如果中共被推翻,大陸民主化

[mobileip (支持無線世界)]

你們有沒有意願跟我們統一?

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◆ From: 220.130.33.3
→ previa:5941篇請看 previa的文
→ previa:5491拉~sorry
→ yisdl:嗶嗶...一行文警告一行文警告....
→ tounknow:第一篇問問題一行文也不行？太嚴厲吧
→ tounknow:回問題:我希望趁機搞正名公投..如果不打戰
→ mobileip:沒關係,入境隨俗嘛,剛剛才知這規矩
→ FlyinDeath:搞不好到時中國根本不想統一了
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作者: GoliathPlus (Taiwan Yes !) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Sat Apr 24 22:02:59 2004

※ 引述《mobileip (支持無線世界)》之銘言：
: 你們有沒有意願跟我們統一?

個人覺得大陸還是慢慢民主化比較好
大陸動盪對整個亞洲都沒好處

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◆ From: 140.113.126.68

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作者: EmilChau (天下布武) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Sat Apr 24 22:07:45 2004

※ 引述《mobileip (支持無線世界)》之銘言：
: 你們有沒有意願跟我們統一?
到時候我挺台灣和中國來組邦聯
對內讓兩邊有自己自己的自治權,
對外讓兩邊團結對外....

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人間五十年 下天の內をくらぶれば 夢幻の如くなり
一度生を得て 滅せぬ者のあるべきか 命には 限りがある。
美しい花は散り たくましい幹も朽ちてゆく。
人の一生もまた 一瞬の夢か幻。

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◆ From: 140.116.130.12

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作者: aba (aaaa) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Sat Apr 24 23:46:10 2004

※ 引述《mobileip (支持無線世界)》之銘言：
: ※ 引述《mobileip (支持無線世界)》之銘言：
: : 你們有沒有意願跟我們統一?
:   5491看了,可沒說你們意願,我是問你們的意願,不是問國際現實.
沒這個意願
不願意

--
我是漢堡神偷,最愛吃漢堡,誰有A片來兩片吧!

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◆ From: 140.129.64.230

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作者: dinny (呆瓜) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Sun Apr 25 00:12:15 2004

※ 引述《aba (aaaa)》之銘言：
: ※ 引述《mobileip (支持無線世界)》之銘言：
: :   5491看了,可沒說你們意願,我是問你們的意願,不是問國際現實.
: 沒這個意願
: 不願意

每個人的想法的不一樣
除非去做調查.否則根據幾個網友的講法也不能代表台灣
我覺得中共倒不倒台不是重點
只要大陸經濟在好一點
我就很支持統一

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◆ From: 61.231.27.143

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作者: iamsosorry (明天還是要過的..) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Sun Apr 25 00:57:16 2004

※ 引述《dinny (呆瓜)》之銘言：
: ※ 引述《aba (aaaa)》之銘言：
: : 沒這個意願
: : 不願意
: 每個人的想法的不一樣
: 除非去做調查.否則根據幾個網友的講法也不能代表台灣
: 我覺得中共倒不倒台不是重點
: 只要大陸經濟在好一點
: 我就很支持統一
經濟好一點就願意 是不是可以暗比 "大陸給你錢" 你就願意?

抱歉 你講的話讓我不禁懷疑你的人格.....希望不是...

我個人是不願意  在中國各方面問題 尤其是在人權自由方面 沒有長足的進步下

我堅決反對!!

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◆ From: 61.222.134.121

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作者: tft897 (...) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Sun Apr 25 04:52:23 2004

長遠來看...若兩岸"友好"

政體接近...經濟依賴
文化流通...
到時統不統不只是台灣願不願意的問題...
而是時勢所然

現在兩岸血緣未斷....大陸新娘也不斷再創造新的血緣聯繫
加上台灣獨立在國際影響力是很無力的(連歐洲都要成立歐盟)
我想統一還是趨勢....
至於統一方法，我認為是美國的聯邦制度比較有整合性
又能充分落實地方自治，且尊重地方差異

不過我目前還是希望台灣獨立...
至少獨立後談統一是平起平坐對等的談
統一後要獨立就麻煩了

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◆ From: 211.23.60.122
※ 編輯: tft897          來自: 211.23.60.122        (04/25 04:56)
→ rockey:如果不考慮別人的反應,我當然選統一.
→ rockey:問題是你能不考慮別人的反應嗎?
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作者: silentocean (寧靜海) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Sun Apr 25 05:14:57 2004

※ 引述《mobileip (支持無線世界)》之銘言：
: 你們有沒有意願跟我們統一?

這個問題的答案充滿許多可能性跟變數，
但以目前台灣來說，不希望統一的應該比希望統一的多，
若按民主程序，那麼答案是否定的。

好玩的來了，反問原發文者，
如果中國成為一個民主國家之後，
願不願意尊重台灣人民的民主決定呢？

若台灣在外患解除的情況下，
以公投方式決定台灣獨立，
中國願意表達尊重與贊成的立場嗎？
還是繼續搞大中國主義，仍然不肯放棄武力犯台呢？

我想，這也是中國人民需要思考的一點吧！
至少，台灣獨立與兩岸合作並不違背，
也是可以考慮的選項之一。



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◆ From: 218.171.115.245
→ rockey:如果民主化,是否允許獨立要投票的吧
→ rockey:你認為大陸若投票,會是什麼結果呢?
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作者: Jetty (天佑台灣理性和平) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Sun Apr 25 17:17:38 2004

※ 引述《dinny (呆瓜)》之銘言：
: ※ 引述《aba (aaaa)》之銘言：
: : 沒這個意願
: : 不願意
: 每個人的想法的不一樣
: 除非去做調查.否則根據幾個網友的講法也不能代表台灣
: 我覺得中共倒不倒台不是重點
: 只要大陸經濟在好一點
: 我就很支持統一

        從前有一個男生苦苦地在追求一個美麗的女生，結果那個女生嫌他

        沒錢，是個窮光蛋，因此怎麼樣都不接受他。

        後來那個男的發憤圖強，成為了一個有錢的企業家。結果這個女生

        就自己貼了上來說「我們結婚吧！」

        各為覺得這種人如何？


--
紅燈停 綠燈行
交通規格如此 民主的道路也如此

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◆ From: 218.166.33.109
→ Melancholy23:我也很不屑只要中共經濟好就支持統一想法
→ janke:是啊﹐我也很不肖
→ janke:不好意思﹐寫了錯別字~
→ Melancholy23:大家看得懂就好
→ kamoo:我也不屑 他好自他好 一口真氣足 台灣加油
→ janke:不過我還是希望能以某種方式統一的
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作者: Melancholy23 (必須探討你的思路) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Sun Apr 25 17:47:41 2004

以下所說的前提是共產黨繼續統治中國
※ 引述《tft897 (...)》之銘言：
: 長遠來看...若兩岸"友好"
: 政體接近...經濟依賴
: 文化流通...
: 到時統不統不只是台灣願不願意的問題...
: 而是時勢所然

這整篇我都尊重你的意見，不過關於時勢所然這四個字
個人認為沒有這麼理所當然，
既然你說不只是台灣願不願意的問題
難道有其他因素逼台灣要統一嗎(是中國的武力嗎？還是外國逼台灣要統一？...)？
不知道你的表達有沒有問題
還是你表達得沒錯  請說明白一些
謝謝

: 現在兩岸血緣未斷....大陸新娘也不斷再創造新的血緣聯繫

這一點我並未否認，但實際上沒有影響這麼大。
你應該去看看娶中國新娘的絕大部分是哪一種人
而這方面我相信台灣遲早有一天是要面對的問題
不會讓中國新娘無止境的來台灣「血緣聯繫」
這一點是你可以放心的

: 加上台灣獨立在國際影響力是很無力的(連歐洲都要成立歐盟)
: 我想統一還是趨勢....

統一你覺得是趨勢，這一點我尊重你個人的看法
只是舉了歐盟的例子
我覺得有些不恰當
為什麼呢？
你看法國德國有在討論如何統一嗎？
從法蘭克王國一分為三的德法義前身要用其他種種理由統一也是外人不能阻擋的
你如何能說因為組成歐
盟統一就是趨勢的推論？
我在更早之前就說過台、中是應該跨越目前國與國的問題進而組成亞盟
減少目前的衝突
只是中國有沒有這種肚量大家很清楚
又如果組成亞盟
不光是中國而已耶
還有其他國家如日本東南亞等國家
台灣理當以平等的地位加入
這是解決兩國之間矛盾衝突的一種較有希望的途徑
不過估計中國人的肚量問題
大概也不太行得通

: 至於統一方法，我認為是美國的聯邦制度比較有整合性
: 又能充分落實地方自治，且尊重地方差異

那也得統一之前中國能夠行得了聯邦制度
要說等台灣統一之後才行
這種口頭或字面上的承諾你且看看香港是什麼樣子就好
別抱太大的期望
我是這樣建議你的

: 不過我目前還是希望台灣獨立...
: 至少獨立後談統一是平起平坐對等的談

對
至少要中國承認台灣不是他們的地方政府
而是一個主權獨立的國家
(事實上ROC比他們活得久 這要讓他們承認過去自己扭曲事實否認ROC的存在)
沒有把對方視為平等談判對象
就會像香港一樣
沒有什麼平等的對談
只有上對下的施捨
要個特首直選或更改法條也要勞師動眾也不見得有效果
當然
台灣本來是個主權獨立的國家
不可能拿香港的條件自比
要用同樣的五十年不變
台灣根本不會考慮接受的
那一國兩制還有什麼意義可言呢？
: 統一後要獨立就麻煩了

個人認為成立中華盟邦最好
再差一點邦聯(也許到時我也不能接受)
要聯邦的話中國想辦也不一定辦得到
所以我目前不考慮

老實說
統一好像是國民黨政府一直以來教育上不管明白或者隱含所鼓勵的理想
可是台灣人有沒有稍微想一想
統一之後台灣人所受到的....比起現在是好？是壞？
重複一遍
以上所說的前提是共產黨繼續統治中國

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.20.47

※ 編輯: Melancholy23    來自: 218.160.20.47        (04/25 17:55)
※ 編輯: Melancholy23    來自: 218.160.20.47        (04/25 17:56)

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作者: fffeee (jo) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Sun Apr 25 18:31:10 2004

※ 引述《mobileip (支持無線世界)》之銘言：
: 你們有沒有意願跟我們統一?

不會耶，抱歉

每個人想獨立的理由不一樣
我個人是覺得台灣獨立才是歷史發展的自然潮流
凡意圖以人力逆轉此潮流必帶來惡果
話說台灣自古處於邊陲地帶
來此地的多是在大陸走投無路的人民
想尋求一塊新世界另圖發展
本來就是個天高皇帝遠的地方
之後又被割讓給日本成了異國領土
統一了幾年後又因國共戰爭而長期互不往來
老實說，我們在這塊孤島...外加附近的一些小島上
已經漸漸發展出了跟大陸不太一樣的社會文化
這不是說台灣的漢人文化源自中國就能忽略的
而有朝一日中國發展出了民主制度其體制內容也必定與台灣的民主不同
要台灣跟中國統一
對我來說就像要英國跟法國統一般地不可思議
也不相信統一能為兩岸人民帶來什麼樣的好處
最受不了的就是覺得統一後我們一定可以變強的＠＠＠

只能說，中國（大陸）要成為世界強國請自便
我們只想守著這塊寶島過著安居樂業的生活


--
啊，我是最近浮出水面的新人，請多多指教

我是覺得如果大陸是個民主法治的國家
最多就是有助兩邊建立互信基礎
討論兩案關係正常化的問題
...也不一定要共產黨垮台啦，那感覺滿恐怖的

--
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◆ From: 203.67.65.212

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作者: unyxxxx (iCreatEverything) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Sun Apr 25 18:54:55 2004

※ 引述《mobileip (支持無線世界)》之銘言：
: 你們有沒有意願跟我們統一?
不要統一比較好，個人喜歡小國寡民:D
如果我是你們的話，我還希望中國人能夠擺脫大一統的觀念，
畢竟"統一"不就是象徵化異求同，更甚者即黨同伐異。
於是個人被忽視，社會缺乏包容多元價值觀的器量，那對於愛好自由與創意的我
實在是難受啊。個人覺得中國活力最豐沛的大概就是春秋戰國時代，百家爭鳴，
可以跟古希臘的思想黃金時代相輝映，可惜之後秦朝中央集權統一思想，後世又
都信奉儒教一家之言(也都行秦之政)，幾可稱為國教，這又可以跟歐洲的黑暗時代[註]
相提並論了，不過歐洲的黑暗時代好像才八百多年，而中國的似乎還沒結束哩!

[註]我指的是那個教會壓迫異己，提出批判的科學家跟女巫會被當成異端的那個時代，
    跟歷史學講的黑暗時代恐怕有出入，怕誤導大家。
另外有一篇文章未經出處同意所以不敢轉載，不過實在是寫的太深刻了。
http://www.chengmingmag.com/new_page_17.htm
對岸的朋友可以參考看看:)

--
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◆ From: 61.30.65.171
※ 編輯: unyxxxx         來自: 61.30.65.171         (04/25 18:57)
→ Melancholy23:贊同從歷史看 希臘民族文化因此黯淡
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作者: fancyfly (zuo) 站內: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Sun Apr 25 18:38:58 2004

美好的愿望罷了!
從地緣政治來看,
台灣處于如此重要的戰略地位.
必須依附一個強國才能生存
※ 引述《fffeee (jo)》之銘言：
: ※ 引述《mobileip (支持無線世界)》之銘言：
: : 你們有沒有意願跟我們統一?
: 不會耶，抱歉
: 每個人想獨立的理由不一樣
: 我個人是覺得台灣獨立才是歷史發展的自然潮流
: 凡意圖以人力逆轉此潮流必帶來惡果
: 話說台灣自古處於邊陲地帶
: 來此地的多是在大陸走投無路的人民
: 想尋求一塊新世界另圖發展
: 本來就是個天高皇帝遠的地方
: 之後又被割讓給日本成了異國領土
: 統一了幾年後又因國共戰爭而長期互不往來
: 老實說，我們在這塊孤島...外加附近的一些小島上
: 已經漸漸發展出了跟大陸不太一樣的社會文化
: 這不是說台灣的漢人文化源自中國就能忽略的
: 而有朝一日中國發展出了民主制度其體制內容也必定與台灣的民主不同
: 要台灣跟中國統一
: 對我來說就像要英國跟法國統一般地不可思議
: 也不相信統一能為兩岸人民帶來什麼樣的好處
: 最受不了的就是覺得統一後我們一定可以變強的＠＠＠
: 只能說，中國（大陸）要成為世界強國請自便
: 我們只想守著這塊寶島過著安居樂業的生活

--
 從明天起，做一個幸福的人
    喂馬，劈柴，周游世界
    從明天起，關心糧食和蔬菜
    我有一所房子，面朝大海，春暖花開

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.153.1.72
→ Melancholy23:瑞士盧森堡等小國例子 你看看
→ fffeee:人總是要有理想的
→ fancyfly:瑞士強一點,盧森堡就不要提了
→ fffeee:聽說盧森堡的雨傘很貴...
→ houting:人家盧森堡的航空貨運是世界有名的....
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: larukuyo (..) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Sun Apr 25 18:53:20 2004

※ 引述《fancyfly (zuo)》之銘言：
: 美好的愿望罷了!
: 從地緣政治來看,
: 台灣處于如此重要的戰略地位.
: 必須依附一個強國才能生存
如果有這麼一天中國大陸能夠落實民主化
人民富裕  民智開化  統一也是不錯的
但是等到那一天或許我已經死了

台灣人犧牲很多才爭取到的權力
已經不太可能走回頭路了
: ※ 引述《fffeee (jo)》之銘言：
: : 不會耶，抱歉
: : 每個人想獨立的理由不一樣
: : 我個人是覺得台灣獨立才是歷史發展的自然潮流
: : 凡意圖以人力逆轉此潮流必帶來惡果
: : 話說台灣自古處於邊陲地帶
: : 來此地的多是在大陸走投無路的人民
: : 想尋求一塊新世界另圖發展
: : 本來就是個天高皇帝遠的地方
: : 之後又被割讓給日本成了異國領土
: : 統一了幾年後又因國共戰爭而長期互不往來
: : 老實說，我們在這塊孤島...外加附近的一些小島上
: : 已經漸漸發展出了跟大陸不太一樣的社會文化
: : 這不是說台灣的漢人文化源自中國就能忽略的
: : 而有朝一日中國發展出了民主制度其體制內容也必定與台灣的民主不同
: : 要台灣跟中國統一
: : 對我來說就像要英國跟法國統一般地不可思議
: : 也不相信統一能為兩岸人民帶來什麼樣的好處
: : 最受不了的就是覺得統一後我們一定可以變強的＠＠＠
: : 只能說，中國（大陸）要成為世界強國請自便
: : 我們只想守著這塊寶島過著安居樂業的生活

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在德國，起初他們追殺共產主義者，我沒有說話，因為我不是共產主義者；接著他們追殺
猶太人，我沒有說話，因為我不是猶太人；後來他們追殺工會成員，我沒有說話，因為我
不是工會成員；此後，他們追殺天主教徒，我沒有說話，因為我是新教教徒；最後他們奔
我而來，卻再也沒有人站起來為我說話了。
                                                      馬丁-尼莫拉

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.184.162.87
→ Melancholy23:是呀如果台灣走回頭路全台灣島將不再活潑
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作者: licell (三十而) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Sun Apr 25 23:51:30 2004

※ 引述《Jetty (天佑台灣理性和平)》之銘言：
: ※ 引述《dinny (呆瓜)》之銘言：
: : 每個人的想法的不一樣
: : 除非去做調查.否則根據幾個網友的講法也不能代表台灣
: : 我覺得中共倒不倒台不是重點
: : 只要大陸經濟在好一點
: : 我就很支持統一
:         從前有一個男生苦苦地在追求一個美麗的女生，結果那個女生嫌他
:         沒錢，是個窮光蛋，因此怎麼樣都不接受他。
:         後來那個男的發憤圖強，成為了一個有錢的企業家。結果這個女生
:         就自己貼了上來說「我們結婚吧！」
:         各為覺得這種人如何？

這種人勢利

然而，回到之所以會出現這種比方的原點
在經濟層面，兩岸目前還不適宜統，是因為國民所得差距的緣故

這卻和勢利無關

如果一個變動，會導致我們的生活水平倒退二十年
那麼一般人　正常人，應該都不會同意這種變動
我們擁有現在的生活，如果要變動，總期望往好的方向變動
這與單純巴上有錢人並不同，我們仍然要為維持我們的生活付出責任與代價

所以呢，對於原po的問題
「如果大陸經濟發展趕上來時，願不願意統一？」
我個人的回答是這樣的
如果大陸經濟發展趕上來時，談統一
對台灣來說，至少少了一個經濟方面的負面要素

不過目前的負面要素不只在經濟方面而已

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 202.129.198.151

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: mafa (上海小混混) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Mon Apr 26 00:25:18 2004

我覺得這不能算勢利吧﹐
他隻是說我們經濟好一點就行﹐
勢利的說法是要求大陸的經濟超過台灣。
所以那個企業家的例子中﹐
女生的說法應該是﹕你比我窮關系不大﹐
但是至少需要足夠自給自足。

※ 引述《licell (三十而)》之銘言：
: ※ 引述《Jetty (天佑台灣理性和平)》之銘言：
: :         從前有一個男生苦苦地在追求一個美麗的女生，結果那個女生嫌他
: :         沒錢，是個窮光蛋，因此怎麼樣都不接受他。
: :         後來那個男的發憤圖強，成為了一個有錢的企業家。結果這個女生
: :         就自己貼了上來說「我們結婚吧！」
: :         各為覺得這種人如何？
: 這種人勢利
: 然而，回到之所以會出現這種比方的原點
: 在經濟層面，兩岸目前還不適宜統，是因為國民所得差距的緣故
: 這卻和勢利無關
: 如果一個變動，會導致我們的生活水平倒退二十年
: 那麼一般人　正常人，應該都不會同意這種變動
: 我們擁有現在的生活，如果要變動，總期望往好的方向變動
: 這與單純巴上有錢人並不同，我們仍然要為維持我們的生活付出責任與代價
: 所以呢，對於原po的問題
: 「如果大陸經濟發展趕上來時，願不願意統一？」
: 我個人的回答是這樣的
: 如果大陸經濟發展趕上來時，談統一
: 對台灣來說，至少少了一個經濟方面的負面要素
: 不過目前的負面要素不只在經濟方面而已

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 219.233.217.107
→ licell:我說的勢利，是jetty舉的例子，不是指原po
→ mafa:不過jetty舉的例子是指原po
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: tft897 (...) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Mon Apr 26 01:03:50 2004

以前我認為的時勢是台灣終將獨立.....
但是民主化之後...我認為的時勢是統一的趨勢....

你知道現在外籍新娘生的小孩佔所有出生率至少八分之ㄧ
而且還在攀升，其中有多少人來自中國？

只要近親關係不斷....和中國唯一的區別就在政治體制....
因為文化會在交流之後互相影響，就像BBS裡大路人和台灣人的用字遣詞會越來越接近
台灣經濟上很難避免依賴中國....最後和中國完成同一市場也是趨勢

就算台灣獨立...小國要立足於國際都是深受大國影響
台灣不是選擇傾向美國就是傾向中國，
但是文化交流以後，若雙方友好，台灣絕對傾向同文者
我認為台灣市井小民對洋人有ㄧ定程度歧視
而我去過十多個歐洲國家，也受過種族歧視的威力
血緣相近還是會把台灣拉向中國
更何況中國是地緣相近，而非只是血緣相近...

兩岸目前根本上沒有大仇恨可言...
除非中共真的武力犯台....

由此可知，不論統獨，台灣都勢必難以避免的受到中國影響...
獨立若干年後，台灣親中的話，中國隨便放個屁我想大概就和現在美國隨便放個屁ㄧ樣
台灣的籌碼並不多....
如果中國夠強的話....親中親到ㄧ定的程度大概就會變成類似中國的附庸....
那和統一實際上也不遠矣


我認為中國會強...那是因為我相信中國人民的自省能力...
而且中國的文化裡很有拼命的精神...
比較過非洲和南洋國家就知道了(窮又懶)

不過中共專制體制在我眼裡是中國覺醒的絆腳石
而且最糟的是愚民教育....
教育引導ㄧ個好的文化背景才是ㄧ國的百年基石....

我覺得歐洲文化裡讓人比較印象深刻的還是德國...
守法、敬業、團結....
中國人大概除了守法精神以外，其他要素都有了...

我回答的問題是，如果大陸民主化法治化以後
我認為在這樣的前提之下，統一會是趨勢....
就如我相信台灣人民ㄧ般的，我也會相信中國人民...
但是這不是相信中國政府真的會慢慢讓出權力...除非大陸有像李登輝這種隱藏的反派

※ 引述《Melancholy23 (必須探討你的思路)》之銘言：
: 以下所說的前提是共產黨繼續統治中國
: ※ 引述《tft897 (...)》之銘言：
: : 長遠來看...若兩岸"友好"
: : 政體接近...經濟依賴
: : 文化流通...
: : 到時統不統不只是台灣願不願意的問題...
: : 而是時勢所然
: 這整篇我都尊重你的意見，不過關於時勢所然這四個字
: 個人認為沒有這麼理所當然，
: 既然你說不只是台灣願不願意的問題
: 難道有其他因素逼台灣要統一嗎(是中國的武力嗎？還是外國逼台灣要統一？...)？
: 不知道你的表達有沒有問題
: 還是你表達得沒錯  請說明白一些
: 謝謝
: : 現在兩岸血緣未斷....大陸新娘也不斷再創造新的血緣聯繫
: 這一點我並未否認，但實際上沒有影響這麼大。
: 你應該去看看娶中國新娘的絕大部分是哪一種人
: 而這方面我相信台灣遲早有一天是要面對的問題
: 不會讓中國新娘無止境的來台灣「血緣聯繫」
: 這一點是你可以放心的
: : 加上台灣獨立在國際影響力是很無力的(連歐洲都要成立歐盟)
: : 我想統一還是趨勢....
: 統一你覺得是趨勢，這一點我尊重你個人的看法
: 只是舉了歐盟的例子
: 我覺得有些不恰當
: 為什麼呢？
: 你看法國德國有在討論如何統一嗎？
: 從法蘭克王國一分為三的德法義前身要用其他種種理由統一也是外人不能阻擋的
: 你如何能說因為組成歐
: 盟統一就是趨勢的推論？
: 我在更早之前就說過台、中是應該跨越目前國與國的問題進而組成亞盟
: 減少目前的衝突
: 只是中國有沒有這種肚量大家很清楚
: 又如果組成亞盟
: 不光是中國而已耶
: 還有其他國家如日本東南亞等國家
: 台灣理當以平等的地位加入
: 這是解決兩國之間矛盾衝突的一種較有希望的途徑
: 不過估計中國人的肚量問題
: 大概也不太行得通
: : 至於統一方法，我認為是美國的聯邦制度比較有整合性
: : 又能充分落實地方自治，且尊重地方差異
: 那也得統一之前中國能夠行得了聯邦制度
: 要說等台灣統一之後才行
: 這種口頭或字面上的承諾你且看看香港是什麼樣子就好
: 別抱太大的期望
: 我是這樣建議你的
: : 不過我目前還是希望台灣獨立...
: : 至少獨立後談統一是平起平坐對等的談
: 對
: 至少要中國承認台灣不是他們的地方政府
: 而是一個主權獨立的國家
: (事實上ROC比他們活得久 這要讓他們承認過去自己扭曲事實否認ROC的存在)
: 沒有把對方視為平等談判對象
: 就會像香港一樣
: 沒有什麼平等的對談
: 只有上對下的施捨
: 要個特首直選或更改法條也要勞師動眾也不見得有效果
: 當然
: 台灣本來是個主權獨立的國家
: 不可能拿香港的條件自比
: 要用同樣的五十年不變
: 台灣根本不會考慮接受的
: 那一國兩制還有什麼意義可言呢？
: : 統一後要獨立就麻煩了
: 個人認為成立中華盟邦最好
: 再差一點邦聯(也許到時我也不能接受)
: 要聯邦的話中國想辦也不一定辦得到
: 所以我目前不考慮
: 老實說
: 統一好像是國民黨政府一直以來教育上不管明白或者隱含所鼓勵的理想
: 可是台灣人有沒有稍微想一想
: 統一之後台灣人所受到的....比起現在是好？是壞？
: 重複一遍
: 以上所說的前提是共產黨繼續統治中國

--
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◆ From: 61.222.243.182
→ fffeee:個人認為獨立的王道是要讓中國主動放棄
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作者: DerMeister (大陸親日派) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Mon Apr 26 01:25:59 2004

完全讚同。只要大陸新聞有了自由，進步可以很快的。
共產黨再出個戈爾巴喬夫.......

※ 引述《tft897 (...)》之銘言：
: 以前我認為的時勢是台灣終將獨立.....
: 但是民主化之後...我認為的時勢是統一的趨勢....
: 你知道現在外籍新娘生的小孩佔所有出生率至少八分之ㄧ
: 而且還在攀升，其中有多少人來自中國？
: 只要近親關係不斷....和中國唯一的區別就在政治體制....
: 因為文化會在交流之後互相影響，就像BBS裡大路人和台灣人的用字遣詞會越來越接近
: 台灣經濟上很難避免依賴中國....最後和中國完成同一市場也是趨勢
: 就算台灣獨立...小國要立足於國際都是深受大國影響
沒有什麼平等的對談
: : 只有上對下的施捨
: : 要個特首直選或更改法條也要勞師動眾也不見得有效果
: : 當然
: : 台灣本來是個主權獨立的國家
: : 不可能拿香港的條件自比
: : 要用同樣的五十年不變
: : 台灣根本不會考慮接受的
: : 那一國兩制還有什麼意義可言呢？
: : 個人認為成立中華盟邦最好
: : 再差一點邦聯(也許到時我也不能接受)
: : 要聯邦的話中國想辦也不一定辦得到
: : 所以我目前不考慮
: : 老實說
: : 統一好像是國民黨政府一直以來教育上不管明白或者隱含所鼓勵的理想
: : 可是台灣人有沒有稍微想一想
: : 統一之後台灣人所受到的....比起現在是好？是壞？
: : 重複一遍
: : 以上所說的前提是共產黨繼續統治中國

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◆ From: 61.51.61.235
→ lowy:胡錦濤說不定還可以，但是得先等老江挂了.
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作者: rockey (你千萬別) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Mon Apr 26 01:47:36 2004

※ 引述《tft897 (...)》之銘言：
: 以前我認為的時勢是台灣終將獨立.....
: 但是民主化之後...我認為的時勢是統一的趨勢....

[恕刪]

你的觀點我完全同意. 不過這些都是未來的事情. 並不是現在.
現實是大陸不夠民主.

我比較認可兩岸相互競爭的狀態, 這樣可以推動雙方進步. 但是
在現實的情況下, 防止激烈沖突已經成為第一要務. 一旦沖突發生,
肯定沒有中間狀態, 而且仇恨也從此結下.

而要防止激烈沖突, 當然就是加強交流, 認清什麼是對方可能接受
的, 什麼是對方不可能接受的. 這很重要. 如果發生誤盼, 那麼你
說的那些未來的狀態根本就沒有發生的機會.

而我想現階段判定雙方底線的時候, 談論民主是一個很大的誤區.
因為大陸的事情實際上台灣管不著, 台灣的事情大陸管不著. 你說
大陸不民主, 嘲笑共黨專制, 可是這就是現在的現實, 他的底線依然
是他的底線, 並不會因為你嘲笑了他就變了.

如果完全考慮大陸, 大陸人當然會選擇統一. 或者說, 如果在統一和獨立
中選擇, 他們也會選擇統一. 可是實際情況是統一大陸也要付出代價,
而中間還有維持現狀可以選. 對台灣也一樣. 選擇獨立首先不要考慮大陸
民眾象現在網上的這些這樣"熱血沸騰", 就說大陸內部把共黨扣上賣國的
帽子導致威脅他的統治, 他就不會不考慮戰爭.

所以無論說共黨獨裁, 共黨鴨霸, 避免激烈沖突, 認清對方的底線是
現在的任務. 基本上短時間"統一"的可能性是沒有的. 所以其實不必討論.

現在扁政府在想什麼我不知道. 不過我覺得他希望用族群意識來集權.
這當然是台灣內部的問題, 不想多論. 若看2006制憲. 實際上阿扁雖然喊
得很響, 但實際上給他自己繼續"變"留了空間. 他說要使台灣成為獨立的
完整的國家. 實際上也可以說現在已經是了, 只差一個"合適"的憲法. 而
且他總是喊著要對抗大陸, 卻說制憲中"國土疆域"絕不是重點. 也就是說,
到時候他不改疆域, 不改國號. 然後說憲法已經適合台灣, 制憲已經成功,
豈不是把兩岸又都耍了一回? 現在他留下了修改這些的可能, 引發部分人
的擔心. "擔心"就會被扣賣台的帽子. 完了就可以借民眾的力量行政治
鬥爭之實. 這是我的理解. 現在基本上開始做的是"殺雞敬猴", 比如抓
邱毅. 雖然他也確實行為有過, 但抓他的意義恐怕顯然是不那麼簡單的.

好了, 不多說, 就此打住.

--

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If we have to do some real research, we publish a HELL before we do !!!

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◆ From: 68.50.207.116
→ fffeee:呆...邱先生犯的是公訴罪吧
→ fffeee:注：上面那個呆是指我看文不禁呆住的意思
→ rockey:犯什麼罪其實不重要.民進黨團犯錯誤的也夠
→ rockey:多了. 這個處理有特殊意義的吧
→ totorro:你想太多了-_-就跟我們治理版一樣...
→ totorro:若無犯行..根本不可能抓..何況邱毅當天真ꨠ
→ totorro:的很過份-_-
→ rockey:這個我還是不認同, 抓的人當然是犯罪了
→ rockey:共黨實際上也不亂抓人的.問題是不是犯罪的
→ rockey:全都會被抓. 是有選擇的.
→ silentocean:邱毅是真的犯罪被抓，這是法治國家啊！
→ larukuyo:秋意是真的犯法阿 你有沒有講錯阿
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作者: tft897 (...) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Mon Apr 26 01:49:43 2004

※ 引述《DerMeister (大陸親日派)》之銘言：
: 完全讚同。只要大陸新聞有了自由，進步可以很快的。
: 共產黨再出個戈爾巴喬夫.......
: ※ 引述《tft897 (...)》之銘言：
: : 以前我認為的時勢是台灣終將獨立.....
: : 但是民主化之後...我認為的時勢是統一的趨勢....
: : 你知道現在外籍新娘生的小孩佔所有出生率至少八分之ㄧ
: : 而且還在攀升，其中有多少人來自中國？
: : 只要近親關係不斷....和中國唯一的區別就在政治體制....
: : 因為文化會在交流之後互相影響，就像BBS裡大路人和台灣人的用字遣詞會越來越接近
: : 台灣經濟上很難避免依賴中國....最後和中國完成同一市場也是趨勢
: : 就算台灣獨立...小國要立足於國際都是深受大國影響
: 沒有什麼平等的對談
這你就誤解了....國與國之間的利益交換本來是不平等的沒錯...

但是所謂的平等對談是要你情我願....

以大欺小固然是小拿大無可奈何...
但是小國總是有自己的最終否決權
就像每個人都是獨立的，有人身不可侵犯權的底限一班

兩岸除非平等對談....否則台灣是不會順服的..
除非大陸有能力不動武又能讓台灣甘願臣服....
否則台灣民心還是會走向獨立...

所以台灣政府也十分提防對大陸的依賴無止盡的加深

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◆ From: 61.222.243.182

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作者: fffeee (咈咈咈呃呃呃) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Mon Apr 26 02:35:11 2004

※ 引述《rockey (你千萬別)》之銘言：

你的文章6459上半段其實我還算贊成
（只是引起來太長就刪掉了）
不過看了下半段不禁讓我覺得
除了民主之外，法治更是重要條件之一呀！
國家有一個獨立的司法制度是很重要的
三二零後最讓我不爽國親兩黨的一點
就是他們不斷打擊好不容易建立起來的司法形象
把一切應由專業判斷的東西都拿來泛政治化
這些是比在中正紀念堂或總統府前亂鬧更嚴重的傷害

我不知道你是從哪裡得到有關邱毅的報導
不過他被起訴是因為開車衝撞地方法院造成多名員警受傷
他要不被起訴才是有政治黑手哩！
當然，詳細情形還有待法院釐清
但是這基本上不是選擇性辦案可以省略過去的案子，嘔K？
另外你在推文說民進黨團犯的錯也多
我不知道你是指什麼啦
不過如果他們有人開車撞公共建築物的
一定也會被抓起來的好嗎？

所以說，光有數人頭的民主根本一點屁用都沒有
沒有法治就沒有信任，沒有信任就沒有穩定的社會，沒有穩定的社會就沒有民主
扯回兩岸關係就是
就算共黨倒台大陸舉行普選
如果沒有穩固的法治基礎，就不會有可信任的兩岸談判

嗯，寫太長了原文下半段也刪掉吧

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◆ From: 211.74.99.141
※ 編輯: fffeee          來自: 211.74.99.141        (04/26 02:35)

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作者: tft897 (...) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Mon Apr 26 02:14:25 2004

我的想法和你不同，我認為扁政府的兩岸政策十分聰明
大陸ㄧ直不肯正視台灣的演變
只是ㄧ直自我安慰的說，台灣是中國的一部份，中華人民共和國是中國唯一的合法政權。
這樣不就是說，台灣是中共的一部份了嗎？
中共完全忽視台灣政權的存在，也忽視了兩岸處在變動的狀態。
才會不斷宣導，台獨是ㄧ小欉人，

扁政府於是重新定義兩岸關係
提出台灣的現狀是獨立的，於是獲得台灣人民的共鳴。
的確，我也認同他的新定義，至少台灣人比較中國的定義和扁政府的定義，
會認同扁政府的定義，因為我們都不認同台灣屬於中共。

台灣因為之前的選戰策略，已經造成嚴重對立，我想不愛台灣這一張牌不會再拿出來用。
所以用兩岸政策和治縣來擴權實在是有點想太多。
國民黨也承認了，本土化才是潮流。
但是本土化並非是去中國文化，民進黨在這一點也有所詮釋。
維持中華民國政權，正視自己的文化，但是追求主權獨立。

除非中共想的出更好的發法詮釋兩岸關係，
否則扁將會把他的詮釋推廣讓世界知道。

抓丘毅，在台灣就是這樣，早抓ㄧ定被罵，晚抓大概人會跑掉，
阿不然就是又被批公權力不彰。
不過我想法律會給他一個公道的。



※ 引述《rockey (你千萬別)》之銘言：
: ※ 引述《tft897 (...)》之銘言：
: : 以前我認為的時勢是台灣終將獨立.....
: : 但是民主化之後...我認為的時勢是統一的趨勢....
: [恕刪]
: 你的觀點我完全同意. 不過這些都是未來的事情. 並不是現在.
: 現實是大陸不夠民主.
: 我比較認可兩岸相互競爭的狀態, 這樣可以推動雙方進步. 但是
: 在現實的情況下, 防止激烈沖突已經成為第一要務. 一旦沖突發生,
: 肯定沒有中間狀態, 而且仇恨也從此結下.
: 而要防止激烈沖突, 當然就是加強交流, 認清什麼是對方可能接受
: 的, 什麼是對方不可能接受的. 這很重要. 如果發生誤盼, 那麼你
: 說的那些未來的狀態根本就沒有發生的機會.
: 而我想現階段判定雙方底線的時候, 談論民主是一個很大的誤區.
: 因為大陸的事情實際上台灣管不著, 台灣的事情大陸管不著. 你說
: 大陸不民主, 嘲笑共黨專制, 可是這就是現在的現實, 他的底線依然
: 是他的底線, 並不會因為你嘲笑了他就變了.
: 如果完全考慮大陸, 大陸人當然會選擇統一. 或者說, 如果在統一和獨立
: 中選擇, 他們也會選擇統一. 可是實際情況是統一大陸也要付出代價,
: 而中間還有維持現狀可以選. 對台灣也一樣. 選擇獨立首先不要考慮大陸
: 民眾象現在網上的這些這樣"熱血沸騰", 就說大陸內部把共黨扣上賣國的
: 帽子導致威脅他的統治, 他就不會不考慮戰爭.
: 所以無論說共黨獨裁, 共黨鴨霸, 避免激烈沖突, 認清對方的底線是
: 現在的任務. 基本上短時間"統一"的可能性是沒有的. 所以其實不必討論.
: 現在扁政府在想什麼我不知道. 不過我覺得他希望用族群意識來集權.
: 這當然是台灣內部的問題, 不想多論. 若看2006制憲. 實際上阿扁雖然喊
: 得很響, 但實際上給他自己繼續"變"留了空間. 他說要使台灣成為獨立的
: 完整的國家. 實際上也可以說現在已經是了, 只差一個"合適"的憲法. 而
: 且他總是喊著要對抗大陸, 卻說制憲中"國土疆域"絕不是重點. 也就是說,
: 到時候他不改疆域, 不改國號. 然後說憲法已經適合台灣, 制憲已經成功,
: 豈不是把兩岸又都耍了一回? 現在他留下了修改這些的可能, 引發部分人
: 的擔心. "擔心"就會被扣賣台的帽子. 完了就可以借民眾的力量行政治
: 鬥爭之實. 這是我的理解. 現在基本上開始做的是"殺雞敬猴", 比如抓
: 邱毅. 雖然他也確實行為有過, 但抓他的意義恐怕顯然是不那麼簡單的.
: 好了, 不多說, 就此打住.

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◆ From: 61.222.243.182

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作者: rockey (你千萬別) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Mon Apr 26 02:29:36 2004

※ 引述《tft897 (...)》之銘言：
: 我的想法和你不同，我認為扁政府的兩岸政策十分聰明
: 大陸ㄧ直不肯正視台灣的演變
: 只是ㄧ直自我安慰的說，台灣是中國的一部份，中華人民共和國是中國唯一的合法政權。
: 這樣不就是說，台灣是中共的一部份了嗎？
: 中共完全忽視台灣政權的存在，也忽視了兩岸處在變動的狀態。

中共的定義聰明與否, 當然不能從台灣的角度判斷. 正如如果從大陸的角度
判斷, 扁政府的政策無聰明可言. 可是雙方面對的主要都是自己的民眾, 需要
確保的是自己的執政地位. 大陸這樣解釋, 是在不走向軍事沖突, 又能夠安撫
大陸內部的民族情緒的最好方法了. 所以為什麼實際上希望防止的只是台灣
"正式"獨立. 而不是想實際控制台灣.

這你需要從大陸的角度考慮. 從台灣的角度當然是無法理解的. 哪個國家
不都是這樣嗎?

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◆ From: 68.50.207.116

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作者: tft897 (...) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Mon Apr 26 02:44:35 2004

※ 引述《rockey (你千萬別)》之銘言：
: ※ 引述《tft897 (...)》之銘言：
: : 我的想法和你不同，我認為扁政府的兩岸政策十分聰明
: : 大陸ㄧ直不肯正視台灣的演變
: : 只是ㄧ直自我安慰的說，台灣是中國的一部份，中華人民共和國是中國唯一的合法政權。
: : 這樣不就是說，台灣是中共的一部份了嗎？
: : 中共完全忽視台灣政權的存在，也忽視了兩岸處在變動的狀態。
: 中共的定義聰明與否, 當然不能從台灣的角度判斷. 正如如果從大陸的角度
: 判斷, 扁政府的政策無聰明可言. 可是雙方面對的主要都是自己的民眾, 需要
: 確保的是自己的執政地位. 大陸這樣解釋, 是在不走向軍事沖突, 又能夠安撫
: 大陸內部的民族情緒的最好方法了. 所以為什麼實際上希望防止的只是台灣
: "正式"獨立. 而不是想實際控制台灣.
: 這你需要從大陸的角度考慮. 從台灣的角度當然是無法理解的. 哪個國家
: 不都是這樣嗎?

所謂的角度就是中共的角度....
依照中共的角度來看，其所作所為是只顧及自己的利益...

也就是不重視異己...只想維持自己政權而已...

請問台灣要怎麼站在中共的角度來看...
所有的民族情緒也是中共一手塑造，反美合法化自己政權
犧牲人民的自由進行對人民的剝削，口號是中國要強要團結...

假如中共是邪惡的政權，而你也認同中共的本質是邪惡的
那你又如何要求台灣要站在邪惡的政權的角度，為了民族大義忍讓？
這樣你是否也算是邪惡政權的幫兇？

中共既然能放任外蒙獨立而政權不垮...
我想為了安撫民眾情緒而不能讓台灣獨立這一點是說不過去的
假如因為中共因為沒有攻打台灣而垮台
那也是咎由自取...不是嗎？
換個角度，那也是中國另一個希望的開始...

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◆ From: 61.222.243.182
→ iSetup:外蒙獨立我看國民黨的責任更大
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作者: rockey (你千萬別) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Mon Apr 26 02:55:44 2004

※ 引述《fffeee (咈咈咈呃呃呃)》之銘言：
: 但是這基本上不是選擇性辦案可以省略過去的案子，嘔K？
: 另外你在推文說民進黨團犯的錯也多
: 我不知道你是指什麼啦
: 不過如果他們有人開車撞公共建築物的
: 一定也會被抓起來的好嗎？
: 所以說，光有數人頭的民主根本一點屁用都沒有
: 沒有法治就沒有信任，沒有信任就沒有穩定的社會，沒有穩定的社會就沒有民主
: 扯回兩岸關係就是
: 就算共黨倒台大陸舉行普選
: 如果沒有穩固的法治基礎，就不會有可信任的兩岸談判
: 嗯，寫太長了原文下半段也刪掉吧

他被抓我倒不覺得有錯. 可是所謂國安機制的啟動, 有無法律依據. 319當天
警署發言人說"子彈在總統的身體裡"要不要付法律責任. 這當然都是要考慮的吧.

反過來看共黨. 最著名的89事件, 學生遊行未經批準, 共黨勸阻無效, 宣布戒嚴,
合法吧. 戒嚴後多天民眾仍然不肯退去, 違法吧. 中共派軍隊維持秩序, 並沒有
公開說可以開槍, 這合法吧. 民眾阻擋軍隊, 向軍人投擲石塊, 違法吧? 各地
未經申請的遊行迅速增加, 出現打砸搶, 違法吧? 然後中共下令軍隊推進, 阻擋
者定義為暴徒, 合法吧. 後面出現激烈沖突發生開槍殺人的事件, 可以解釋說高層
下命令只說了強行推進, 使用"必要"的手段. 而軍人遭暴徒襲擊需要自衛.

這個解釋我想你和我都看不下去. 不過你一定要從法律解釋, 執政者本來就有優勢.
320槍擊案無法正式組織有效的調查, 引發沖突本來就是執政黨要付責任的. 如果
執政黨利用行政資源造成不公平競爭, 反對者恐怕只有違法一種途徑. 建議你參見
共黨89, 取締法輪功, 已經抓捕民運人士的"依據". 實際上都是有依據的. 每一件
事情都可以解釋. 但是聯系起來這麼多事件, 大家會有公論. 不是麼?

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◆ From: 68.50.207.116
→ totorro:反觀我們320,327,403,410.抓帶頭份子-_-
→ totorro:我們還丟鷹架勒-_-..石塊..那算啥??
→ totorro:警察受傷還比人民多-_-
→ rockey:激烈程度和89無法相比吧..中共從維持統治
→ totorro:還有刑法的程序以及行政失當不能一概而論
→ totorro:當然比不過你們是真的.但處理方式就差很多
→ rockey:的角度, 89當時鄧也沒有退路.
→ fffeee:再暈...嗯，先去睡覺好了
→ fffeee:唉，司法獨立才是重點啊
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: tft897 (...) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Mon Apr 26 02:55:55 2004


還有ㄧ個很奇怪的說法，台灣獨立，大陸各省也會獨立
中國就會瓦解
所以台灣ㄧ定不能獨立

大陸朋友很愛提這一點
這樣不是當中共的幫兇嗎？

為何沒有人檢討中共做了什麼，所以其他地區也想獨立？
多民族的國家到處都有，也不見其四分五裂
為什麼台灣獨立，台灣就要對中國瓦解負責？
台灣何德何能？
中國人民自己不團結才是大陸各省瓦解的原因吧？
大陸朋友為何不檢討中國政府竟然沒辦法在不用極權之下讓各民族順服？
反而幫中共講話，然後面對中共的不合理，又跳出來說，中共不代表中國人民？



※ 引述《tft897 (...)》之銘言：
: ※ 引述《rockey (你千萬別)》之銘言：
: : 中共的定義聰明與否, 當然不能從台灣的角度判斷. 正如如果從大陸的角度
: : 判斷, 扁政府的政策無聰明可言. 可是雙方面對的主要都是自己的民眾, 需要
: : 確保的是自己的執政地位. 大陸這樣解釋, 是在不走向軍事沖突, 又能夠安撫
: : 大陸內部的民族情緒的最好方法了. 所以為什麼實際上希望防止的只是台灣
: : "正式"獨立. 而不是想實際控制台灣.
: : 這你需要從大陸的角度考慮. 從台灣的角度當然是無法理解的. 哪個國家
: : 不都是這樣嗎?
: 所謂的角度就是中共的角度....
: 依照中共的角度來看，其所作所為是只顧及自己的利益...
: 也就是不重視異己...只想維持自己政權而已...
: 請問台灣要怎麼站在中共的角度來看...
: 所有的民族情緒也是中共一手塑造，反美合法化自己政權
: 犧牲人民的自由進行對人民的剝削，口號是中國要強要團結...
: 假如中共是邪惡的政權，而你也認同中共的本質是邪惡的
: 那你又如何要求台灣要站在邪惡的政權的角度，為了民族大義忍讓？
: 這樣你是否也算是邪惡政權的幫兇？
: 中共既然能放任外蒙獨立而政權不垮...
: 我想為了安撫民眾情緒而不能讓台灣獨立這一點是說不過去的
: 假如因為中共因為沒有攻打台灣而垮台
: 那也是咎由自取...不是嗎？
: 換個角度，那也是中國另一個希望的開始...

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◆ From: 61.222.243.182

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作者: rockey (你千萬別) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Mon Apr 26 03:01:52 2004

※ 引述《tft897 (...)》之銘言：
: 所謂的角度就是中共的角度....
: 依照中共的角度來看，其所作所為是只顧及自己的利益...
: 也就是不重視異己...只想維持自己政權而已...
: 請問台灣要怎麼站在中共的角度來看...
: 所有的民族情緒也是中共一手塑造，反美合法化自己政權
: 犧牲人民的自由進行對人民的剝削，口號是中國要強要團結...
: 假如中共是邪惡的政權，而你也認同中共的本質是邪惡的
: 那你又如何要求台灣要站在邪惡的政權的角度，為了民族大義忍讓？
: 這樣你是否也算是邪惡政權的幫兇？
: 中共既然能放任外蒙獨立而政權不垮...
: 我想為了安撫民眾情緒而不能讓台灣獨立這一點是說不過去的
: 假如因為中共因為沒有攻打台灣而垮台
: 那也是咎由自取...不是嗎？
: 換個角度，那也是中國另一個希望的開始...


我說的是"現實"和現在的主要矛盾. 你為什麼要談論到"邪惡"和"邪惡的幫兇"上去?
外蒙獨立在ROC時代已經基本既成事實. 而且外蒙獨立當時是有交換條件的. 戰後
中國積弱, 好多土地扔在蘇聯手中. 中國沒有任何力量對抗蘇聯. 當時蘇聯提出援助
條件, 提出撤軍, 並要求承認外蒙獨立. 總的來說無論是PRC還是ROC都已經沒有選擇
余地了. 這一點可以看史料記載. 當時蘇聯與中國簽訂了互相保衛的條約, 時間是
30年. 這對中國非常重要. 而且當時中國實際上已經無法控制外蒙.

對于台灣, 如果現在大陸非常弱, 自身都有被侵略的危險, 而且需要美國的大力幫助,
我想中共是會同意台灣獨立的. 可是現實不是這樣. 我說的是現實... 現實...

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◆ From: 68.50.207.116
→ tft897:我的文章衝了點，抱歉，別介意，不是對人
→ rockey:我想說的是現實解決辦法,不是未來應該如何
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作者: totorro (想祝福不知該給誰-_-) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Mon Apr 26 03:19:40 2004

※ 引述《rockey (你千萬別)》之銘言：
: 標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
: 時間: Mon Apr 26 02:55:44 2004
:
: ※ 引述《fffeee (咈咈咈呃呃呃)》之銘言：
: : 但是這基本上不是選擇性辦案可以省略過去的案子，嘔K？
: : 另外你在推文說民進黨團犯的錯也多
: : 我不知道你是指什麼啦
: : 不過如果他們有人開車撞公共建築物的
: : 一定也會被抓起來的好嗎？
: : 所以說，光有數人頭的民主根本一點屁用都沒有
: : 沒有法治就沒有信任，沒有信任就沒有穩定的社會，沒有穩定的社會就沒有民主
: : 扯回兩岸關係就是
: : 就算共黨倒台大陸舉行普選
: : 如果沒有穩固的法治基礎，就不會有可信任的兩岸談判
: : 嗯，寫太長了原文下半段也刪掉吧
:
: 他被抓我倒不覺得有錯. 可是所謂國安機制的啟動, 有無法律依據. 319當天
: 警署發言人說"子彈在總統的身體裡"要不要付法律責任. 這當然都是要考慮的吧.

  那個不是警署發言人..那是總統府秘書長-_-

  這有責任是行政責任...應該是監委的責任...不能一概而論-_-

  然則國安機制是指國家安全會議機制...

  別跟我們這邊有些瞎起鬨的立委一樣搞不清楚狀況

:
: 反過來看共黨. 最著名的89事件, 學生遊行未經批準, 共黨勸阻無效, 宣布戒嚴,
: 合法吧. 戒嚴後多天民眾仍然不肯退去, 違法吧. 中共派軍隊維持秩序, 並沒有
: 公開說可以開槍, 這合法吧. 民眾阻擋軍隊, 向軍人投擲石塊, 違法吧? 各地
: 未經申請的遊行迅速增加, 出現打砸搶, 違法吧? 然後中共下令軍隊推進, 阻擋
: 者定義為暴徒, 合法吧. 後面出現激烈沖突發生開槍殺人的事件, 可以解釋說高層
: 下命令只說了強行推進, 使用"必要"的手段. 而軍人遭暴徒襲擊需要自衛.
:
: 這個解釋我想你和我都看不下去. 不過你一定要從法律解釋, 執政者本來就有優勢.
: 320槍擊案無法正式組織有效的調查, 引發沖突本來就是執政黨要付責任的. 如果
: 執政黨利用行政資源造成不公平競爭, 反對者恐怕只有違法一種途徑. 建議你參見
: 共黨89, 取締法輪功, 已經抓捕民運人士的"依據". 實際上都是有依據的. 每一件
: 事情都可以解釋. 但是聯系起來這麼多事件, 大家會有公論. 不是麼?

  你知道之前台灣很多遊行未被批准...甚至被當作暴民時期...

  還有人拿來當現在已經有合理的集會遊行法的同時說嘴的依據-_-

  在當時也的確是違法..但問題是所有權力集中在政府...

  這樣制訂出來的法是政府隨心所欲耍弄人民的法....

  包括刑法一百條..很多很多東西..這時的抗爭..是違法..卻是進入

  民主國家的一條先人努力之路...當然我承認這條民主之路還有很多很多瑕疵

  但這是他們努力過後...

  人民可以憑自己的意願選擇較合理念的政黨來修出適合人民的法

  這是在自稱亞洲第一個民主共和國的我們花了好一段時間才慢慢走上民主的路..

  也在民意代表逐漸制訂適合人民的法..開放足夠限度的自由...

  然後走上民主法治國家一途....人民享有足夠的自由...

  這自由是依法律所限定的不傷害他人自由之自由..不影響他人自由之自由

  然則號稱無產階級專政的你們??走上了什麼樣的路呢??真的是無產階級專政嗎??

  還是共產黨階級專政呢??我無意諷刺你們...但89那一次走下來....

  沒有比我們以前違法的運動走的更好...反而是更封閉了...

  現在的南方都市報...只看到貴政府被揭出瘡疤以後找出各種理由打壓新聞

  當然我不是當事人...不知道是否真的違法..但我相信違法不至於停止整個媒體運作

  最多只是個人違法..就像我們就算邱毅違法..不會去抄他的服務處叫他全部停止



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: ◆ From: 68.50.207.116
: → totorro:反觀我們320,327,403,410.抓帶頭份子-_-       推  218.184.28.53 04/26
: → totorro:我們還丟鷹架勒-_-..石塊..那算啥??           推  218.184.28.53 04/26
: → totorro:警察受傷還比人民多-_-                       推  218.184.28.53 04/26
: → rockey:激烈程度和89無法相比吧..中共從維持統治       推  68.50.207.116 04/26
: → totorro:還有刑法的程序以及行政失當不能一概而論      推  218.184.28.53 04/26
: → totorro:當然比不過你們是真的.但處理方式就差很多     推  218.184.28.53 04/26
: → rockey:的角度, 89當時鄧也沒有退路.                  推  68.50.207.116 04/26
: → fffeee:再暈...嗯，先去睡覺好了                      推  211.74.99.141 04/26

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◆ From: 218.184.28.53
※ 編輯: totorro         來自: 218.184.28.53        (04/26 03:20)

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作者: rockey (你千萬別) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Mon Apr 26 03:15:32 2004

※ 引述《rockey (你千萬別)》之銘言：
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 68.50.207.116
: → totorro:反觀我們320,327,403,410.抓帶頭份子-_-       推  218.184.28.53 04/26
: → totorro:我們還丟鷹架勒-_-..石塊..那算啥??           推  218.184.28.53 04/26
: → totorro:警察受傷還比人民多-_-                       推  218.184.28.53 04/26
: → rockey:激烈程度和89無法相比吧..中共從維持統治       推  68.50.207.116 04/26
: → totorro:還有刑法的程序以及行政失當不能一概而論      推  218.184.28.53 04/26
: → totorro:當然比不過你們是真的.但處理方式就差很多     推  218.184.28.53 04/26
: → rockey:的角度, 89當時鄧也沒有退路.                  推  68.50.207.116 04/26
: → fffeee:再暈...嗯，先去睡覺好了                      推  211.74.99.141 04/26

呵呵, 這個還是仔細回一下吧. 不過, 我希望明確一點. 不要我一解釋什麼, 就
認為我在幫中共說話, 是幫兇. 我自己當然不支持那些. 但是是分析這些決策怎麼
做出來的. 台灣沒有發生那些事情, 有一定的客觀因素. 因為矛盾沒有激烈到那個
程度.

89本身學生受趙的支持, 趙自己當時在民間流傳的形象也是主要腐敗者之一,
排行只在鄧之下, 在李鵬之上. 當時中共當權者中貪污問題嚴重的非常多, 這個
從事後反貪被處理的那些就可以看出來. 所以, 從統治者的角度, 他們是無法接受
學生的條件的. 接受對他們自己意味著死亡. 當然趙出來支持學生, 如果學生勝利,
我想趙是不會被反貪反掉的.

當時趙是黨總書記, 中共的最高領導, 軍委第一副主席. 除了他自己在軍中死黨
不夠, 其它真沒有誰能阻擋得了他. 如果藍軍在總統府前的抗議有這樣的支持, 台灣
會出什麼沖突我不知道. 但我知道陳水扁不會甘心下台的.

或者說, 如果組織反抗的是呂秀蓮. 陳總統說槍擊案, 呂副說那不是真象, 陳總統說
國安機制, 呂副總統說我開了會, 那不合法. 結果會如何你們也可以想想吧.


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◆ From: 68.50.207.116
→ totorro:台灣這次已經是目前史上最嚴重的對立了XD
→ totorro:我們另一半的人民..深信陳水扁非常腐敗
→ totorro:腐敗到全世界所有的錯都是陳水扁的問題-_-
→ larukuyo:陳水扁早已被犯藍妖魔化
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作者: Vkhanna (VK) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Mon Apr 26 03:41:34 2004

※ 引述《rockey (你千萬別)》之銘言：
: 他被抓我倒不覺得有錯. 可是所謂國安機制的啟動, 有無法律依據. 319當天
: 警署發言人說"子彈在總統的身體裡"要不要付法律責任. 這當然都是要考慮的吧.

1. 有無法律依據 =/= 違反法律
2. 發言人的說法頂多是政治責任, 沒有法律責任

那一個禮拜, 宋楚瑜喊衝進總統府, 國親立委喊李登輝自殺, 陳水扁自宮,
呂秀蓮自慰, 甚至在網站上呼籲民眾攻佔少人駐守的公家機關。

所以你若要以言入罪的話, 國親被起訴的人絕對遠超過民進黨, 但事實上以上發言都沒有
遭受起訴。

相反的, 陳文茜於 319 當晚及事後散播大量謠言, 現都已被證實發言為假,
但沒有任何人對他提出告訴, 而周玉寇批評國民黨 327 花錢動員, 國民黨卻對其
提出訴訟, 告其毀謗，我相信, 如果民進黨依法告陳文茜等人毀謗, 一定又被你說
打擊異己吧。

還有你原文所舉出的兩例, 其實根本沒有違反任何法律, 或者你可以告訴我 檢察官可以
哪種理由起訴你所舉的例子, 也許你對台灣的法律比我了解也不一定。

: 反過來看共黨. 最著名的89事件, 學生遊行未經批準, 共黨勸阻無效, 宣布戒嚴,
: 合法吧. 戒嚴後多天民眾仍然不肯退去, 違法吧. 中共派軍隊維持秩序, 並沒有
: 公開說可以開槍, 這合法吧. 民眾阻擋軍隊, 向軍人投擲石塊, 違法吧? 各地
: 未經申請的遊行迅速增加, 出現打砸搶, 違法吧? 然後中共下令軍隊推進, 阻擋
: 者定義為暴徒, 合法吧. 後面出現激烈沖突發生開槍殺人的事件, 可以解釋說高層
: 下命令只說了強行推進, 使用"必要"的手段. 而軍人遭暴徒襲擊需要自衛.
: 這個解釋我想你和我都看不下去. 不過你一定要從法律解釋, 執政者本來就有優勢.
: 320槍擊案無法正式組織有效的調查, 引發沖突本來就是執政黨要付責任的. 如果
: 執政黨利用行政資源造成不公平競爭, 反對者恐怕只有違法一種途徑. 建議你參見
: 共黨89, 取締法輪功, 已經抓捕民運人士的"依據". 實際上都是有依據的. 每一件
: 事情都可以解釋. 但是聯系起來這麼多事件, 大家會有公論. 不是麼?


我不太清楚中國法令, 不過很好奇, 是否有法源依據授權軍隊開槍鎮壓民眾
而且你所敘述的事件過程與我們當年看 CNN 的現場轉播不同
當時軍隊一開進來 我們就聽到學生恐慌的喊軍隊開槍了, 散的散 逃的逃
街上槍聲大作, 現場則一片凌亂

而你把台灣事後檢察官依法起訴的動作與中共政府的開槍鎮壓民眾拿來比較
我不知該說什麼。

至於你指責民進黨有濫用司法打壓抑己之說, 不太清楚你是否知道去年花蓮
民進黨賄選案, 檢察官且傳喚陳水扁出庭作證。

再舉宋楚瑜當年興票案一例, 當時宋楚瑜侵占國民黨黨產證據確鑿, 但被檢舉後
宋楚瑜就把被侵占的財產寄託法院, 要國民黨去領, 檢察官於是自行解釋
財產已歸還, 所以決定不起訴處分。 當時引起外界軒然, 因為若如此, 大家
就貪污侵占, 事發後歸還就沒事了。 當時的原告為國民黨, 執政黨也是國民黨。

所以若你要以中國的司法狀況來認為台灣的司法也是一樣, 我只能說
你對台灣現在司法運作的情況太不了解了。


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◆ From: 168.122.16.61
→ oeil:老大﹐你知道當年集會了多長時間吧～～
→ oeil:CNN的現場直播又是從什麼時候開始呢﹖
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作者: rockey (你千萬別) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Mon Apr 26 03:31:09 2004

※ 引述《totorro (想祝福不知該給誰-_-)》之銘言：
:   那個不是警署發言人..那是總統府秘書長-_-
:   這有責任是行政責任...應該是監委的責任...不能一概而論-_-
:   然則國安機制是指國家安全會議機制...
:   別跟我們這邊有些瞎起鬨的立委一樣搞不清楚狀況

這個.. 我不真的了解, 確實就是聽那些立委說的.. 呵呵

:   這自由是依法律所限定的不傷害他人自由之自由..不影響他人自由之自由
:   然則號稱無產階級專政的你們??走上了什麼樣的路呢??真的是無產階級專政嗎??
:   還是共產黨階級專政呢??我無意諷刺你們...但89那一次走下來....
:   沒有比我們以前違法的運動走的更好...反而是更封閉了...
:   現在的南方都市報...只看到貴政府被揭出瘡疤以後找出各種理由打壓新聞
:   當然我不是當事人...不知道是否真的違法..但我相信違法不至於停止整個媒體運作
:   最多只是個人違法..就像我們就算邱毅違法..不會去抄他的服務處叫他全部停止

在89問題上其實我不在乎諷刺. 不過89的積極意義是導致了鄧的92南巡和加速了
開放. 政治上反貪力度明顯加大. 以至最後高層也有幾個因腐敗問題而自殺的.
進步未必只體現在言論上面. 這總要一步一步來. 中共因為是共黨國家, 受外界
國際壓力很大, 所以集權佔了上風也有一定的客觀必然性. 我想如果從廣泛一點
的角度去看, 這也是有些無可奈何的吧. 實際上各種鬥爭總是糾纏在一起的.
制度缺陷是有長期的負面效果. 短期來說, 很多事情都沒多少可以選的地方.

大陸現在就算鎮壓法輪功, 也不會因為你練了就抓你. 也不會因為你喊了反共
就抓你. 他也要講法律和言論自由. 只是程度不夠而已. 和大陸過去語錄背錯了
都要被抓的年代相比, 自然也是有進步的.

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◆ From: 68.50.207.116
→ totorro:疑..我聽之前來的人說.89造成開放程度退步
→ totorro:大概是五年吧..他們還說89之前是進展最快
→ totorro:不過中共集權佔上風還有另一層是管理問題
→ rockey:89前農村改革有成效, 但其它問題也很多.
→ totorro:"改革"就是因為問題多才得改啊XD
→ rockey:後來腐敗已經另人發指.國家有末日景象
→ rockey:不過89鎮壓導致大陸倒退,這說法是大錯了.
→ totorro:我只能說...大家都還要加油-_-
→ rockey:當然,可是如果打仗了就什麼全白努力了.
→ rockey:所以大家努力之余也需要彼此克制...-_-
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作者: Vkhanna (VK) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Mon Apr 26 03:58:38 2004

※ 引述《rockey (你千萬別)》之銘言：
: ※ 引述《totorro (想祝福不知該給誰-_-)》之銘言：
: :   那個不是警署發言人..那是總統府秘書長-_-
: :   這有責任是行政責任...應該是監委的責任...不能一概而論-_-
: :   然則國安機制是指國家安全會議機制...
: :   別跟我們這邊有些瞎起鬨的立委一樣搞不清楚狀況
: 這個.. 我不真的了解, 確實就是聽那些立委說的.. 呵呵

我覺得情況就出在這
在台灣媒體泛藍的情況下, 你都要多讀幾份報導才能知道事情真相
此外, 台灣民眾獲取資訊的管道還包括了許多電視政論節目
當時很多第一手消息都是由政論節目發出

而大陸人則是看節選歪曲後的大陸報導, 我當時看了一堆大陸媒體, 許多新聞根本
就是有意誤導民眾, 新聞平衡沒做到, 有選擇性的報導某些事情, 甚至連
標題都下的錯誤, 隨便舉個例子, 當時蘇起在對紐約時報採訪時說陳水扁 18
年前假裝中毒, 此事沒經過證實, 也遭民進黨蕭美琴反駁, 怎麼說. 這都只是蘇起
單方面的指控, 來到了大陸的報紙, 標題就成了『紐約時報：陳水扁十八年前假裝中毒』
類似的事情不一而足。

然後在國外的站務, 再精心刻意的從台灣媒體選些單方面指控陳水扁的新聞
轉貼到大陸網站上, 好像有了台灣的報導, 所以一切都是事實, 疏不知同時台灣
還有許多反駁的新聞。 像當時糊塗某一在美站務就很認真轉貼一堆關於陳水扁槍擊疑點
的新聞, 就是在台灣已被澄清了, 他還要轉些舊新聞過來, 然後當李昌鈺的檢驗
結果慢慢出來了. 證明 x 光非造假, 證明槍擊案非自己開槍等, 這站務忽然就變的
很安靜, 這些澄清文章一篇也不轉, 國親後來看槍擊案沒搞頭 再轉移焦點到國安機制上
這站務趕忙就轉了些國親對國安寄至的質疑新聞, 當然啦, 民進黨方面的反駁
他一點也不會轉。

這就是大陸民眾獲取資訊的方式。 而建基在上面再來以此批評台灣的選舉或台灣的
民主如何, 還說全世界都在笑台灣, 只有台灣人不知, (當然他們也不知當時法德的
新聞媒體主要都是批評國親做法), 看到台灣人眼裡, 會覺得不了解狀況就在亂評論。



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作者: iSetup (NULL) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Mon Apr 26 10:00:21 2004

台灣獨立各省也會獨立這個說法本來就是扯淡
這天方夜譚的事情就是不知道為什麼那麼多人喜歡提
各省都沒有軍隊﹐也沒有有組織的政團
況且老祖宗劃分省行政區劃還考慮到更種勢力的制衡
靠什麼獨立

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作者: dinny (呆瓜) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Mon Apr 26 12:13:53 2004

※ 引述《iamsosorry (明天還是要過的..)》之銘言：
: ※ 引述《dinny (呆瓜)》之銘言：
: : 每個人的想法的不一樣
: : 除非去做調查.否則根據幾個網友的講法也不能代表台灣
: : 我覺得中共倒不倒台不是重點
: : 只要大陸經濟在好一點
: : 我就很支持統一
: 經濟好一點就願意 是不是可以暗比 "大陸給你錢" 你就願意?
: 抱歉 你講的話讓我不禁懷疑你的人格.....希望不是...
: 我個人是不願意  在中國各方面問題 尤其是在人權自由方面 沒有長足的進步下
: 我堅決反對!!

挖賽.如果還有錢拿.我當然百分百願意統一囉
我只是一個小老百姓.人格值多少錢
只要能過好一點.台灣不存在我也沒差呀

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→ lowy:所以嘛..說到底還是大陸魅力不夠-_-
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作者: ahou (止不住的心傷...) 看板: CrossStrait
標題: Re: 如果中共被推翻,大陸民主化
時間: Mon Apr 26 21:44:55 2004

不願意

可接受...

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