美國的封鎖， 中國對第一島鏈有著發自內心的厭惡
: 與恐懼， 台灣人也要正視這一點， 因為這可能導致對面一些不理智行為。
: 最後關于義理上的訴求也很重要， 就是你們狂批的“大中國主義”， 這個你要
: 設身處地去想一下， 雖然大陸很少有人理解你們經歷滿清被割讓->日拒->國民黨
: 外來政權的變化。 同樣你們也不了解早期國共兩黨仁人志士投入革命的理念，
: 他們經歷了道光年間中共由第一經濟體滑落到人見人欺的被殖民地最黑暗的那段
: 時光， 他們是有一些理想性的東西在他們心理的， 因為他們認同你們是“中國人”
: 所以想大家聯起手來實現民族復興， 重新站到No.1去。 雖然你們不鳥這種說法，
: 他們還是有一定善意在裡面的。
我不知道手上空畫著"民族復興"的大餅
腳底下卻踐踏著別人,是怎麼樣的一件事情
中國要成為強權,不一定要台灣
中國要成為強權,也可以有台灣
中國要成為強權,要強迫台灣犧牲......恕不奉陪
終究
貴國的一國兩制始終沒有牛肉
(或許有吧....有批牛肉好便宜的,有興趣打這個電話吧)
台灣沒必要跳進這個坑裡面去自討苦吃
: ※ 引述《GoliathPlus (Taiwan Yes !)》之銘言：
: : 目前在水木我有得到下面三點
: : 1.名義上的隸屬
: : 2.外交事務
: : 3.可能的對外軍購限制
: : 我是希望討論一下
: : 一國兩制對於現狀有多大的差異
: : 直得以多少的代價取得
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大日本帝國海軍 ║┌─╖ Taiho Class Aircraft Carrier
大型正規空母˙大鳳號 ≡│ ▉▉▏
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◆ From: 140.116.130.86
→ previa:推~ 推 163.23.225.106 04/18
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作者: aurelius (寫作業寫作業) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 現狀與一國兩制的差異
時間: Sun Apr 18 18:57:17 2004
※ 引述《balaking (吃乖乖)》之銘言：
: ※ 引述《GoliathPlus (Taiwan Yes !)》之銘言：
: : 我是要討論差異
: : 解決差異的方法不在我的討論範圍
: : 那個太複雜方法也太多
: : 評估一件事情就是要這樣阿
: : 確定目標
: : 考量利得
: : 評估可負擔代價及風險
: : 既然大陸以一國兩制為目標
: : 當然要先考量利得阿
: : 不然要怎麼評估代價及風險
: 秦始皇是個偉大的皇帝
這個爭議性很大啦，某方面很好，但另一方面很糟糕。
說他是中國的凱薩一點也不為過，慘忍如屠殺高盧人
但在制度的創見也是歷史大功。
: 他統一了六國 也重新制定了新的制度
: 一國兩制如同父母親用不同方法對待子女
: 孩子會認為怎樣才公平？
: 最後父母親還不是都用嚴格的方法管
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◆ From: 140.112.233.222
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作者: nangle (難哥) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 現狀與一國兩制的差異
時間: Sun Apr 18 19:16:42 2004
※ 引述《lowest (向往火星)》之銘言：
: 你所說的都是有點棘手的問題，涉及到具體操作上了
: ※ 引述《nangle (難哥)》之銘言：
: : 如果台灣出版的大陸查禁書籍流通到大陸又如何???
: 民間流通，沒任何問題，大陸自己也有民間流通啊
重點在於查禁的標準差異，
台灣的違禁標準和中國的標準可是大大不同，
要台灣這邊修正標準向中國折衷，台灣人會非常不願意。
台灣人現在都覺得自己的出版標準不夠寬了哩。
: : 如果大陸做出台灣人不喜歡的外交政策又如何???
: 這個這個這個....
: 現在大陸也有人不滿政府的韜光養晦政策，國家應該會全盤考慮
: 應該不會出賣台灣吧，外交政策只會為本國爭取更大利益
其實我覺得這個問題雖然重要，
但是關鍵也祇卡在一個對美關係而已。
若是一直是中國共產黨執政，我對中美關係的未來頗不樂觀。
: : 如果大陸逐步蠶食台灣民眾的部分權利，今天因為愛國拿掉言論自由，
: 23條不是沒通過嗎，剛好趕上了香港不景氣，也算推出的時機不好
: 社會欣欣向榮，肯定阻力少許多
重點差異就在這兒了，
就算台灣經濟欣欣向榮，台灣也不可能接受在伊國兩制下搞一個二十三條。
這是基本信念的問題。
: : 明天因為緊急狀況(原因不明)拿掉台灣的央行??
: 怎麼可能，穩定是共產黨的根本論調
金融整合??? 行政效率??? 經濟政策的合一???
要拿來併掉一個國家下的小央行的理由太多了。
同一個國家若有兩個央行，兩個央行的政策非常有可能不一致，信不信???
: : 如果台灣的歷史從此要按照大陸官方的版本又如何???
: 歷史是真實的，描述不同而已，那就不帶感情來描述
如果依據相對主義的觀點，
描述不同就滲透了觀念的不同，
這種研究和評價上的差異，不是一句不帶感情就能帶過的。
基本上，講到深層，這是科學哲學界長期以來待解決的大問題。
: : 如果大陸漁民從此自由出入台灣領海濫捕又如何???
: 濫捕違法抓無赦
: 怎麼聽著像統一了就是大陸人搶台灣飯碗似的
台灣可是很保護台灣的海洋生態的，
澎湖的海洋生態就是被盜捕的大陸漁船破壞的。
: : 發生法律違憲時，是用誰的憲法解釋???
: 憲法只會有一個，不一定是現在大陸的
要談判憲法，台灣方面第一個有異議的就是貴國憲法第一條。
接下來是第三條第一句，
以下的我懶得慢慢看。
先讓中國共產黨答應放權再說吧。
--
宇宙之恥。和平與統一之敵。狂亂的叛逆者。
脖子繫著絞繩，在刀刃上跳舞的滿身是血的小丑。
不知明天將死的樂天主義的純粹培養物。
--
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◆ From: 61.229.109.162
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作者: thestrait (mitbbs.com站thestrait版) 站內: CrossStrait
標題: Re: [討論] 現狀與一國兩制的差異
時間: Sun Apr 18 19:13:05 2004
※ 引述《FlyinDeath (死之舞)》之銘言：
: ※ 引述《thestrait (mitbbs.com站thestrait版)》之銘言：
: : 台灣對一國兩制是有一定的歪曲與醜化的， 我不是中共同路人，
: 有什麼醜化？都是事實罷了。否則你說說看，台灣媒體如何醜化一國兩制？
: 事實擺在眼前，你叫台灣人要怎麼安心？
: 何況，統一有什麼好處，從來也沒聽說過，只是空泛的民族大義而已。
統一的好處， 台商現在在大陸發展享受的就是統一的好處。 我講過， 大陸現在
是把統一和不獨立做近似立場對待的。 實際大陸是默認台灣現狀的， 它要求
的是台灣不要宣布獨立造成他國內政策的被動和將來國際法理上的大漏洞，
有被外部勢力遏止的可能。 所以他現在實際上拿很多同至少同經濟體的
優惠來對待台灣， 比方對台灣的大額逆差沒有動用反傾銷條例。
台灣很多人覺得統一有什麼好處？因為你們已經在享受很多統一的好處了。
既然大陸現在願意採取這個意向， 那麼台灣也默認現狀似乎是比較好的選擇。
至于獨立， 即使大陸不武力攻台， 不經濟遏止， 只要採取正常經濟協調手段
台灣就會吃很的虧。
: : 我罵中共的時間比說台灣的時間多。 其實我在319以前是不多關心台灣的。
: : 我不是泛政治愛好者。 不過是因為台灣現在局勢的發展使得戰爭的可能性
: : 極度的擴大， 關系到了很多國際民生， 我才來試圖了解台灣到底現在是什麼
: : 樣子了。
: : 關于一國兩制， 首先台灣會有一定的損失， 損失在什麼地方？政治人物的政治
: : 財富， 外交部， 總統辦公廳等一系列部門要撤消或降格， 他們當然不爽，
: 不是那麼單純的事情而已，台灣的民主是不成熟，但也沒你說的這麼簡單。
: 台灣人對於不能掌握自己國家的政治，有過很悲切的體驗
: : 所以利用你們要更大的餡餅。 但是從國際政治上講， 他們的很多要求是很荒謬的。
: : 另外， 現在扁政府要求的所謂一邊一國， 完全對等談判， 是和民眾的
: : 民生極少相關， 那是他們政客的切身利益所在。 這一點台灣人要看清楚。
: : 代表你們利益的政府應該做的是， 即使不接受對方的框架， 也應該派出先期
: : 代表團去協商構架， 為自己的民眾爭取最大利益。 不是每天沒事就去刺激
: 你們早就設定好了框架，不接受一國兩制就不談判。
: 那能怎麼辦？連要談的東西都已經有了結論，還談什麼？
: : 一個世界前三的軍事強權。 這個不是中共不中共的問題， 海珊沒事刺激美國的
: : 結果， 恩， 大家都知道。
: : 至于一國兩制， 中共給出的最好的offer對民眾的解讀， 政府降格， 降為超過
: : 省級的僅此于中央政府的地方政府。 實際上形式最好的時候的溫和派主張應該
: : 是實際上的邦聯的“邦”（名義上是否這麼承認未必， 華人向來說的和做的未必
: : 相同）， 這就是所謂的“一國”之下什麼都可以談， 至于國名國旗國徽文字等，
: 可惜江澤民不同意你的說法。
: 要合組邦聯我可是雙手贊成，沒有什麼反對的理由。
: 還有，邦聯是由兩個以上的國家所組成，不是什麼一國。
呵呵， 除了名義上的， 所謂的“一國之下什麼都可以談”就是實際的邦聯offer，
保留自己的軍隊， 警察，金融稅收獨立的邦聯比原來獨聯體的邦聯都要來的更寬鬆。
唯一稍差點的可能有中共由于對台獨戒心， 外交權上可能不鬆口。
不過現在說這些都沒用了， 因為大陸現在逐漸掌握主動， 現在讓他們回到原來的基點
已經蠻難了。 站在一個較中立的立場， 可能台灣確實失去了一個曾經相當好的機會。
可能吧。
: : 大陸未必會很在意， 全盤放棄也不可能， 如果談的話， 達成一個折中也比較可能。
: : 但是這些事情未必很關民生， 除了文字。 經濟上大陸應該會允許台灣的金融體系
: : 作為一個獨立體系存在。 參看香港模式， 因為大陸金融不開放， 台灣金融獨立
: : 存在對他是個很好的緩沖和資源。 至于稅收有些綠綠說大陸統一了來收我們的稅，
: : 這個想法不能說可笑吧， 中共他們還是比較有大格局的， 具體實施上， 可能
: : 關稅由于涉及到國際政治，可能要求台灣跟大陸同步， 其他台灣的稅收基本能獨立。
: : 保留軍隊是鄧小平親自講的。
: : 至于民生影響。 壞的地方， 大陸作為集權政府， 確實有一定不可預測性。 不過
: : 這個世界有個跟中共集權同樣可惡的政治行為叫做民粹政治。 如果談判進行的好的
: : 話， 其他民生影響應該會不大。
: 所謂的「民粹政治」只是媒體塑造出來的假象
: 我還是勸你親身到台灣來，看看你口中的「民粹」是什麼模樣
: 極藍加極綠，了不起佔個兩成吧
: 那麼其他八成的人在你眼中，又到了哪裡去？
: 為什麼陳水扁當選，台灣沒有獨立？
: 我可以跟你保證，就算連戰當選了，台灣也不會跟中國統一的。
: 因為絕大多數的台灣人都不願意碰觸統獨問題，戰爭風險嘛。
: 因此執政當局也不可能把統獨掛在嘴上的
: 已經泡沫化的新黨就是個前車之鑑。
: : 好的方面， 主要就是三通吧。 不要說三通挖空台灣的資金與人才， 那這樣台灣也
: : 不要進WTO了。 台灣現在的經濟模式就是靠電子產業發展帶動了整個社會經濟提高的。
: 現在早就跟三通沒兩樣了，只差不通航而已。
: 台商錢進中國設廠，生產的產品賣到全世界
: 會直接賣回台灣的只佔極小部分，通航有什麼好處？
: 何況，如果中國放下敵意，不必統一就可以三通了。
: 三通實在不足以作為統一的理由。
: : 三通只會更鞏固台灣在電子產業裡居于大陸上遊的地位。 同時台籍人士的資產也
: : 會更快增長。 拋開政治面講， 民生上統一與不統一開放三通個人認為不會有大的
: : 區別。 中共基本也認同統一和不獨立是以同一立場對待。
: 「無限期拖延統一，就是搞台獨」
: 言猶在耳.......
: : 至于有綠綠要說， “你是來騙我們的”， 請你不用來和我討論了。 我說的是自己的
: : 個人觀點， 能不能做到這一步， 是要去談去爭取的， 不是自己關家裡做夢的。
: : 如果有人認為， 大陸會有這麼好的事情給台灣？ anyway， 從我個人角度看，
: : 大陸在台灣問題上是釋出了相當善意的。 大陸對台灣的領土訴求在經濟上的考量
: : 不是太多。 所以大陸想統一台灣拿光台灣人的錢， 確實比較一相情願。 從政治
: : 考量比較重要些， 尤其早年美國的封鎖， 中國對第一島鏈有著發自內心的厭惡
: : 與恐懼， 台灣人也要正視這一點， 因為這可能導致對面一些不理智行為。
: : 最後關于義理上的訴求也很重要， 就是你們狂批的“大中國主義”， 這個你要
: : 設身處地去想一下， 雖然大陸很少有人理解你們經歷滿清被割讓->日拒->國民黨
: : 外來政權的變化。 同樣你們也不了解早期國共兩黨仁人志士投入革命的理念，
: : 他們經歷了道光年間中共由第一經濟體滑落到人見人欺的被殖民地最黑暗的那段
: : 時光， 他們是有一些理想性的東西在他們心理的， 因為他們認同你們是“中國人”
: : 所以想大家聯起手來實現民族復興， 重新站到No.1去。 雖然你們不鳥這種說法，
: : 他們還是有一定善意在裡面的。
: 美國人民到現在還無法理解
: 「幫伊拉客人推翻海珊是件好事，為什麼伊拉客人不領情？」
: 「善意」跟「是否有益」從來都是兩回事
: 很多時候只有本國的國民才真正了解自身的狀況，知道什麼才是對自己好的
: 從你用「民粹」形容一國兩制比現狀好就知道，你並不清楚台灣的狀況。
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◆ From: 160.39.240.121
→ houting:我不是台商 他們賺多少錢我一毛都沒拿到 推 140.116.130.86 04/18
→ GoliathPlus:那要先假設現狀是統一 推 140.113.126.68 04/18
→ aurelius:你不是台商賺不了錢，不需要三通我就賺了 推140.112.233.222 04/18
→ Palpatine:現在對台灣好是位了統戰吧 推140.112.215.195 04/18
→ aurelius:一直覺得對你好是統戰那你當然可以不理他 推140.112.233.222 04/19
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作者: GoliathPlus (Taiwan Yes !) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 現狀與一國兩制的差異
時間: Sun Apr 18 19:18:32 2004
※ 引述《thestrait (mitbbs.com站thestrait版)》之銘言：
: ※ 引述《FlyinDeath (死之舞)》之銘言：
: : 有什麼醜化？都是事實罷了。否則你說說看，台灣媒體如何醜化一國兩制？
: : 事實擺在眼前，你叫台灣人要怎麼安心？
: : 何況，統一有什麼好處，從來也沒聽說過，只是空泛的民族大義而已。
: 統一的好處， 台商現在在大陸發展享受的就是統一的好處。 我講過， 大陸現在
: 是把統一和不獨立做近似立場對待的。 實際大陸是默認台灣現狀的， 它要求
: 的是台灣不要宣布獨立造成他國內政策的被動和將來國際法理上的大漏洞，
: 有被外部勢力遏止的可能。 所以他現在實際上拿很多同至少同經濟體的
: 優惠來對待台灣， 比方對台灣的大額逆差沒有動用反傾銷條例。
: 台灣很多人覺得統一有什麼好處？因為你們已經在享受很多統一的好處了。
: 既然大陸現在願意採取這個意向， 那麼台灣也默認現狀似乎是比較好的選擇。
: 至于獨立， 即使大陸不武力攻台， 不經濟遏止， 只要採取正常經濟協調手段
: 台灣就會吃很的虧。
是嗎??
台商受到優待最大的原因是統戰
那這樣要算是統一的好處還是沒統一的好處
統一了還需要統戰嗎
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◆ From: 140.113.126.68
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作者: FlyinDeath (死之舞) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 現狀與一國兩制的差異
時間: Sun Apr 18 19:20:56 2004
※ 引述《thestrait (mitbbs.com站thestrait版)》之銘言：
: : 不是那麼單純的事情而已，台灣的民主是不成熟，但也沒你說的這麼簡單。
: : 台灣人對於不能掌握自己國家的政治，有過很悲切的體驗
: : 你們早就設定好了框架，不接受一國兩制就不談判。
: : 那能怎麼辦？連要談的東西都已經有了結論，還談什麼？
: : 可惜江澤民不同意你的說法。
: : 要合組邦聯我可是雙手贊成，沒有什麼反對的理由。
: : 還有，邦聯是由兩個以上的國家所組成，不是什麼一國。
: 呵呵， 除了名義上的， 所謂的“一國之下什麼都可以談”就是實際的邦聯offer，
: 保留自己的軍隊， 警察，金融稅收獨立的邦聯比原來獨聯體的邦聯都要來的更寬鬆。
我笑了....
一國兩制比邦聯更寬鬆？
寬鬆在哪？
可以說明一下嗎？
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◆ From: 134.208.42.92
→ GoliathPlus:他是指蘇聯的邦聯 XD 推 140.113.126.68 04/18
→ FlyinDeath:XDD 推 134.208.42.92 04/18
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作者: nangle (難哥) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 現狀與一國兩制的差異
時間: Sun Apr 18 19:30:06 2004
※ 引述《thestrait (mitbbs.com站thestrait版)》之銘言：
: 經濟一體化的好處可以隨便找本經濟啟蒙書
可惜，關於短期的衝擊卻不是這麼回事。
再次聲明，我是世界主義者。
但是我會對任何兩個政體的統一謹慎。
--
宇宙之恥。和平與統一之敵。狂亂的叛逆者。
脖子繫著絞繩，在刀刃上跳舞的滿身是血的小丑。
不知明天將死的樂天主義的純粹培養物。
--
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◆ From: 61.229.109.162
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作者: thestrait (mitbbs.com站thestrait版) 站內: CrossStrait
標題: Re: [討論] 關于三通的阻力
時間: Sun Apr 18 19:31:25 2004
呵呵， 其實我在國內論壇發表過這樣的看法， 中共可以派政協等準官方機構
去與藍軍頭頭們談和平互商機制和經濟一體化進程。
不過我懷疑， 恐怕是藍軍們派被抹紅或者說有辱台灣尊嚴而不敢來的可能性更大吧
※ 引述《aurelius (寫作業寫作業)》之銘言：
: ※ 引述《thestrait (mitbbs.com站thestrait版)》之銘言：
: : 呵呵， 你知道台美關系相對中美關系要好多少嗎？ 小Bush上台前是極端
: : 親台派， 現在呢？ 老美的學界對台灣這樣搞外交的手法已經很光火了。 在現在
: : 兩岸這麼敏感的時候出來替台灣說話到現在只有費雪一個， 而批評台灣的一堆，
: 費雪的文章有，各大報今天都看得到，有些已經再實行，有些卻不切實際
: 像是，跟老俄買潛艇。
: : 我不知道你們能不能或者會不會去看這樣的新聞。 扁政府這樣的談法去談三通，
: 拜託這邊新聞很自由的，而且要看國際新聞都嘛連CNN，島內國際新聞室被過濾過的
: : 換誰也不會和他談的， 不是中共不中共的問題， 老美也一樣， 你讓古巴
: 但不談會給台灣人民反感，這就是你們一直沒想通的地方，
: 政府不談，阿共可以找民間談，民間貿易商人自然會施壓給政府，
: 政府會給處罰這也是事實，但前幾天有艘郵輪就直航，當然被罰了
: 但罰就罰，誰理你，我賺得錢比你罰金多。重點在什麼，殺頭的生
: 意有人做，逼到後來要嘛台方提高罰緩結果遭來大反彈，要嘛完全
: 放棄底線。幹嘛一定要對等，外交戰要講彈性，死守著任何原則是
: 贏不了的。
: : 這樣去和老美談三通， 老美先200發導彈打過去。
: 這種話可別隨便亂講，一來不是事實，二來台灣向來是緊抱美國大腿
: 外厲內仞，這也沒什麼不對，國際政治本就如此。
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◆ From: 160.39.240.121
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作者: veve (veve) 看板: CrossStrait
標題: 「一國兩制」中共官方說明（錢七條）
時間: Sun Apr 18 19:33:43 2004
「錢七條」應該是目前為止中共官方對於「一國兩制」提出最具體的說法了
既然大家討論得這麼熱烈，有個範本和依據更為實際
http://www.chinataiwan.org/webportal/portal.po?UID=DWV1_WOUID_URL_2001175&TOC=
COLUMN_2001175&OBJ=3939974
中國臺灣網(2001-07-12)
2001年7月12日，中國國務院副總理錢其琛會見了臺灣新黨"大陸事務委員會"代表團
。為具體解釋"一國兩制"的內容，錢其琛列出7項措施來進行說明。這是一段相當簡潔的
文字，但它實際上蘊含著大陸方面對統一後臺灣的具體設想。這7項措施是：
第一條，"臺灣繼續使用台幣"。分析說，這表明未來臺灣仍可以自主發行貨幣，大
陸方面將不干涉臺灣的金融與貨幣政策。
第二條，"臺灣繼續保留軍隊"。分析認為，這意味著未來臺灣在防務上仍有很大的
自主權，大陸方面不會派軍隊到臺灣。這是香港、澳門特別行政區政府所沒有的權力，
體現了臺灣將比港、澳擁有更大的自治權。
第三條，"臺灣是單獨關稅區"。分析認為，這表明臺灣在兩岸統一後，仍可以保留
獨立的關稅區地位，其在世界貿易組織等類似組織中的地位與作用將不受影響。
第四條，"臺灣繼續保留政府架構"。分析說，這表明大陸方面將不對臺灣現行的政
治制度（違背一個中國原則的除外）進行干預，臺灣地區的各種選舉仍將照常舉行。
第五條和第六條分別是"大陸不拿臺灣一分錢，不會調動臺灣資金"，"臺灣人民、
企業家繼續保持原有財產"。分析認為，這表明包括外匯存底在內的臺灣的各種資產，
將不會因為統一而受到影響，一些臺灣民眾關於"錢會被大陸拿走"的疑慮，是不必要的
擔心。
最後一條，"人事自主，大陸不派任何官員到臺灣"。分析說，這說明"一國兩制"在
臺灣實現後，所謂"大陸將派接收大員到臺灣"之說純屬謠傳，大陸將充分尊重臺灣的自
治權。
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◆ From: 210.58.172.133
→ nangle:光是不違背一中原則就有很多解釋了. 推 61.229.109.162 04/18
→ FlyinDeath:問題在於這些承諾都有很大的疑問.... 推 134.208.42.92 04/18
→ FlyinDeath:「不違反一國兩制」...跟刑法一百條沒兩樣 推 134.208.42.92 04/18
→ FlyinDeath:好不容易廢掉一個刑法一百條.... 推 134.208.42.92 04/18
→ FlyinDeath:難不成還要急著找一個往自己身上套？ 推 134.208.42.92 04/18
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作者: thestrait (mitbbs.com站thestrait版) 站內: CrossStrait
標題: Re: [討論] 關于三通的阻力
時間: Sun Apr 18 20:03:33 2004
台灣如果是走在統一的大趨勢上， 中共可能會這麼做， 但台灣現在極其強烈的獨立
傾向， 中共可能會去養肥一個可能潛在的敵人嗎？ 他有所限制控制是正常的，
但是比較其他外商和韓國， 還是要寬鬆很多了。
互動機制互動機制， 是需要雙方都去推動的， 如果只一方的話， 是很難維持，
同時會造成談判時對方心態的微妙變化， 就象打牌是先給對手看看自己
手中的牌。 國際政治上是行不通的， 雖然想法是很好。
※ 引述《aurelius (寫作業寫作業)》之銘言：
: ※ 引述《thestrait (mitbbs.com站thestrait版)》之銘言：
: : 大陸選前開放單方面三通， 可惜敵不過兩顆子彈。
: : 在任何互動機制裡， 一方的讓步都是有限的， 不是簽不平等條約的， 我的
: : 看法是台灣現在民間努力還不夠， 比方三通問題， 企業界給政府的
: : 壓力還是太小。
: 所以我說你們一個想法沒想通，既然把台灣視為中國的一部份
: 就別有差別待遇。要就給全部，比如說台胞到大陸，就別發台
: 胞證直接給各中華人民共和國公民證，台灣商船直接視同本國
: 船隻進出視同國內通關程序，無須理會台方想法，船開不開過來
: 是台商的事，利之所趨，自然有人會做，政府禁多了，只會遭致
: 反彈，另外既然視為國內，就不是什麼平不平等條約，這總想法
: 就是視為外人自然沒人要談。 至於民間努力不夠，其實我建議
: 你到廈門看看，王永慶現在在廈門的地位跟陳嘉庚（廈門橋商，
: 廈大的創辦人）已經齊名了
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◆ From: 160.39.240.121
→ GoliathPlus:所以說是死結阿 推 140.113.126.68 04/18
→ oeil:讀檔重玩吧﹐:) 推 202.112.14.174 04/18
→ totorro:因果關係..會走道這步是有因啊-_- 推 218.184.28.53 04/18
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作者: previa (臨戰準備) 看板: CrossStrait
標題: Re: 就算大陸變民主的
時間: Sun Apr 18 20:23:47 2004
※ 引述《thestrait (mitbbs.com站thestrait版)》之銘言：
: 全球經濟一體化深入後， 以前的國境觀念會越來越淡。
: 只要中共願意納入這個體系， 中美互相間依存會越來越嚴重， 誰完蛋了另外
: 一邊也不好過。 現在總體趨勢是朝這個方向發展的。
全球經濟一體後 .. 國境是會愈來越淡薄阿 但是別忘了 ..
無形中 競爭會加劇 因此雙方淺在的利益衝突更是激烈 ..
到時候美國為了能在軍事上控制近東 也不會輕易鬆手的 !
反正最後還是比實力拉 不管什麼情形都適用 !
因為本質上 雙方都是在鬥爭 !
: 其實要有一點長遠眼光看問題的。 可能些許年過去， 我們遇到就不是問
: 對方哪國人， 改問對方那裡高就了？ 人類如果不因為內訌滅亡的話， 遲早
: 會成為一個關聯度越來越高的政治經濟共同體。
: 我個人認為為了這個幾百年以後可能毫無意義的“統獨”打上這一仗真的是很不值。
我的看法跟你一樣 但我是希望大陸能多多是出善意 不管台獨有沒有越來越濃厚
基本上 雙方的關係若是能越友善 就越能促進溝通與交流 大陸也會越進步
而不管台灣獨步獨立 只要雙方都是善意的且互相合作的 降就行了!
很遺憾看到今天大陸 對台灣的打壓 對台灣來說 這只會加深雙方的誤會罷了
真正高明的 反而是要支持台獨 因為台灣人民怕的 其實是將來統一的時候
大陸會漫橫的犧牲台灣的利益 但若大陸支持台獨 其實是會促進統一的
因為你等於支持台灣有一個獨立且自主的地位 給台灣人民一個你大陸尊重台灣
的印象 真正高明的就是降 直持獨立促進統一 !!
這也許不是一個新概念 但我個人認為這是雙方統一最快的途徑 妳今天用軍事吃掉
台灣 得先問老美 因為在舊金山合約中 台灣的地位未明 是歸還給盟軍而不是中
國 妳支持獨立 若成功了 也等於割掉美國對台灣的支持合理性 因為我們台灣
是一個國家 不是美國的
降應該懂了吧 別只是來台灣的逼逼ㄟ斯然後對著台灣人破口大罵 說什麼不支持
統一 這有屁用阿 !!套句你們的老話 誰裡你們 ~
兩岸不應該是這個樣子的 應該是充滿善意的才對 ~
兩岸關係若是到最後打起來 一定是會導致中國更加的分裂 即使統一了
我之前主張的恐怖組織也一定會自動在台灣民間產生 不是你們大陸能承受的
就是降 !
希望大陸朋友能轉一下這篇到水木 另類思考
歡迎來我的BBS討論 希望交幾個大陸朋友 telnet://prenet.optus.nu
: ※ 引述《previa (臨戰準備)》之銘言：
: : 要統一還是很難....美國不會那麼簡單鬆手....像當年弄垮智利一樣的手段還是會出現..
: : 不管大陸是集權還是民主....基本路線就是兩大強權的鬥爭 .. 很現實的
: : 台灣在這兩大強權間的腳色....不是由台灣決定的....
: : 今天即使大陸民主 台灣想統一 大陸想統一
: : 事情也不會那簡單.... 這千扯的利益太複雜了 ...
: : 我只能說 大陸想要和台灣統一 等比美國強在說吧 大概再兩百年看有沒有可能
: : 不管在經濟還是軍事... 經濟上 現在的什麼標準都是美國主導的..
: : IEEE ANSI ...你要跟美國競爭 商品就得先標準化 到時候還是被千著走
: : 還有阿 美國光是用智慧財產權每年就可以從大陸剝削數億美金了
: : 而且大陸的命脈-石油 被美國臥在手裡 你怎麼跟人家完
: : 軍事上 就更不用說了 長征上太空的火箭落後美國將近六十年
: : 說老實話 長征上太空只是一個象徵意義
: : 反正就降吧 大陸加油 別整天在打壓台灣 努力超越美國才有機會統一
: : 強權就是靠實力 !!
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◆ From: 163.23.225.106
※ 編輯: previa 來自: 163.23.225.106 (04/18 20:29)
→ hsnu987:呵呵 恐怖組織...這個好笑 推 210.202.94.250 04/20
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作者: tarpanta (木魚) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 現狀與一國兩制的差異
時間: Sun Apr 18 22:45:28 2004
這個問題說了很多遍..
台灣的失業問題不是採取封閉的方法可以應對..這樣只會越來越糟..
之所以產業要外移，是因為競爭力關系，
不外移，競爭力不會上升，怎麼會解決失業問題呢？
應該趕快外移，在本土扶植新的產業..
至于具體怎樣做，可能需費一點專業的研究..
有一個例子可供參考
70，80年代的香港，制造業受到台灣、韓國等很大的沖擊..
後來深圳特區設立..
香港的制造業大量轉移到深圳、東莞..
從而本土的金融業，服務業得到很大的發展..
台灣也可以從這個思路去發展吧..
※ 引述《Palpatine (離一切相)》之銘言：
: 就經濟學上來看
: 長期來說自由化是不可避免的趨勢
: 問題在於分配的問題
: 自由化其實不代表分配會更平均甚至是相反
: 就像你說的經濟一體有他的效率
: 但不代表其必然對人民福利是最大的
: 此外三通對台灣來說
: 其實政治意義遠大於實質經貿意義
: 畢竟能通的都在通了
: 空運其實影響不大
: 海運如果直航
: 真正降低的成本並不多因為貨物的起降成本遠大於航行成本
: 但是於果按照中共要求一國兩制為前提
: 則那霸到高雄到香港這條國際航線變成國內航線
: 我港口關稅收入會減少
: 而這條海峽航線外國船隻也不能開
: 其實外國也不可能答應
: 此外現在海峽的航運其實是台灣把持的
: 海運直航對台灣反而不利
: 三通之後大陸的船隻會加入競爭(不再是國際線了)
: 問題是大陸肯開放長江珠江航運
: 讓我門的業者也競爭媽??
: 我想最實際的方式
: 還是不帶正治前提的三通吧
: 三通是什麼
: 只是簡單的把對方是做依個國家
: 進行正常貿易!!!
: 而不是夾雜一堆奇怪政治條件的˙三通
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.223.172.78
→ totorro:現在狀況又跟當時不一樣了-_- 推 218.184.28.53 04/18
→ tarpanta:思路是一樣.. 推 219.223.172.78 04/18
→ JudasB:企業不轉型..最後要移到哪? 非洲嗎? 推 218.163.121.46 04/18
→ JudasB:三通最主要的利益是減少往來成本.. 推 218.163.121.46 04/18
→ JudasB:不是給企業移來移去搞商人無祖國的.. 推 218.163.121.46 04/18
給你舉個事實吧..
美國現在就有很大部分的制造是在其它地方完成的..
比如飛機的組成部分..軟件外包..等
日本也是這樣..
他們不但外移，甚至是全部包給其它地區的產業..
※ 編輯: tarpanta 來自: 219.223.172.78 (04/18 23:05)
→ totorro:美國高科技核心技術還是在本國啊-_- 推 218.184.28.53 04/18
台灣也應該這樣啊..
像意大利這樣..它自身不是主要為服裝生產了，好，服裝設計就出來了..
※ 編輯: tarpanta 來自: 219.223.172.78 (04/18 23:08)
→ totorro:你還是沒搞懂我意思.以台灣現狀三通只有死 推 218.184.28.53 04/18
怎麼會，東盟各國，韓國，不都與大陸三通+貿易嗎？
※ 編輯: tarpanta 來自: 219.223.172.78 (04/18 23:21)
※ 編輯: tarpanta 來自: 219.223.172.78 (04/18 23:24)
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作者: JudasB (猶大) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 現狀與一國兩制的差異
時間: Sun Apr 18 21:27:59 2004
※ 引述《thestrait (mitbbs.com站thestrait版)》之銘言：
: 台灣對一國兩制是有一定的歪曲與醜化的， 我不是中共同路人，
: 我罵中共的時間比說台灣的時間多。 其實我在319以前是不多關心台灣的。
: 我不是泛政治愛好者。 不過是因為台灣現在局勢的發展使得戰爭的可能性
: 極度的擴大， 關系到了很多國際民生， 我才來試圖了解台灣到底現在是什麼
: 樣子了。
: 關于一國兩制， 首先台灣會有一定的損失， 損失在什麼地方？政治人物的政治
: 財富， 外交部， 總統辦公廳等一系列部門要撤消或降格， 他們當然不爽，
: 所以利用你們要更大的餡餅。 但是從國際政治上講， 他們的很多要求是很荒謬的。
: 另外， 現在扁政府要求的所謂一邊一國， 完全對等談判， 是和民眾的
: 民生極少相關， 那是他們政客的切身利益所在。 這一點台灣人要看清楚。
: 代表你們利益的政府應該做的是， 即使不接受對方的框架， 也應該派出先期
: 代表團去協商構架， 為自己的民眾爭取最大利益。 不是每天沒事就去刺激
: 一個世界前三的軍事強權。 這個不是中共不中共的問題， 海珊沒事刺激美國的
: 結果， 恩， 大家都知道。
: 至于一國兩制， 中共給出的最好的offer對民眾的解讀， 政府降格， 降為超過
: 省級的僅此于中央政府的地方政府。 實際上形式最好的時候的溫和派主張應該
: 是實際上的邦聯的“邦”（名義上是否這麼承認未必， 華人向來說的和做的未必
: 相同）， 這就是所謂的“一國”之下什麼都可以談， 至于國名國旗國徽文字等，
: 大陸未必會很在意， 全盤放棄也不可能， 如果談的話， 達成一個折中也比較可能。
: 但是這些事情未必很關民生， 除了文字。 經濟上大陸應該會允許台灣的金融體系
: 作為一個獨立體系存在。 參看香港模式， 因為大陸金融不開放， 台灣金融獨立
: 存在對他是個很好的緩沖和資源。 至于稅收有些綠綠說大陸統一了來收我們的稅，
: 這個想法不能說可笑吧， 中共他們還是比較有大格局的， 具體實施上， 可能
: 關稅由于涉及到國際政治，可能要求台灣跟大陸同步， 其他台灣的稅收基本能獨立。
: 保留軍隊是鄧小平親自講的。
: 至于民生影響。 壞的地方， 大陸作為集權政府， 確實有一定不可預測性。 不過
: 這個世界有個跟中共集權同樣可惡的政治行為叫做民粹政治。 如果談判進行的好的
: 話， 其他民生影響應該會不大。
: 好的方面， 主要就是三通吧。 不要說三通挖空台灣的資金與人才， 那這樣台灣也
: 不要進WTO了。 台灣現在的經濟模式就是靠電子產業發展帶動了整個社會經濟提高的。
: 三通只會更鞏固台灣在電子產業裡居于大陸上遊的地位。 同時台籍人士的資產也
: 會更快增長。 拋開政治面講， 民生上統一與不統一開放三通個人認為不會有大的
: 區別。 中共基本也認同統一和不獨立是以同一立場對待。
: 至于有綠綠要說， “你是來騙我們的”， 請你不用來和我討論了。 我說的是自己的
: 個人觀點， 能不能做到這一步， 是要去談去爭取的， 不是自己關家裡做夢的。
: 如果有人認為， 大陸會有這麼好的事情給台灣？ anyway， 從我個人角度看，
: 大陸在台灣問題上是釋出了相當善意的。 大陸對台灣的領土訴求在經濟上的考量
: 不是太多。 所以大陸想統一台灣拿光台灣人的錢的想法， 確實比較一相情願。 從政治
: 考量比較重要些， 尤其早年美國的封鎖， 中共對第一島鏈有著發自內心的厭惡
: 與恐懼， 台灣人也要正視這一點， 因為這可能導致對面一些不理智行為。
: 最後關于義理上的訴求也很重要， 就是你們狂批的“大中國主義”， 這個你要
: 設身處地去想一下， 雖然大陸很少有人理解你們經歷滿清被割讓->日拒->國民黨
: 外來政權的變化。 同樣你們也不了解早期國共兩黨仁人志士投入革命的理念，
: 他們經歷了道光年間中國由第一經濟體滑落到人見人欺的被殖民地最黑暗的那段
: 時光， 他們是有一些理想性的東西在他們心理的， 因為他們認同你們是“中國人”
: 所以想大家聯起手來實現民族復興， 重新站到No.1去。 雖然你們不鳥這種說法，
: 他們還是有一定善意在裡面的。
相對於一國二制..大陸對台灣獨立的歪曲與醜化不知你是否也看到了?
不管是連宋或是阿扁..
雙方拿上檯面的統獨論述..中華民國在台灣主權獨立都是主流思想..
一邊一國早已經是"事實"..現在只是缺乏中共與美國這些大國承認....
台獨不是要修憲/成立新政府/改國名國旗國歌/與別國建交/進入國際組織..
去做些什麼事情才是台獨..
因為現在台灣本來就是個完整的國家....
只是世上有許多地方..礙於壓力..不用對國家的方式對待台灣..
因此政府在國際空間上會想尋求突破....
現在台灣不用作任何事..台灣就已經是獨立的..國名就是中華民國....
但大陸許多人都把台獨視為一項"行為"..
認為台獨是台灣政府要做某些事..然後台海情勢大變..美日勢力進入台海..
中國國家利益受損..國家民族未來發展的生命線被斷..中國有亡國滅種之虞....
其實一邊一國就是現狀..接受一邊一國的現狀對大陸會有什麼損失?
比起一國二制還要談判協商還要修法等等作一堆前人所未作的事..
一邊一國只要承認台灣的國家地位就好..其餘該怎麼辦就怎麼辦..
台灣大陸同文同種..相信不需特別提供優惠..雙方就能比其他國家作更接近的互動..
如同英美二國一般..
而且大陸目前問題一堆..勉強給台灣優惠..最後結果不一定會對二國有利..
比起一國二制..一邊一國不是更好?
除了會讓叫了統一台灣數十年的中共官方沒面子..
讓相信中共宣傳幾十年的人夢想落空之外..還有什麼壞處?
--
養人真不如養羊呵，羊毛可以賣錢，羊糞可以肥田，羊肉還可以吃。
養著一個人那就倒楣透了，要毛沒毛，吃他的肉我又不敢，坐了大牢誰來救我。
～孫廣才
--
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◆ From: 218.163.121.46
→ houting:壞處....就是有一大堆人找不到台階下 推 140.116.130.86 04/18
→ JudasB:樓上說的是.不能實事求是."利益"只是笑話 推 218.163.121.46 04/18
→ JudasB:作怪的還是那些非理性因素.. 推 218.163.121.46 04/18
→ Melancholy23:台灣不知粉碎多少老兵夢台灣已經釋出善意 推 218.160.5.160 04/19
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作者: loly (Walker in the wind) 看板: CrossStrait
標題: 推薦陸委會網站
時間: Sun Apr 18 23:05:27 2004
內容蠻多的~~~我們政府真的有在作事
如果想知道政府的立場 可以多看看
http://www.mac.gov.tw/big5/mlpolicy/hkpolicy/870625/870625.htm
http://www.mac.gov.tw/big5/mlpolicy/china1_1.htm
http://www.mac.gov.tw/big5/mlpolicy/chi02.htm
http://www.mac.gov.tw/big5/answer/qa01.htm
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.164.23.232
→ aurelius:網站日期是民國87年 不是現在陸委會的功勞 推140.112.233.222 04/19
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作者: Vkhanna (VK) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 現狀與一國兩制的差異
時間: Mon Apr 19 01:36:04 2004
※ 引述《thestrait (mitbbs.com站thestrait版)》之銘言：
: 台灣對一國兩制是有一定的歪曲與醜化的， 我不是中共同路人，
能不能具體指出你認為台灣對一國兩制的歪曲與醜化在哪？
現在台灣以香港為例批評一國兩制的失敗, 你又認為哪部分為歪曲和醜化？
順便說說你對香港一國兩制的看法
包括之前的二十三條立法、愛國人士才能治港和最近的人代釋法, 意即香港能不能普選
還要看中國人代的臉色
我對一國兩制一點好感也沒
我不信任專制與民主兩制度可以長久並存
而香港後來的例子只是證明我之前的想法
看到大陸人說 這是因為我們的歪曲醜化 我很想知道是哪部分被歪曲了
: 關于一國兩制， 首先台灣會有一定的損失， 損失在什麼地方？政治人物的政治
: 財富， 外交部， 總統辦公廳等一系列部門要撤消或降格， 他們當然不爽，
: 所以利用你們要更大的餡餅。 但是從國際政治上講， 他們的很多要求是很荒謬的。
一國兩制台灣會有一定的損失與一國兩制本身好不好 台灣是不是有醜化一國兩制是兩回事
否則我也可以依你的邏輯說
一國兩制對中國有好處 對中國政治人物更有好處,
所以中國宣傳一國兩制也只是騙人的
下文你對一國兩制的說明, 講了國名、軍隊、經濟甚至稅收, 但就是沒提外界
最詬病的政治問題, 也是台灣人最關心的民主和自由問題
不知道你是刻意忽略還是一時疏忽
如果這個不敢提, 其他的就不用講下去了
沒有了自由和民主, 什麼國名、軍隊、經濟甚至稅收, 誰會在乎
還有, 不用一再強調三通的重要性
三通不過就是直接通航 通商和通郵, 沒有直航 轉機香港也不是什麼大不了的問題
現在沒有直接通商, 台商在大陸不也一大堆
我看不出有沒三通有啥大不了的啦
: 是實際上的邦聯的“邦”（名義上是否這麼承認未必， 華人向來說的和做的未必
: 相同）， 這就是所謂的“一國”之下什麼都可以談， 至于國名國旗國徽文字等，
: 大陸未必會很在意， 全盤放棄也不可能， 如果談的話， 達成一個折中也比較可能。
: 但是這些事情未必很關民生， 除了文字。 經濟上大陸應該會允許台灣的金融體系
: 作為一個獨立體系存在。 參看香港模式， 因為大陸金融不開放， 台灣金融獨立
: 存在對他是個很好的緩沖和資源。 至于稅收有些綠綠說大陸統一了來收我們的稅，
: 這個想法不能說可笑吧， 中共他們還是比較有大格局的， 具體實施上， 可能
: 關稅由于涉及到國際政治，可能要求台灣跟大陸同步， 其他台灣的稅收基本能獨立。
: 保留軍隊是鄧小平親自講的。
: 至于民生影響。 壞的地方， 大陸作為集權政府， 確實有一定不可預測性。 不過
: 這個世界有個跟中共集權同樣可惡的政治行為叫做民粹政治。 如果談判進行的好的
: 話， 其他民生影響應該會不大。
: 好的方面， 主要就是三通吧。 不要說三通挖空台灣的資金與人才， 那這樣台灣也
: 不要進WTO了。 台灣現在的經濟模式就是靠電子產業發展帶動了整個社會經濟提高的。
: 三通只會更鞏固台灣在電子產業裡居于大陸上遊的地位。 同時台籍人士的資產也
: 會更快增長。 拋開政治面講， 民生上統一與不統一開放三通個人認為不會有大的
: 區別。 中共基本也認同統一和不獨立是以同一立場對待。
: 至于有綠綠要說， “你是來騙我們的”， 請你不用來和我討論了。 我說的是自己的
: 個人觀點， 能不能做到這一步， 是要去談去爭取的， 不是自己關家裡做夢的。
: 如果有人認為， 大陸會有這麼好的事情給台灣？ anyway， 從我個人角度看，
: 大陸在台灣問題上是釋出了相當善意的。 大陸對台灣的領土訴求在經濟上的考量
: 不是太多。 所以大陸想統一台灣拿光台灣人的錢的想法， 確實比較一相情願。 從政治
: 考量比較重要些， 尤其早年美國的封鎖， 中共對第一島鏈有著發自內心的厭惡
: 與恐懼， 台灣人也要正視這一點， 因為這可能導致對面一些不理智行為。
: 最後關于義理上的訴求也很重要， 就是你們狂批的“大中國主義”， 這個你要
: 設身處地去想一下， 雖然大陸很少有人理解你們經歷滿清被割讓->日拒->國民黨
: 外來政權的變化。 同樣你們也不了解早期國共兩黨仁人志士投入革命的理念，
: 他們經歷了道光年間中國由第一經濟體滑落到人見人欺的被殖民地最黑暗的那段
: 時光， 他們是有一些理想性的東西在他們心理的， 因為他們認同你們是“中國人”
: 所以想大家聯起手來實現民族復興， 重新站到No.1去。 雖然你們不鳥這種說法，
: 他們還是有一定善意在裡面的。
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◆ From: 168.122.14.11
→ Melancholy23:Vkhanna兄說得很對 我們追求的是民主自由 推 218.160.5.160 04/19
→ Melancholy23:絕不做獨裁政權的臣民 不自由 毋寧死 推 218.160.5.160 04/19
※ 編輯: Vkhanna 來自: 168.122.14.11 (04/19 02:20)
→ aurelius:你上面那句話是真的假的？ 推140.112.233.222 04/19
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作者: Vkhanna (VK) 看板: CrossStrait
標題: Re: [討論] 關于三通的阻力
時間: Mon Apr 19 01:49:53 2004
y※ 引述《thestrait (mitbbs.com站thestrait版)》之銘言：
: 大家需要透過新聞看本質。 扁哥以一個大陸根本不可能接受的政治前提做談判
: 條件， 他的目的就是回避三通， 這一點台灣媒體和經濟界很多人都看的很明白吧。
: 三通的結果就是把台灣和大陸緊緊綁在一起， 使台獨更加的不可能， 這是台灣
: 內部都解讀的出來的， 不算是大陸統戰文宣了。
: 如果拋開政治問題談經濟， 三通要通96年就可以通， 如果不是阿輝伯心裡真正
: 害怕三通的話。 最近10年在三通問題上大陸一直是伸橄欖枝的。 如果想對這個
: 問題爭論， 看看綠軍在競選是宣傳的所謂三通會對台南農民造成嚴重危害和台聯
: 立委堅定反三通就知道到底是誰怕三通。
為何不說 中共以一個台灣根本不可能接受的政治前提做談判
阿扁說 「一個中國」可以是談判的議題
但是中國方面說 「一個中國」是前提
還沒提就先投降兼自我降格
這種情況阿扁願意談, 我第一個罷免他!
通航的問題卡在究竟此航線自國際航線抑或是國內航線
雙方立場不同, 也不用通盤指責是台灣的錯
事實上, 是否三通對台灣帶來的弊遠大於利
如上文所說， 沒有直航 過境香港或澳門 也不是多大問題
沒有直接通商, 透過在英屬維京群島或開曼等地設新公司, 三天到一禮拜就可辦完,
照樣可以投資大陸, 甚至更便於租稅規劃 和日後在美國的上市上櫃,
直接通郵對台灣人民有多大好處 我也不得而知, 我就沒什麼需要 要與大陸人寫信
三通後 最有利的就是直航對台商時間上的節省, 和給航空業者帶來的利益
但是對台灣國防安全可能的威脅卻更不容忽視
而相反的， 三通對中國有利無弊, 中國當然可以毫無忌憚拼命的推銷三通
如果那麼想促進兩岸了解, 那中國幹麻特地封鎖去台灣的網站
網路都不通了 還談啥通航, 吐~
因為讓中國人民得知台灣的訊息對中共有弊無利
所以講白了
什麼促進兩岸交流, 都是騙人, 不過是挑對自己有好處的幹了罷了
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◆ From: 168.122.14.11
→ Melancholy23:強烈支持 所以台灣絕不能讓中共得逞 推 218.160.5.160 04/19
→ houting:推一篇 推 140.116.130.86 04/19
※ 編輯: Vkhanna 來自: 168.122.14.11 (04/19 02:22)
→ aurelius:前後文自相矛盾 不推不推 推140.112.233.222 04/19
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作者: aurelius (寫作業寫作業) 看板: CrossStrait
標題: Re: 一點感想
時間: Mon Apr 19 17:42:36 2004
※ 引述《jocia (季後賽拒看報紙)》之銘言：
: ※ 引述《Yiedl (杜小弟)》之銘言：
: : 可是我們的公投失敗了耶
: : 你覺得政府應不應該負最大的責任???
: 你不覺得拒領公投票的要負最大的責任
不覺得，領不領公投票是人民的自由，既然是自由為啥要負責任？
公投沒過有造成任何人的損失嗎？
: : 貿然了推出一個很奇怪的公投
: 沒有政客和媒體在那鼓吹
: 怎麼會有人覺得這公投違法
反正結果就是沒過，我高興的很。
無聊的公投，沒過最好免得再被政客濫用。
: 好笑的是這公投法還是泛藍定出來的
對阿定出個鳥籠公投法，連泛綠立委也贊成通過
明明就很鳥，泛綠怎不摸摸自己的良心不讓他過。
: : 這樣是不是讓我們台灣更加的在國際上丟臉了???
: 公投沒過怎麼會丟臉
對阿一點都不丟臉，過了飛彈照買才丟臉
過了 不復談，不講誠信就更丟臉了。
: 全民的想法都一制才奇怪
: 很多國家的公投都沒過阿
對阿魁北克獨立公投也沒過阿，人家都不覺得有啥丟臉的。
: 有人不服輸亂鬧才丟臉
: 搞的沒有觀光客敢來臺灣
: : 我們老師跟我們說過
: : 政治是最高明的騙術
: : 可見政治人物也不好當
: : 要會騙選民 騙選票 而且選民還會豪不保留的支持他
: : 我不喊台灣加油
: : 我要喊 "中華民國在台灣"加油!!!
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◆ From: 140.112.233.222
※ 編輯: aurelius 來自: 140.112.233.222 (04/19 18:02)
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作者: loly (Walker in the wind) 看板: CrossStrait
標題: 若是統一
時間: Mon Apr 19 18:35:34 2004
水木居然有人說
要把這些台獨者判刑
哼哼....
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◆ From: 61.63.181.36
→ hsiawenc:yy的人很多，不用太計較。 推140.112.155.200 04/19
→ Melancholy23:我覺非常有可能 中國人自古最愛秋後算帳 推 218.160.15.168 04/19
→ aurelius:yy是啥意思？ 推140.112.233.222 04/19
→ wfee:yy＝意淫 推 202.112.14.174 04/19
→ aurelius:感謝， 瞭解了！ 推140.112.233.222 04/19
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作者: aurelius (寫作業寫作業) 看板: CrossStrait
標題: Re: 若是統一
時間: Mon Apr 19 18:45:22 2004
※ 引述《loly (Walker in the wind)》之銘言：
: 水木居然有人說
: 要把這些台獨者判刑
: 哼哼....
呵呵，真是沒度量，以台制台，才是王道
阿要是我當然是任命台獨份子做特首，讓
那些當初選他們的人民，看看他們真實的
嘴臉。(以上皆屬不負責任胡說八道發言：P)
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◆ From: 140.112.233.222
→ Interupter:他們不敢. 有愛國治港 當然就是愛國治台囉 推 61.229.185.152 04/19