推 TonyDog:Open your eye! 82.123.128.177 05/25
推 janke:不能睜一支閉一支啊~ 220.196.166.66 05/25
→ TonyDog:共產黨那一堆草包繼續毒害中國大陸的話 82.123.128.177 05/25
→ TonyDog:大陸永無翻身之一日。 82.123.128.177 05/25
→ oeil:我黨又不會『萬壽無疆』﹐老師多心了 :) 202.112.14.174 05/25
→ TonyDog:作為俄國殘渣的共產黨垮台，兩岸才有統一ꨠ 82.123.128.177 05/25
→ TonyDog:的可能。否則大陸只會繼續爛下去。 82.123.128.177 05/25
推 mustaine:東歐劇變後都沒有垮台，現在就更不會了 154.20.133.71 05/25
推 oeil:沒有吧 前華沙集團共產黨算完了 202.112.14.174 05/25
→ oeil:如果老馬預言成真 也許還有翻身的機會 ^^ 202.112.14.174 05/25
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作者: lleb (相信台灣堅持改革) 看板: CrossStrait
標題: Re: 這算台獨嗎??
時間: Tue May 25 18:59:13 2004
※ 引述《loly (Walker in the wind)》之銘言：
: 昨天中共國台辦正式發表對陳水扁五二○就職演說的看法，堅持以「一個中國」作為兩岸
: 恢復對話的條件。在此之前，美國在台協會台北辦事處處長包道格表示：台灣若不認真看待
: 中國的武力威脅，是不負責任的作法。他期望台灣勿將美國的支持當「空白支票」，而抗拒
: 與中國對話。面對這樣的態勢，個人以為：台灣的在野力量，應針對國家定位的問題，提出
: 「一國一制，歐盟模式」的主張，一方面整合台灣的在野力量，一方面挑戰中共的「一國兩
: 制」。這話該怎麼說呢？
這個人真的懂歐盟嗎
如果了解歐盟 就知道中國和台灣不可能有歐盟模式
--
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◆ From: 211.75.163.192
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作者: mustaine (E'nia tsum!) 看板: CrossStrait
標題: Re: 這算台獨嗎??
時間: Tue May 25 19:15:24 2004
怎麼說呢
現在已經不是冷戰時期的地球
意識形態掛帥
共產惡魔vs民主鬥士或者社會主義陣營vs帝國主義列強
而已經變化為美國佔相對大頭的多極化世界
民族主義大行其道
如果認識到這一點
就應該明白這種以意識形態或者政治制度為
思考行動指南的心態實在是脫離實際，太過理想化了
兩岸之間如果打政治牌是沒有結果的，
最後還是要回到民族牌，國家牌上，
要麼至少在名義上和平統一，
要麼就是開戰
※ 引述《loly (Walker in the wind)》之銘言：
: 泛藍大報聯合報的投書
: 當然少不了批扁
: 我想聽聽大陸同學的說法
: 這算台獨嗎
: 民主一中 VS.一國兩制
: 黃光國／民主行動聯盟共同發起人（台北市）
: 昨天中共國台辦正式發表對陳水扁五二○就職演說的看法，堅持以「一個中國」作為兩岸
: 恢復對話的條件。在此之前，美國在台協會台北辦事處處長包道格表示：台灣若不認真看待
: 中國的武力威脅，是不負責任的作法。他期望台灣勿將美國的支持當「空白支票」，而抗拒
: 與中國對話。面對這樣的態勢，個人以為：台灣的在野力量，應針對國家定位的問題，提出
: 「一國一制，歐盟模式」的主張，一方面整合台灣的在野力量，一方面挑戰中共的「一國兩
: 制」。這話該怎麼說呢？
: 對於兩岸關係未來的發展，不論是中共提出的「一國兩制」、或是民進黨的「兩國論」、
: 「一中一台」、「一邊一國」、「兩邊三國」，其中都有一個錯誤的前提，那就是：只有台
: 灣的政治制度可以變，大陸的政治制度不可以變，也不會變。因為大陸勢力強，台灣勢力弱
: ，所以民進黨主政後，就要在國家定位的問題上變來變去，變得民進黨黨格喪失殆盡，台灣
: 內部也面臨了國家分裂的危機。陳水扁在總統就職演說上說：在他總統任內，將只「修憲而
: 不制憲」，不僅泛藍陣營心存懷疑，泛綠陣營爭議未定，恐怕連陳水扁自己也是「待機而變
: 」，不相信他自己說過些什麼。
: 台灣的在野勢力必須指出：「大陸的政治制度不可以變」這個前提是錯誤的。大陸目前由
: 共產黨一黨專制的政治制度是落伍的，是不符合世界潮流的，是必須要改變的。最近包括八
: 個前共產國家在內的十個中東歐國家之所以能夠加入歐洲聯盟，主要原因之一就是這些東歐
: 國家都已經放棄共產制度。目前中國要談統一，就只能統一在「民主制度」之上，不能搞「
: 一國兩制」。更清楚地說，兩岸之間可以在「一中原則」下展開談判，雙方也可以像歐盟那
: 樣，加盟國之間彼此讓渡出部分的國家主權，建立一個「中華聯盟」。可是，這樣的談判必
: 須在「一個民主制度」的前提下進行。如果大陸不能立刻做到這一點，就必須訂出一個時間
: 表，經由國家立法，修憲規定「一中」的民主進程。更清楚的說，中共要求「一中原則」，
: 我們就要求「一國一制」，仿照歐盟模式，制定雙方都可以接受的聯盟運作機制。不要片面
: 訂「統一法」，也不可以用雙重標準，搞什麼「一國兩制」。
: 「民主行動聯盟」是以「反民粹主義、反族群撕裂、反愚民操弄」作為宗旨。在我看來，
: 民進黨主政之後，台灣政治之所以會出現種種「民粹主義、族群撕裂、愚民操弄」的怪現象
: ，主要癥結就是在野勢力對於國家定位的問題沒有辦法提出明確的主張，所以只好聽憑陳水
: 扁翻手為雲，覆手為雨，搞得台灣社會雞飛狗跳，難有寧日。如果台灣的在野勢力能夠以「
: 一國一制，歐盟模式」作為國家定位的大原則，對外可以抗拒中共的「一國兩制」，對內可
: 以鎮住陳水扁的權謀善變，大家來瞧瞧：民進黨要不要「拿香跟拜」？
: 【2004/05/25 聯合報】 ＠ http://udn.com
--
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◆ From: 154.20.133.71
→ TonyDog:典型的言論。「民族」、「國家」、「戰爭ꄠ 82.123.128.177 05/25
→ TonyDog:多學一學眼睛同學。不要封閉自己。 82.123.128.177 05/25
→ nolonger21:哈哈 讓我想到邪惡軸心國~ 218.171.152.80 05/25
→ mustaine:民主/專制/極權 我比你背的熟 154.20.133.71 05/25
→ TonyDog:M同學，以後發文不要把前文全都引上，難看 82.123.128.177 05/25
→ mustaine:ptt沒有部分引言的選項?還要自刪? 154.20.133.71 05/25
推 myoocat:樓上:要自刪 你可以選擇要回應作者哪句話 203.68.107.68 05/26
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作者: lleb (相信台灣堅持改革) 看板: CrossStrait
標題: Re: 這算台獨嗎??
時間: Tue May 25 19:31:49 2004
※ 引述《mustaine (E'nia tsum!)》之銘言：
: 怎麼說呢
: 現在已經不是冷戰時期的地球
: 意識形態掛帥
: 共產惡魔vs民主鬥士或者社會主義陣營vs帝國主義列強
: 而已經變化為美國佔相對大頭的多極化世界
: 民族主義大行其道
民族主義不是一種意識型態?!
民族主義恐怕是歷史上最具影響的意識型態
除非我們對意識型態的認知不同
: 如果認識到這一點
: 就應該明白這種以意識形態或者政治制度為
: 思考行動指南的心態實在是脫離實際，太過理想化了
: 兩岸之間如果打政治牌是沒有結果的，
: 最後還是要回到民族牌，國家牌上，
: 要麼至少在名義上和平統一，
: 要麼就是開戰
--
※ 編輯: lleb 來自: 211.75.163.192 (05/25 19:32)
→ TonyDog:民族主義、「愛國心」，是多麼美麗啊 82.123.128.177 05/25
→ TonyDog:可是，它也是最虛幻，最容易被利用的東西 82.123.128.177 05/25
→ oeil:這個時候就需要oeil…… 202.112.14.174 05/25
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作者: mustaine (E'nia tsum!) 看板: CrossStrait
標題: Re: 這算台獨嗎??
時間: Wed May 26 01:56:37 2004
也許我用詞有差
那你們給出你們對所謂
共產主義/社會主義/資本主義
這一系列概念的定義好了
意思到了就行
※ 引述《lleb (相信台灣堅持改革)》之銘言：
: ※ 引述《mustaine (E'nia tsum!)》之銘言：
: : 怎麼說呢
: : 現在已經不是冷戰時期的地球
: : 意識形態掛帥
: : 共產惡魔vs民主鬥士或者社會主義陣營vs帝國主義列強
: : 而已經變化為美國佔相對大頭的多極化世界
: : 民族主義大行其道
: 民族主義不是一種意識型態?!
: 民族主義恐怕是歷史上最具影響的意識型態
: 除非我們對意識型態的認知不同
: : 如果認識到這一點
: : 就應該明白這種以意識形態或者政治制度為
: : 思考行動指南的心態實在是脫離實際，太過理想化了
: : 兩岸之間如果打政治牌是沒有結果的，
: : 最後還是要回到民族牌，國家牌上，
: : 要麼至少在名義上和平統一，
: : 要麼就是開戰
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◆ From: 154.20.133.71
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作者: mustaine (E'nia tsum!) 看板: CrossStrait
標題: Re: 這算台獨嗎??
時間: Wed May 26 02:20:43 2004
如果你說現在的中國是狂熱大中國主義惡魔
那可以告訴你50年來都是你所謂的
"狂熱大中國主義惡魔"
不會像扁+狗那樣九曲十八彎的見風使舵
※ 引述《iamsosorry (騎快車可以發洩)》之銘言：
: ※ 引述《mustaine (E'nia tsum!)》之銘言：
: : 怎麼說呢
: : 現在已經不是冷戰時期的地球
: : 意識形態掛帥
: : 共產惡魔vs民主鬥士或者社會主義陣營vs帝國主義列強
: 哪來的共產惡魔? 有偽共產惡魔啦...
: 但是真面目是狂熱大中國主義惡魔啦.........
: : 而已經變化為美國佔相對大頭的多極化世界
: : 民族主義大行其道
: : 如果認識到這一點
: : 就應該明白這種以意識形態或者政治制度為
: : 思考行動指南的心態實在是脫離實際，太過理想化了
: : 兩岸之間如果打政治牌是沒有結果的，
: : 最後還是要回到民族牌，國家牌上，
: 民族牌?
: 那你是什麼民族?
: 該不會是中華民族吧? 哈 偽民族喔...
: : 要麼至少在名義上和平統一，
: : 要麼就是開戰
: 你想戰就戰啊
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◆ From: 154.20.133.71
推 iamsosorry:我相信啊 61.222.134.121 05/26
噓 jinfung:這個"扁+狗"不知有無犯規呢!? 218.168.130.239 05/26
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作者: skibo (做人要厚道) 看板: CrossStrait
標題: Re: 這算台獨嗎??
時間: Wed May 26 09:23:12 2004
※ 引述《iamsosorry (騎快車可以發洩)》之銘言：
: 民族牌?
: 那你是什麼民族?
: 該不會是中華民族吧? 哈 偽民族喔...
我比較趕興趣獨派一些理論基礎
比如中華民族是偽民族
(國父孫先生聽到這話不知作何感想)
台灣從來就不是中國的一部分
(新任教育部長好像是這方面歷史的權威?欲亡其國,先亡其史?)
台灣早已是獨立國家,名字叫中華民國
(早年投身於台灣獨立事業的大老們聽到這話一定一大哭)
等等...
我台灣的民主化進程持正面評價
很不幸的是在這個過程中產生了台獨這麼一種思潮
這種思潮並不可怕,
任何有獨立思考能力的人可以自已研究
最後確定是否接受這種觀點
可怕的是被太多的人為了自己的私立加以利用
而廣大的民眾未必有獨立思考的能力
(或者完全接受別人觀點比自己思考要省事些?)
早期的民主鬥士們拿來作為一種和國民黨鬥爭的武器
現在民進黨拿來作為一種增加自己選票的武器
這實在是對台獨思想的一種褻瀆
: : 要麼至少在名義上和平統一，
: : 要麼就是開戰
: 你想戰就戰啊
戰爭是一種解決方法,但肯定不是最好的
況且漢族並不是尚武的民族
(中共統治後的一段特殊時期除外,如韓戰,中印,中越戰爭)
林語堂說中國人有散漫性,忍耐性和狡猾性
也是有一定道理的
--
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◆ From: 128.2.59.203
推 jinfung:你這麼聽國父的話,那你現在要不要推翻專制 218.168.130.239 05/26
推 beckli:不然台獨思想要怎麼用，可以教一下嗎？ 218.166.100.96 05/26
推 madaniel:漢族不尚武..卻硬是個好侵略的民族.... 140.116.117.50 05/26
噓 madaniel:中華民族不是偽民族?請可敬的作者就人類學 140.116.117.50 05/26
→ madaniel:觀點定義所謂的中華民族給在下解惑吧.... 140.116.117.50 05/26
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作者: HuYong (ChinaRen) 看板: CrossStrait
標題: Re: 這算台獨嗎??
時間: Wed May 26 09:32:21 2004
現在兩岸的憤青各自引用孫武的兵法為自己打氣﹐不過我覺得現在
孫文的話比孫武更有用.......
三行
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◆ From: 128.2.59.203
推 jinfung:你這麼聽國父的話,那你現在要不要推翻專制 218.168.130.239 05/26
--
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◆ From: 218.104.71.162
推 jinfung:原來我在H兄眼裡也算憤青..,我不要啊!!我 218.168.130.239 05/26
→ jinfung:是對人說人話,對X說X話的典範,要和平交流 218.168.130.239 05/26
→ jinfung:討論的朋友我是熱烈歡迎,但對於那些喜歡頤 218.168.130.239 05/26
→ jinfung:指氣使,對台灣比手畫腳的人,我也只能嘴炮 218.168.130.239 05/26
→ jinfung:還擊了.... 218.168.130.239 05/26
推 huok:一切都在走上正軌,所以不用革命 166.111.174.44 05/26
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作者: cahsakgae (幹!) 看板: CrossStrait
標題: Re: 這算台獨嗎??
時間: Wed May 26 11:10:48 2004
※ 引述《skibo (做人要厚道)》之銘言：
: ※ 引述《iamsosorry (騎快車可以發洩)》之銘言：
: : 民族牌?
: : 那你是什麼民族?
: : 該不會是中華民族吧? 哈 偽民族喔...
: 我比較趕興趣獨派一些理論基礎
: 比如中華民族是偽民族
: (國父孫先生聽到這話不知作何感想)
: 台灣從來就不是中國的一部分
: (新任教育部長好像是這方面歷史的權威?欲亡其國,先亡其史?)
: 台灣早已是獨立國家,名字叫中華民國
: (早年投身於台灣獨立事業的大老們聽到這話一定一大哭)
: 等等...
: 我台灣的民主化進程持正面評價
: 很不幸的是在這個過程中產生了台獨這麼一種思潮
在民主化進程中產生台獨的思潮？
應該說是以前台獨的思潮完全蔣政權壓制住了
到了民主化之後，這些聲音才能浮上台面
這樣的想法一直在人民腦袋裡存在
: 這種思潮並不可怕,
: 任何有獨立思考能力的人可以自已研究
: 最後確定是否接受這種觀點
: 可怕的是被太多的人為了自己的私立加以利用
: 而廣大的民眾未必有獨立思考的能力
: (或者完全接受別人觀點比自己思考要省事些?)
難道接受中國統一思想比較麻煩？
不要忽略廣大人民的獨立思考能力
與其說人民被利用
不如說人民推著政治人物前進
今天這場選舉，如果連戰高舉台灣馬上獨立，陳水扁高舉統一大旗
當選的會是連戰
從泛藍到對岸的思考總認為民進黨靠著台獨利用人民，在民主化過程中得利掌權
其實，他們不過是反映出真實的民意罷了
陳水扁不重要，換了另一個出來選一樣會上
只要他堅持台灣未來由兩千三百萬台灣人民決定 就會"被人民"擁抱
: 早期的民主鬥士們拿來作為一種和國民黨鬥爭的武器
: 現在民進黨拿來作為一種增加自己選票的武器
: 這實在是對台獨思想的一種褻瀆
: : 你想戰就戰啊
: 戰爭是一種解決方法,但肯定不是最好的
: 況且漢族並不是尚武的民族
: (中共統治後的一段特殊時期除外,如韓戰,中印,中越戰爭)
: 林語堂說中國人有散漫性,忍耐性和狡猾性
: 也是有一定道理的
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◆ From: 222.156.112.122
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作者: skibo (做人要厚道) 看板: CrossStrait
標題: Re: 這算台獨嗎??
時間: Wed May 26 11:15:49 2004
※ 引述《cahsakgae (幹!)》之銘言：
: 在民主化進程中產生台獨的思潮？
: 應該說是以前台獨的思潮完全蔣政權壓制住了
: 到了民主化之後，這些聲音才能浮上台面
: 這樣的想法一直在人民腦袋裡存在
: : 這種思潮並不可怕,
: : 任何有獨立思考能力的人可以自已研究
: : 最後確定是否接受這種觀點
: : 可怕的是被太多的人為了自己的私立加以利用
: : 而廣大的民眾未必有獨立思考的能力
: : (或者完全接受別人觀點比自己思考要省事些?)
: 難道接受中國統一思想比較麻煩？
: 不要忽略廣大人民的獨立思考能力
: 與其說人民被利用
: 不如說人民推著政治人物前進
: 今天這場選舉，如果連戰高舉台灣馬上獨立，陳水扁高舉統一大旗
: 當選的會是連戰
: 從泛藍到對岸的思考總認為民進黨靠著台獨利用人民，在民主化過程中得利掌權
: 其實，他們不過是反映出真實的民意罷了
: 陳水扁不重要，換了另一個出來選一樣會上
: 只要他堅持台灣未來由兩千三百萬台灣人民決定 就會"被人民"擁抱
好像是不是要獨立
台灣內部還沒有統一的意見吧?
所以如果連戰高舉獨立大旗
未必會凍蒜吧?
估計要肚皮擋飛刀才成?
--
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◆ From: 128.2.59.203
噓 basicnet:吐 140.120.136.152 05/26
推 skibo:早飯吃多了? 128.2.59.203 05/26
→ iamsosorry:台灣主流是台獨份子 你可知啊.... 61.222.134.121 05/26
→ iamsosorry:非主流才是 正名派 統一派............... 61.222.134.121 05/26
→ iamsosorry:正名派才是你們口中的 "台獨" 啊 61.222.134.121 05/26
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作者: kanya (kanya) 看板: CrossStrait
標題: Re: 這算台獨嗎??
時間: Wed May 26 11:32:55 2004
※ 引述《skibo (做人要厚道)》之銘言：
: ※ 引述《cahsakgae (幹!)》之銘言：
: : 在民主化進程中產生台獨的思潮？
: : 應該說是以前台獨的思潮完全蔣政權壓制住了
: : 到了民主化之後，這些聲音才能浮上台面
: : 這樣的想法一直在人民腦袋裡存在
: : 難道接受中國統一思想比較麻煩？
: : 不要忽略廣大人民的獨立思考能力
: : 與其說人民被利用
: : 不如說人民推著政治人物前進
: : 今天這場選舉，如果連戰高舉台灣馬上獨立，陳水扁高舉統一大旗
: : 當選的會是連戰
: : 從泛藍到對岸的思考總認為民進黨靠著台獨利用人民，在民主化過程中得利掌權
: : 其實，他們不過是反映出真實的民意罷了
: : 陳水扁不重要，換了另一個出來選一樣會上
: : 只要他堅持台灣未來由兩千三百萬台灣人民決定 就會"被人民"擁抱
: 好像是不是要獨立
: 台灣內部還沒有統一的意見吧?
: 所以如果連戰高舉獨立大旗
: 未必會凍蒜吧?
: 估計要肚皮擋飛刀才成?
我相信要是大陸說永遠不對台灣使用武力
台灣立刻就會宣布獨立
所以，我一直覺得不承諾放棄使用武力是不可去除得威懾手段
不要以為獨立不是台灣得主流民意
兩岸得分歧，大陸一定要統一，台灣一定要獨立
至于有沒有和平解，要看兩岸得政治智慧和兩岸人民得意志了
--
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◆ From: 129.81.216.189
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作者: cahsakgae (幹!) 看板: CrossStrait
標題: Re: 這算台獨嗎??
時間: Wed May 26 11:42:46 2004
※ 引述《skibo (做人要厚道)》之銘言：
: ※ 引述《cahsakgae (幹!)》之銘言：
: : 在民主化進程中產生台獨的思潮？
: : 應該說是以前台獨的思潮完全蔣政權壓制住了
: : 到了民主化之後，這些聲音才能浮上台面
: : 這樣的想法一直在人民腦袋裡存在
: : 難道接受中國統一思想比較麻煩？
: : 不要忽略廣大人民的獨立思考能力
: : 與其說人民被利用
: : 不如說人民推著政治人物前進
: : 今天這場選舉，如果連戰高舉台灣馬上獨立，陳水扁高舉統一大旗
: : 當選的會是連戰
: : 從泛藍到對岸的思考總認為民進黨靠著台獨利用人民，在民主化過程中得利掌權
: : 其實，他們不過是反映出真實的民意罷了
: : 陳水扁不重要，換了另一個出來選一樣會上
: : 只要他堅持台灣未來由兩千三百萬台灣人民決定 就會"被人民"擁抱
: 好像是不是要獨立
: 台灣內部還沒有統一的意見吧?
: 所以如果連戰高舉獨立大旗
: 未必會凍蒜吧?
: 估計要肚皮擋飛刀才成?
這要看獨立到什麼地步
如果是如台聯般那樣的衝法，現在是不多
但是如果是反對"一國兩制"，那肯定現在絕對有一致的意見
又或如果是如阿扁說的由兩千三百萬人民決定，這也是多數人的意見
就算要一國兩制，也要兩千三百萬人決定後才接受，不是你中國說了算
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◆ From: 222.156.112.122