文茜在鳳凰(2)

[gentlebabyfu (紅月●炎●華夏)]

鳳凰衛視中文台《時事開講》
    五月七日話題：陳文茜分析陳水扁的政治性格
    主持人：董嘉耀
    台灣無黨籍“立法委員”：陳文茜

董嘉耀：各位好，緊貼時事，現在開講。
    今天繼續來關注一下兩岸的關系和台海的政局，今天我們繼續請來台灣著名的政治
評論家，也是電視節目主持人和專欄作家，同時也是台灣目前無黨籍的“立法委員”陳
文茜。
     文茜，繼續我們的話題，昨天我們談過關于台灣目前島內的F治格局，特別是您提
到的“福老人”的中心主義，但是昨天有一個非常有趣的興趣點，陳水扁執政的性格，
他有一種侵略性，有一種看準對手保持強硬的姿態，這是我們簡單再分析一下，我們知
道您長期也在民進黨內部從事黨內的運作，同時也是民進黨文宣部主任，可能對陳水扁
也有竭多的觀察。
O
 陳文茜：我舉個例子來講，以“總統”選舉的制度，當時在1997年“修憲”的時候，
因為當時台灣的“憲法”修訂完全是從法國第五共和抄過來的，這個法國第五共和裡頭
有一個選舉制度，叫做絕對多數。
    因為總統的權力太大，所以我們就要求他在民眾的選票基礎要有一定的選票基礎，
你一定要過一半，所以您既然擴充了總統的權力，讓他有任命行政院長的權，等于是總
理的權，所以他必須擁有這麼大的選票基礎。
    但是陳水扁要反對這個制度，他不跟你明著反對，因為他出來反對會很丟臉，那個
時候他在當市長的位置，根本還沒有做完，他還要選連任，那就先行曝光。

1998年年底他選市長，事實上他在想看2000年的總統大選，所以他不願意明白告訴大家
說我不願意要這個制度，這個制度對我不利，他不會跟你說實話。
    他的方法是，我主張“公投制憲”，他就用一條國民黨不會答應的一個方法來換，
把絕對多數拿掉。
    所以你公開怎麼說，他永遠不承認他反對這個制度，他只是說我主張“公投制憲”
，結果後來私下裡跟他協商的時候，所有的政治精英都知道，他要的就是這一條，你只
要把這一條放掉，他的“公投制憲”不要了，所以最後就換成功了。

 按照他的意思，果然2000年他是一個卓越的政治精算師，他就算準了宋楚瑜一定會脫
黨，連宋會分裂，他有30、40％，民進黨的基本盤，他就會當選，所以只要連宋分裂，
只要選舉制度不要過半，他就會當選，這個部分來講，我覺得外界在看陳水扁。
    我昨天也對他的施政做了一個評價，可是離開作為一個“總統”，離開作為一個政
治施政者，離開一個有道德的政治人物，或者離開一個政治家，這個范疇，我們看一個
權力的玩弄者，其實陳水扁是佼佼者，很多人因為不喜歡他，覺得怎麼會有一個人做到
一個總統，做到那樣一個位置，沒有一個說話不算話的，很多人]此把他看的很扁，基
本上瞧不起他，覺得他毫無知識分子的風骨，甚至沒有知識分子的知識，這是非常多人
是這樣看他的。
 但是你換另外一個角度看他，他在玩弄權力，特別是如何在跟你用各種不同的方法沖
突中，他腦袋裡頭想的那些彈性，跟他那些毫無原則，因此能夠得到好處的能耐，他象
韓信，你叫他從褲子裡跨過去，只要對他有好處，他做的到。
    你叫他拿關刀，像張飛那樣或者像關老爺那樣殺你，砍你，他明明不敢砍，他也可
以裝出那個樣子，因為他知道大多數的人性是比他害怕的，大多數的人性是從你褲子底
下跨過去，就會被感動的。
我覺得他跟他的政治對手，跟他的一般鬥爭裡頭，他經常佔上風，就是說他有非凡的性
格，他知道運用人心的弱點，我其實在看二次大戰的過程，我最近常常研究那段歷史，
我覺得他有些部分非常像希特勒，搞日耳曼民族主義，在一個民主體制裡頭經過一個選
舉，創造一個不民主的政府C
    他當然沒有說把外省人送到集中營去，可是他對于排外省人的政策跟態度，其實非
常跟希特勒當年很像，他那種強烈的侵略個性，還有包括他亂搞公投，非常像西德了。

넊 我們再來看希特勒的時候，誰能夠對付希特勒，二次大戰的時候所有歐洲國家，他們
進波蘭、進匈牙利、進法國，幾乎是沒有碰到任何阻力，因為當時根本不是軍隊的問題
，希特勒的侵略性格，只有碰到一個我們常常在歷史學家裡頭說一個固執有鐵一般意志
的丘吉爾，就是說常常不是那個國家的軍力問題，而是那個領導者他有鋼鐵般的意志，
懂得去動抗一個侵略者，你敢這樣，我就敢跟你這樣，然後我們倆一塊死，只有兩台車
敢對撞的人，其實可以阻止希特勒。

 陳水扁這種侵略性格，我覺得他在台灣碰的對手很多都是國民黨出身的，國民黨出身
的人講究溫文爾雅，講究進退有據，謹守分寸，他絕對不是這種丘吉爾的鋼鐵意志般的
性格，更不是希特勒那種人。
    那種人在國民黨內通常不會產生，除非他是蔣介石的兒子，也就是說他的父親給了
他一種光芒，以至于他的性格在那個環境裡頭，他還可以出頭，基本上國民黨裡頭所有
的強人的性格。

 在國民黨那個體制過程中根本還沒有爬到上面，下面就已經被刷掉了，所以因此那樣
產生出來的政治領袖，宋楚瑜已經算是有叛逆性，所以他才脫黨出去，可基本上他還是
國民黨生出來的一個小孩子，還是蔣經國學校出來的，服從性格很高的。

所以他碰到這些對手，這些對手就常常明明是陳水扁錯的事情，反倒陳水扁是贏家，現
在我覺得他在對美國、對北京也是如此，現在在北京方面的政治領袖者，如果說他們本
身是丘吉爾，當然我不一定認為說有些性格上他面對威權體制的時候，他可能是非常殘
忍的領袖。
    可是你碰到這麼一個侵略性格的人，像當年的鄧小平，特別的很強烈的傾向的政治
人物，恐怕陳水扁遇到的難題就會大很多。

現在因為他碰到的對手都不是這樣，不管哪一個領域的對手，所以他就玩的不亦樂乎，
我覺得他520的就職演說，最後變成有驚又無險，然後爭議又一直延續下去，明明都知道
他在搞什麼鬼，可是好象又抓不到他的把柄，他就不斷的跟你玩，到了2006還再跟你玩
文字遊戲，一路玩到2008年，他所有的對手被他搞到痛苦不堪，可是就是拿他無可奈何
，我基本上就是這樣看的。

董嘉耀：這是非常精辟的一個分析談到陳水扁，可能大家，包括華人社會的觀眾對他會
有一些新的思考。
     另外，我們也關心一個問題，這次選後大家對于泛藍，所謂泛藍陣營又有新的一些
關注，未來國親兩黨這樣一個泛藍陣營，您覺得會有一個什麼樣的走向？

 陳文茜：當然“520”之前開始的司法驗票會持續多久，他的過程是什麼，我們也不太
知道。
    當然如果說最後的結果對泛藍來說是很壞的，不止是他沒有翻盤，還包括票的爭議
太少，我覺得國民黨的領導階層會不會脆弱不堪。

 最後國民黨的權力鬥爭完全就起來了，國民黨現在在他的政治光譜裡頭有一個不利的
地位，就是說2004年3月20號他選輸了，他馬上面臨9個月後年底“立委”選舉，這個年
底“立委”選舉對泛藍是極端不利，如果陳水扁繼續執政下去，有兩個理由，第一個就
是他的福老人中心主義會再擴大，因為他已經代表這個主導的位置，而且經過2004年3月
20號的選舉，陳水扁的看法就是認為代表這個中心思想，取得了全面的光榮勝利，所以
他覺得這是使得民進黨可以贏得這個光榮戰役的主要原因。

 還要擴大，所以年底“立委”選舉還是台灣vs一個中國，還是一個福老人中心主義再
極致的一個表現，在這樣的局勢下，親黨很容易被定為一個外省政黨，不是一個反對黨
，所以這已經不是一個執政黨跟反對黨的民主選舉，而是你是本地人，你是外來人，你
是認同這個國家，還是你是賣國賊的一場選戰，當然這個是非常殘忍的，非常反人性的
，非常不民主的

 可這就是台灣這次“320”令人挫折的原因，親民黨他可能會增加他的席次，可是他增
加幅度會很有限，就像我前面的，在他族群裡頭，他不是公意問題，而是中心主義的問
題，就好象你福老人佔了74％，你代表其他符號的族群的政黨怎麼能贏，所以我常常講
現在台灣的政治核心就是族s政治，在族群政治之上建立政黨認同，建立民主政治，建
立國族主義，建立台海兩岸關系。
뜊我覺得反對黨在今年年底“立委”選舉，親民黨能夠增加的席次很有限，而國民黨，台
灣的“立委”選舉是一個選舉區選非常多的“立委”。

 所以他跟一般我們以前選戰爭，一對一的選舉不一樣，一對一的選舉是中間勢力是好
的，你最好是一個溫和者，你是中間勢力，那個選舉相反，那個選舉除了講你個人的服
務，你個人的明星氣質，選人不選黨以外，大多數對政黨的部分都是走極端的，所以我
如果在民進黨裡頭是一個台獨的鼓吹者，是一個強烈的攻擊親民黨、國民黨的激進派，
我得到的票會比溫和票來的有把握。

 然後另外一邊，比如說只要是泛藍的人，他在外省人的社區都會大贏，過去好幾次的
選舉証明，反是在中間的，他的票數非常不穩定，因為台灣中間選民很少。

 坦白講，台灣有什麼中間選民，我自己看過這麼多選舉，像美國這種洋蔥型的中產階
級，就是說他中間是最大，上下極端是小，不一樣的，就是說台灣的中間選民很小，我
常常講台灣的選民像瑪麗蓮.夢露的身材，中間特別小，這個中間常常是60年以上，國中
教育程度以下的歐巴桑，還酗@些每天在看一些鄭秀文的小女孩，還有喜歡陶哲的這些
小男孩，他們其實對政治是沒有看法的，他們就是把政治娛樂化，看畫面、看感受、看
你常常去剪彩，看誰去表演，哪怕你長的很不錯，肌肉長的很漂亮，我就選你，歐巴桑
他就聽地方幹部的，當地的精英讓你去投誰你就去投誰，其實台灣的選民是非常的兩極
化的。

我們講雙風社會，回過頭來講，泛藍會出現什麼問題，我就擔心這個整個一直到年底過
程中，恐怕國民黨本身會面臨，他站在中間，福老人不投給他，因為他不如民進黨激進
，也不如台聯的李登輝，其他族群的人為什麼要投一票給國民黨，外省人可能會投給親
民黨，客家人覺得他支持親謐狺]比較好，對于國民黨來講，除了覺得個別候選人覺得
不錯，我要投給你之外，很多時刻他們會認為，你還能扮演像親民黨那樣激進的反對力
量嗎？
뀊 所以我覺得國民黨未來只要520這一撥，如果驗票沒有過，然後連戰被權力鬥爭下台，
然後國親沒有即時的合並的話，其實國民黨未來鬧家變的機率變的非常高，他一分為二
，然後變成一個只比台聯大一點點，但是比親民黨小的政黨，這個機會我不排除，可是
國親要合並是唯一救他的方k，國親要合並，困難度太高，中間幹部的沖突，國民黨其
實很奇怪，他再沒有飯吃，他也要顧這一口飯，他那個本位主義是外人難得想象的，他
排擠一切，排擠親民黨，在競爭的過程中，然後這個部門，比如他的文傳會的部門可能
還要排擠另外的部門，只要他做的事，我這邊就不幫忙。

 他這種自己本位主義有點像諸侯文化，國民黨的文化我常常在看，我在過去這幾年因
為在“立法院”，跟他們有比較多的接觸機會，國民黨像“諸侯文化”，他的領袖連戰
可能像個日本天皇，其他人可能你是德川加康，你是武田信玄，每個人封一塊自己的地
盤，這個地盤裡頭我是王，對不起，我會每隔一段時間去連戰那裡供奉，所以基本上這
裡是我說的算，不是你說的算，一個小小的黨工他可以違背一個主席交辦下來的事情，
因為文宣的權是我的，因為主發會的權是我的，因為黨團的權是我的，所以你們交辦的
事情我會陽奉陰違，所以這個黨本身他的本位主義這麼強C 뀊
他要跟其他的政黨合並起來，對幹部有利的他會支持，對幹部沒利的他不會支持，他不
是從整個黨，也不是從主席的角度看，所以他的眼光會及為短淺，這些中間幹部很可能
就是說我跟親民黨合並，我這輩子會保住嗎？
    他可能會算一算，那主發會變成他的，這個變成是他的，所以這エ介◎F部會成為
這個政黨未來發展裡頭，比如像國親合並，他們會是一個很大的絆腳石，從親民黨角度
來看，如果國親合並，他“立委”選舉還不好選，然後他還進去裡頭被國民黨排擠，這
不是吃飽了閒來沒事幹嘛。

 所以除非他的政治領袖，就是上層那一群，不是說我剛剛講的眼光那麼短淺的那一群
人，他有非常的魄力，有很強的政治意志力，比如他的政治明星馬英九，登高一呼，非
國親合並不可，否則國民黨會亡黨，而且強烈的主導這個事情，任何人在國親合並過程
中，扮演反對角色的，就是別有用心的人，藍營不要離開，除非有這種政治領袖，而且
這個領袖不止是連戰，不止是宋楚瑜，所以國民黨現在新崛起的政治明星，像王金平、
馬英九，他們必須團結一致。

如果他們在這件事情上，或者別有二心，根本不願意去維護一個反對黨的團結，然後讓
這個反對黨在選後維持一個強而有力的陣營，如果他們只想保護自己，或者他自己別有
二心，那丟了連宋兩個人，那以連宋現在的，尤其是連戰很脆弱的領導能力，在國民黨
內部很多人已經覺得他是一虒阮麊滿岐`統”候選人，已經開始自己去找別的投資了，
我覺得他的變數太大，我覺得是很困難的事情。
ꬊ董嘉耀：這談到國親的合作前景，特別是泛藍陣營需要有一些政治領袖來有魄力和果斷
的作出形勢的判斷。
     其實還有一個問題可能是在鳳凰的觀眾群，在華人圈大家很關心就是所謂未來兩岸
關系的走向，剛才我們也提到過，06年陳水扁曾經提到過一個“公投制憲”，他的“憲
法”蚹齔扔央A大家很關心，在06年會不會是兩岸新的變數？未來兩岸關系會有一個什
麼樣的發展？
똊 陳文茜：我覺得這個問題不在陳水扁，在北京，為什麼我這麼說，我覺得陳水扁一定
會說2006年公投這些，一直會說到2006，看你壓力有多大，所以他在測試北京，你的底
線在哪裡，北京你現在說了，你說的算嗎，你說了做嗎，你說了你有魄力嗎。

我覺得陳水扁是這樣看北京的，美國說你要放棄我，你做的到嗎，我在玩弄你的國內政
治，我去玩弄國會，然後我讓美國的民意機構，我在裡頭就不斷的去測試到底你的底線
在哪裡，你們說了的底線，我為什麼要接受，所以我還要重新去按照我陳水扁的定義去
看兩岸的底線在哪裡，我覺o陳水扁講2006年制憲，就是美國跟北京都知道他最可能觸
犯到原來的底線就是修改現行的中華民國憲法第四條，第四條就是“中華民國依其固有
之疆域，為其領土”，我們稱之為領土條款。
ꨊ 這個固有指的就是中華民國建國的時候，就是1912年，就是包括了蒙古、西藏，所以
陳水扁就常常講，我們現在還假設我們統治蒙古、西藏，人家蒙古都獨立了，他就會談
這一條，然後不斷的做宣傳，然後就看你們給他多大壓力，壓力真的很大，他就可以跟
你玩好幾種不同的文字遊戲，所以我自己在想，如果我是他，我會玩那幾種。

 第一個就是說，我就只修中華民國依其固有之疆域，維中華民國之領土，我把固有的
固字改成現有，現有是什麼，大家可以解釋，我現有的可以指原來的叫做現有，我也可
以指現在叫現有，我也可以說台獨的這塊地方才叫做現有，而且隨我的高興，我要怎麼
解釋就可以怎麼解釋。

 所以陳水扁就可以去玩這個遊戲，那你中國大陸，北京說要打台灣，陳水扁說你用一
個字來打我嗎？
    我把固改成現，就要引起兩岸戰事嗎？這會使北京北京陷入很大的困境。

他第二個就是說，我把這一條廢掉，我把他拿掉，可以吧，就直接從第五條開始，第四
條就沒有了，凍結掉了，凍結的意思是什麼，意思是他不適用，因為我現在已經不能真
的統治蒙古跟西藏這些地方，所以他不適用，但是我又不修改他，凍結不行嗎，我不是
積極作為，我只是不作為。

第三個方法，他可以說他把這個條款拿走，根本不要領土條款，他變成治權條款，因為
主權跟治權不一樣，就是說中華民國乃主權獨立國家，其治權僅止于台澎金馬，或者治
權僅僅于現有之疆域，所以意思就是說，你進了一個老千賭場，這個老千座在莊家的地
方，他有太多玩牌的方法。

 所以對陳水扁來說，我先排的時候排什麼，你給我多大的壓力，我真的做不下去，我
就這樣子搞，搞的你們大家頭疼的不得了。
    好了，我再過關，過關了之後我就是看你2008年，你申奧的時候，那是你最脆弱，
你最在乎你國際形象的時候，那時候我再挑舋你一次，我就再進一步。

所以我自己本身是覺得陳水扁沒有可能性說未來四年他就去搞三通，好好拼經濟，搞教
改，這個他也搞不好，教改不會搞好，經濟他也拼不了，三通他也知道他依賴在北京要
不要點頭，所以他不會把自己的籌碼交給對手，對他來講，他所依賴的權力基礎，就是
他自己講的台灣人主體意識A他只有把這個搞得光芒萬丈，他自己才能夠水漲船高，他
才能夠更奠定他教主的地位，他這種情況之下，他只有不斷的把這個車往前開，開車的
過程他是一個充滿了計謀的駕駛者，他不斷的轉彎，不斷的轉來轉去。
ꐊ 所以我自己會覺得未來的四年，兩岸的變局很多，變數很大，驚濤駭浪。

    陳水扁好象開了一個破冰船一樣，隨時好象要撞上冰山，他又給你轉一個圈。

可是這種不斷挑舋的過程裡頭，北京如果領導者突然覺得我跟你幹了，或者說雙方因為
在這個沖突過程中，北京的演習，台灣的漢光演習，你飛機在海峽中心撞起來了，所以
他有非常多的意外事故在過去世界政治的歷史上發生不幸的兩岸戰爭。

所以我只能講，未來的四年，兩岸沒有承平的一天，他就不斷的玩，然後我們看到高潮
迭起，不是台灣，不是中國大陸，不關心兩岸問題的人，或者不是美國，就說那裡有一
個充滿了天天在發展中，以及在風險中的一個有趣的賽局，這是一個賽局關系，如果你
是處在這樣一個環境中的人A你必須說台灣海峽未來四年不會承平的，不會平安的，一
直是在變動的。
찊 董嘉耀：今天時間關系，我們先談到這，謝謝陳文茜委員給我們帶來這麼精辟的台灣
島內的政治和兩岸關系的分析。

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緣分三分天注定，事業七分靠打拼。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 211.151.89.114
→ jeffl0402:太好了 看來對岸很喜歡小妹
噓 iamsosorry:快過去吧..........謝啦.....